Нічний напад львівських школярів на ромський табір у Львові, що закінчився вбивством, став головною темою українських ЗМІ цього тижня. Антиромська істерія у соцмережах сягнула своєї кульмінації, а більшість львівських ромів тепер бояться виходити зі своїх будинків.
Чому об’єктами нападу стали саме роми, які це матиме наслідки і чи мститимуть роми за вбивство свого одноплемінника? Поговоримо про це у прямому ефірі ZAXID.NET LIVE з лідером ромської общини Львова і головою громадської організації «Терпіне» Миколою Юрченком.
Доброго вечора, пане Миколо.
Доброго вечора.
Пропоную для початку переглянути коротенький сюжет, який підготувала наша журналістка Вікторія Іваскевич.
***
Троє поранених та один загиблий – такі наслідки погрому в ромському таборі неподалік Львова. У неділю вночі на поселення напали десятеро молодиків у масках. Потерпілий Радж розповідає: розганяли й зачіпали всіх, кого могли дістати. Брат хлопця сутички не пережив.
Радж Поп (потерпілий): «Там було 10 чоловік. Приїхали надвечір. Мене кинули, і ножем – п’ять. Сюди – п’ять. Мій брат... Он умер. Бо йому – ножик сюди. То умер».
Ще в неділю поліція затримала нападників – більшість із них виявилися неповнолітніми.
Ярослав Тракало (речник Нацполіції України): «Слідчі вже кваліфікували дану подію за частиною 2 статті 115 ККУ – умисне вбивство, скоєне за попередньою змовою групи осіб. Усім затриманим загрожує до 15 років позбавлення волі або ж довічне ув’язнення».
Вісьмом затриманим уже обрали запобіжний захід – за залишили до суду на 60 днів у сізо без права застави.
Андрій Шніцар (адвокат підозрюваного): «Ми вважаємо, що підозра, висунута нашим клієнтам, – вона не те що не обґрунтована, вона є некоректна і незрозуміла навіть для юристів. Тому що у цій підозрі не конкретизовано, які дії, в складі з ким і конкретно як вчинив наш клієнт».
Батьки ж хлопців досі відходять від шоку. Про те, що їхніх синів затримали за погром у таборі ромів, дізналися за десять годин потому.
Леся (мама підозрюваного Ярослава): «В 11 годині вечора в суботу, перед 11, до нього передзвонив батько і сказав, що я їду, я тебе зараз заберу. Після того пропав зв’язок. Ми… Про долю дитини нам повідомив адвокат, котрий прийшов фізично до нас додому».
Усім інкримінують лише хуліганство – за це їм «світить» від трьох до семи років позбавлення волі. Поки що хлопці перебуватимуть під вартою до 21 серпня. А ось ймовірному організатору нападу оголосили підозру ще й в умисному вбивстві. Йому «світить» від 15 років до довічного ув’язнення.
***
Як львівські роми відреагували на цей жахливий напад?
Ну, як відреагували? Вбили людину – то зрозуміло, що то жахливий напад. І зараз не тільки у самому Львові, а й по всій Україні роми, яких налічується близько 300 тисяч, вони не те що переживають, вони налякані. Наприклад, мені пару днів тому дзвонили з нашої області, де живуть компактно роми. Казали, що вони зараз збираються великими родинами, сидять вдома і не знають – може, хто зайде зробити якусь шкоду. Я їм розповідав, що зараз тут, скажемо так, інші часи, зараз займається тим поліція, що нападники заарештовані і буде суд згідно з тим, що в цьому випадку.
Хотів би декілька моментів уточнити. Я вже перед цим говорив, що ромів є близько 300 тисяч, і вони всі різні, різні є етногрупи. Якщо брати за тих людей, на яких було скоєно напад, – це не львівські роми, це з сусідньої області, з Закарпаття. Етногрупа у них – це угорські роми, бо тут більшість живе серви – це українські роми. Там дуже велика громада ромів проживає у Закарпатті.
З Мукачівського району ніби.
Ну, якщо в загальному – їх там близько 70 тисяч живе. І незначний процент з них – мандрівних або кочуючих. І ці, що до нас кожне літо приїжджають (наші сусіди, скажемо так) і мають таке тимчасове поселення – це на один із таких таборів, де було 16 осіб, було скоєно цей напад. Роми також мають багато кваліфікацій. Скажемо, є осілі, є осілі інтегровані і є мандрівні. Оці мандрівні роми, які до нас приїжджають.
Що їх змушує мандрувати?
Змушує мандрувати то, що тяжка економічна ситуація в країні. Вони таким чином намагаються, скажемо так, не заробити гроші, а вижити в цій складній ситуації.
Тобто це просто бідний прошарок ромів, чи як?
Це дуже бідний прошарок ромів, основна маса неосвічені, вони не всі мають документи. І саме перше – це великий стереотип відносно ромів, тому їм тяжко прокормитися, а в них великі сім’ї. Якщо брати травневий напад, то там сім’я була – вісім дітей було.
Травневий напад – це ви маєте на увазі попередні інциденти на вул Конюшини і в Рудному, так?
Так, підпал. Бачите, якщо брати цю тенденцію за останніх два місяці неповні, то шостий напад був (якщо брати по Україні). Якщо в нас по Львову – то другий, і з кожним разом той градус росте. Бо якщо, скажімо, на Конюшини рік тому, то людей ніхто не рухав. Спалили табір – там було 350 осіб, і на тому все. Коли вже в травні – то там били, дуже сильно били чоловіка, він втратив свідомість. Також якісь молодики були, в масках.
Я не знаю, хто тут винен в тому, що ми дійшли до того дня, коли вийшло вбивство. Але тут, напевно, все суспільство якось задіяне в цій частині, бо не було покарання ще з перших випадків. Якби як був перший підпал знайшли винних – я думаю, вже не було б того.
А ви якось стежите за розслідуванням таких випадків? Може, знаєте якісь подробиці?
Розслідування – я знаю, що були відкриті провадження, потім вони були закриті. Що якби там не було тих потерпілих; звісно, вони від’їжджали звідси – і на тому все закінчувалося. Але якщо то вже було побиття – то вже був останній дзвінок до того, що треба щось змінювати і робити. Ми дійшли до того, що і молоді хлопці (15–17 років) зараз зламали своє життя, і забрали життя також молодого – 24 роки.
Скажіть, львівські роми знають про ці мандрівні табори? От ви знали про цей табір на Трускавецькій?
Ні. Бачите, ці люди, що мандрують, – вони ведуть свій спосіб життя.
Тобто вони не контактують зі своїми… співвітчизниками?
Я розумію, що ви хочете сказати. Такого контакту нема, бо у Львові – це інтегровані осілі роми. Вони мають всі документи, молодь вчиться, у вишах вчиться – ведуть звичайний спосіб життя, як їхні сусіди-українці чи інші національності.
Ці ж люди потребують соціалізації, їм треба інтегруватися в звичайне суспільство. Тим більше, що в нас є державна програма, яка підписана Президентом, Кабінетом Міністрів ще в 2013 році. На жаль, вона зараз не є така ефективна, щоби соціалізувати цю групу людей.
А от вони приїжджають – і чим вони займаються? Ця група, наприклад, чим займалася? Це дві сім’ї були, я правильно розумію?
Це було 16 осіб, там було декілька сімей. Я скажу вам так, що в минулому році близько 800 людей приїжджало сюди, і вони мають такі тимчасові поселення там, де є якийсь ліс – в такому плані. І ці також приїжджали. За цей табір ми не знали. Вірніше, це не табір, а тимчасове поселення. Ми за нього не знали, дізналися вже аж тоді, як сталася ця біда.
В основному ці люди чим займаються? Вони… Наприклад, тут я нарахував близько п’яти таборів. Один табір («на колесах» його називають) – вони мають такі перші моделі, якісь причепи, їздять по всій області металобрухт збирають. Потім, я знаю, що в Городку є якесь підприємство, де збирають щось в лісі. Вони чекають цього, збирають і там здають. Сортуванням сміття вони займаються – пляшки, картон, в такому плані. Хочуть – копають городи. Ну, намагаються вижити в тій ситуації, яка є.
Я правильно розумію? Вони приїжджають в основному з Закарпаття сюди…
Не «в основному», а тільки з Закарпаття.
Чому? На Закарпатті немає такої роботи – збирати металолом?
На Закарпатті їх 70 тисяч живе, а якщо до нас приїжджає, скажемо, до тисячі, і до Києва їздять… В мене немає точних даних, по якій кількості вони їздять, але я думаю, що це якийсь малий відсоток, який намагається в великих містах, як місто Львів (то є велике місто), знаходити собі якусь роботу.
Тобто легше вижити?
Легше вижити, так. Бо вони там живуть компактно. Якщо брати те ж Мукачево – там близько 6-7 тисяч компактний такий ромський табір, компактне поселення. Звісно, що їм… Ну, і перш за все, є ще такий стереотип відносно цієї національності. Розумієте, щоб піти, наприклад, на роботу, то навіть осілим інтегрованим ромам не так то просто. Можуть називатися інакшою національністю, поки люди до них звикнуть як до особи фізичної – і тоді вже: «О так, я такої національності». Але то вже нема того страху, що о…
Те, що ви описуєте – це, принаймні, люди намагаються заробити більш-менш чесною працею, збираючи металолом чи збираючи щось в лісі. Принаймні за останні кілька місяців у Львові дуже поширена думка (і справді ці факти мають місце), коли кишенькові злодії, особливо в центрі, яких вважають ромами (ну, принаймні вони поводяться, як оці мандрівні кочові роми), живуть просто з крадіжок. Є такі групи?
Я особливо з цими групами не знайомий. Я знаю, що в нас у місті, як у кожному великому культурному місті, де приїжджає багато людей (не мертве, а таке живе місто), то в кожному місті цим хтось займається. Але що це тільки роми займаються – це неправда. В кожній національності є і добрі, і недобрі, таке ж присутнє і в нас – ми не свята національність.
Звичайно, ніхто не стверджує, що лише роми. Але можна було зауважити, що за останні кілька місяців ці напади були чомусь виклично-показові, такі провокативні. Бо спостерігаючи за всією цією антиромською істерією, таке враження, що, принаймні, в тому числі ці кишенькові злодії і їхня поведінка підігрівали цю всю істерію – і це закінчується вбивством.
По-перше, я навіть не знаю, який то такий треба великий кошельок, щоби вбити. По-друге, то хтось підігріває на цій національності такі моменти. Тому що якщо ви звернетеся до статистичних даних (наприклад, по тих же крадіжках), то там дуже маленький відсоток відносно людей ромської національності. Чому ж не кричать за інші національності і не бігають за ними?
Бо роми – достатньо мала етнічна група, тому і злочинців в ній менше принципово.
Справа навіть не в тому. Якщо на початку року я мав такі ситуації, також ми виступали, коли була створена група…
Група Л.О.В.Ц.І. ви маєте на увазі?
Так, що там ромська злочинність і тому подібне. Чому треба вішати 130 ярликів? Тобто то просто злочинці. Ви розумієте, та людина, яка скоює злочин, – вона на території України являється громадянином України. Є закони: є злочинець – тюрма, є не злочинець – вільна людина. І я не розумію, чому зараз таке питання, що з того пішло вбивство? Ну, по-перше, немає таких грошей, які вартують людського життя, А по-друге, цих людей (я вже говорив) 800 було в минулому році. Напевно, якщо поцікавитися в правоохоронних органів, там не ходить 800 людей ромської зовнішності і всі займаються якоюсь злочинністю. І тут не можна в такому плані вішати на людей ярлик: роми – злочинці. Є просто злочинці, є поліція – і то треба тим займатися.
Ви є одним з лідерів ромської спільноти Львова...
Я керую громадською організацією.
Та, я знаю... Хто має вплив на оцих мандрівних ромів, які, скажімо, спеціалізуються чи живуть кримінальним життям? Колись були так звані «барони». Такого немає зараз?
Вибачте, не всі роми, як ви кажете, живуть з кримінального чи не з кримінального.
Ні, я кажу ті групи маленькі, конкретно. Чи може ромська спільнота поставити на місце якось оцих своїх блудних синів?
Я вам кажу, то є різні ромські спільноти, різні етногрупи, навіть різні діалекти, на яких вони розмовляють. То група – я їх називаю просто злочинці, наприклад, які можуть різні, вони можуть бути не тільки ромські, вони можуть бути й українські, вони можуть бути інших національностей. То просто є злочинці.
Щоби впливати на якусь таку групу, як ви кажете, так званих «баронів», то, по-перше, то такий дуже гарний міф на рахунок того баронства – баронів в нас давно немає. В громаді якщо вирішуються якісь питання, то є рада старших людей, яка збирається і вирішує якесь питання. Якщо в громаді є якесь запитання, то вони збираються і вирішують – колективно зібралися і поговорили. А то, що там сидить один чоловік, бігає з якоюсь палкою – то міф.
А от після цього випадку ця рада старших людей Львова якось збиралася – чи буде збиратися якось вирішувати? Бо ця ситуація є неприпустима, коли люди у Львові бояться зі своїх будинків виходити.
Так, ви знаєте, в нас уже було таке зібрання, коли був тоді підпал. Був такий випадок, що жінку якусь вбили в центрі тільки через те, що вона ромської зовнішності, її там люди почали бити, навіть не знаючи, що вона там робила. І ми ж тоді подумали, що то люба людина може бути ромської зовнішності, хтось покаже пальцем – і будуть її всі лупити. Навіть тоді була така домовленість, що, наприклад, молодь не виходила до центру, поки не розбереться, не уляжеться це питання.
Але, бачите, в нас це питання ще більше загрузло. І, звісно, в кожній родині задумуються про своїх дітей, що можуть десь попасти під гарячу руку тільки через те, що видно, якої він національності. Тут вся надія на правоохоронні органи. До речі, вони дуже чітко встигли спрацювати – затримали злочинців, зараз буде відбуватися суд. І знаєте, це вперше були такі заяви від публічних людей, як від мера…
Ну, там всі: міжнародні організації, лідери Церков…
Ви знаєте, мені більш всього міжнародні організації… Ми живемо в цьому місті, і тут є своє керівництво – панство. Якщо вже вони звертають на це увагу, я думаю, має піти якийсь рух.
Чи з боку поліції були якісь пропозиції надати посилену охорону? В нас, до речі, роми більш-менш компактно живуть у Львові, чи розкидано?
Ні, через те, що в нас роми не живуть компактно, вони більш інтегровані. І я говорю – це перша біда Закарпаття, що вони живуть компактно. Вони живуть в своєму середовищі, і це заважає їм інтегруватися. У нас нема такої компактності.
Наприклад, у Дрогобичі є достатньо компактні поселення, в Бориславі.
Є, вони компактно живуть. Це невеликі – в Дрогобичі близько 300 осіб, може трохи більше.
Трохи є.
Бачите, вони живуть в домівках на території міста, просто вони живуть на великій вулиці, де всі разом. Але, наприклад, в них школа є, там зі 120 дітей 40 (це третина) – діти ромів. Вони так живуть – це їхнє право. На мою думку, не можна так жити, треба в загальне суспільство більше інтегруватися, не можна компактно жити. Людина має справу з іншими людьми, діти мають рости, спілкуватися, забувати цей стереотип.
А яким чином тоді зберігати національну самобутність?
Ну, ми то зберігаємо самобутність, і це вже залежить від старшого покоління, все ж таки у нас є свої традиції, звичаї, ми їх дотримуємося. І тим не менше, в нас дуже перспективна молодь, більшість з кожним роком намагається вище вчитися, і вони спілкуються зі своїми ровесниками, ламають їм стереотипи і набираються від них чогось. Звичайні громадяни, як всі.
Я зрозумів. Дякую, на жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в прямому ефірі ZAXID.NET LIVE був голова громадської організації «Терпіне» Микола Юрченко. Мене звати Олег Онисько, побачимось через тиждень. Дякую вам.
Дякую.