Минулого тижня стало відомо відразу про два випадки у Львові, де йдеться про спроби сексуального насильства над дітьми. Ми вирішили детальніше поговорити про цю делікатну тему з львівським психіатром, психоаналітиком Ростиславом Гривулом. Вітаю вас.
Доброго дня.
Давайте відразу почнемо із загального: сексуальний потяг до неповнолітніх, педофілія – це має якесь медичне підґрунтя чи це просто наслідок розпущеності?
Напевно, це природній такий факт, який притаманний людині взагалі. Тому що скільки існує людство, стільки існували сексуальні інтереси дорослих до дітей. Давня Греція – прекрасний приклад тому. Інше питання, що потяг і дії розпусні стосовно дітей – то є різні речі. І якщо в першому випадку це взагалі трактується з медичної точки зору не як хвороба (сам по собі потяг), то в другому випадку це вже, напевно, перебуває в кримінальній площині і воно потребує вже якогось іншого обговорення, іншого аналізу.
Якщо говорити про всю масу того, що ми називаємо «випадки педофілії», – то це також дуже неоднорідна маса. Бо переважна більшість таких випадків не вчинена людьми, які правдиво мають сексуальний потяг до дітей, – це є внаслідок якихось інших обставинних речей, як-от алкогольне сп’яніння, наркотичне сп’яніння і так далі, і тому подібне. Тобто з тих усіх осіб, яких ми умовно тавруємо як «педофіли», не всі є такими істинними власне.
Ви маєте на увазі в медичному сенсі?
В медичному сенсі.
А як це підтверджується? Очевидно, що якщо людина вчинила насильство, то, очевидно, був цей потяг.
Був потяг. Але тут питання є в тому, що в самій людській натурі закладений від природи потяг сексуальний як до осіб протилежної статі, як до осіб власної статі, так і дискутується зараз щодо молодших, педофілічний потяг як такий. Це дуже делікатна медична тема, дуже делікатна психіатрична тема. І вона перебуває в такій тонкій площині, де дуже багато етичних питань, і через то мало хто може досліджувати і широко висвітлювати ті питання. Чому? Бо це завжди суперечить якимсь етичним нормам у суспільстві.
Ну, бо ви згадали Давню Грецію – так. Але в сучасному суспільстві це все ж табу.
Дуже умовне табу. Ми можемо подивитися на наших східних сусідів з арабських держав, де шлюбний вік починається з 12 років. Так, строго кажучи, це не є педофілія, бо педофілія – це є статевий потяг до осіб двох статей, і хлопчиків, і дівчаток, до початку пубертату, до 11–12 років.
Але в широкому сенсі, в побутовому сенсі, педофілією ми називаємо будь-який статевий потяг і будь-які статеві дії, розпусні дії щодо дітей, які не досягли повноліття. І по нашому законодавству повноліття в 16 років. Згідно з законодавством арабських країн, це може стати значно раніше. Вони вже є педофіли в масі своїй?
Тобто ви маєте на увазі, що це питання законів і культури?
Найперше – питання культури. Бо закони – то вже є вторинне від культури. Від соціокультуральних норм залежить те, як це трактується. Знову ж таки, якщо ми Грецію візьмемо: якщо в хлопчиків в Спарті був наставник, який з ними мав сексуальні відносини, то це вважалося нормою – вважалося, що він їм передає частинку своєї мужності, чоловічності. А ми захоплюємося спартанцями.
До речі, є ж деякі дослідження, які твердять, що в українських козаків коли був джура – це були от такі стосунки, як у Греції.
Задокументовано, наскільки я знаю, «на папері», як кажуть старі люди, того немає. Так, ми можемо собі багато дофантазовувати, ми можемо багато чого додумувати, ми можемо багато чого інтерпретувати. Але формально на папері того ніде не зафіксовано. Через то нам лишається площина дії для фантазії. Не є секретом, що великі угруповання одностатеві завжди сприяють такій гомоеротичній якійсь любові чи чомусь такому.
Ви маєте на увазі, в замкнутому просторі?
Я маю на увазі армію, церковні ордени монаші. Ну і також, напевно, козаччина того не могла би уникнути, будучи частиною людства.
Але гомоеротичні стосунки дорослих людей – це справа дорослих людей. Ми все ж говоримо про стосунки з дітьми. Я на початку згадав, що два випадки. Стало відомо про пастора євангельської церкви десь в Сколе, але його зловили на тому, що він намагався підлітка у Львові розбестити, пропонував гроші. Це кримінальний злочин. Але якщо він таке робив, то напевно не вперше, напевно, в нього були успішні епізоди, коли діти погоджувалися на це.
Тяжко говорити з психіатричної точки зору, не поговоривши з самим учасником того всього дійства. Можна припустити, що оскільки були вчинені дії, оскільки його фантазії не обмежилися світом його фантазій, а перейшли до реалізації через дію, – то це вже є порушення культуральних норм і це повинно розглядатися в кримінальній площині.
Ви – практикуючий психіатр, психоаналітик: коли цих людей затримують – вони ж проходять якусь медичну експертизу, психологічну експертизу?
Так. І то є дуже специфічний напрям роботи психіатрів. Я, на жаль, до того не маю дотичності – чи на щастя не маю дотичності. То є спеціально вишколені психіатри, спеціально вишколені психологи. І це є спеціальні умови для того, щоби можна було верифікувати дії людини як хворобливі, як осудні, як неосудні – і так далі. Тобто не кожен психіатр має стосунок з такими власне пацієнтами у своїй повсякденній практиці. З ними, як правило, якщо і мають справу, то мають справу судові медичні експерти, судові психіатри, психологи.
Оскільки в нашому суспільстві це є таке табу, і це таке тавро можна на людину повісити. У нас був випадок із солістом Львівської опери Миколою Санжаревським: коли його публічно звинуватили в педофілії, він втратив роботу, втратив репутацію. А потім ця справа була закрита – поліція каже «немає доказів, нічого не було».
Ще один приклад – акордеоніст Ігор Завадський, який просидів у СІЗО стільки часу, де заразився СНІДом і має четверту стадію СНІДу на даний час. І наразі Україна, згідно з Європейським судом із справ людини, повинна виплатити йому компенсацію. Але він був також безпідставно звинувачений у педофілічних розбещуючих діях. Так, це тавро, однозначно.
У цьому випадку, мені здається, велику роль грають медіа, які розголошують імена – особливо, якщо це публічні люди. Як би ви радили в таких випадках поводитися?
Тут таке, напевно, також складне питання, на яке нема однозначної відповіді. І кожного разу кожен такий випадок потребував би, напевно, індивідуального розгляду.
Я маю враження своє, воно є суб’єктивне. Але я маю враження, що ті випадки, які останнім часом по Львову відбувалися, то медіа зайняли таку трошки позицію надмірного акцентування на фактах – із неправильними акцентами. Це моя суб’єктивна думка.
Що ви маєте на увазі?
Що я маю на увазі. Це подавалося просто як гаряча новина, як гарячі пиріжки: розкуповуйте, розкуповуйте, такий випадок. Чи це завжди етично стосовно самих жертв, по-перше? Чи це завжди етично стосовно оточення всього? Бо з тою інформацією і з тим, що про це всі знають, повинен жити як і насильник, так і жертва.
Але дивіться, хороший приклад: оцей випадок із реальним зґвалтуванням 11-річного хлопчика на Левандівці. Те, що медіа називали імена – це з дозволу батьків. Тобто батьки наполягали на тому, що повинен бути розголос. І пояснювали, чому – щоби вберегти інших дітей і щоби насильник таки був покараний.
Я зовсім не можу собі уявити себе на місці тих батьків. Я не знаю, як би я поводився.
Очевидно.
І дай, Боже, щоби того ніколи не дізнався. Одна річ – коли розголошується ім’я насильника: можливо, за рахунок поголосу і не вдалося ту справу якось «зам’яти». Але інша річ – що також дуже «засвітився» сам хлопчик.
Жертва.
Жертва, так. От тут би я, може, якось по-інакшому думав. Але я ще раз кажу: я не був у тій ситуації, я можу тільки збоку про це судити.
У випадку Левандівки батьки пояснювали, що через пів години вже весь район це знав – всі, з ким вони контактують, всі знали. І в тому числі й однокласники і так далі. Тобто медійний розголос не додав і не забрав нічого – просто стало відоміше іншим, але навряд чи це вплинуло. Але, з іншого боку, ми маємо такі випадки, коли люди замовчують ці ситуації.
От, і це є також правда. І медіа в тій ситуації жодним чином не підключені. Бо це не від медіа залежить, чи вони подадуть цю інформацію, чи ні. Натомість медіа могли би відіграти роль у рекламуванні якихось освітніх проектів – відсутніх в Україні на даний час або принаймні не імплементованих. Може, вони десь на папері присутні, напевно, хтось і грантові гроші за те отримав, як він розробив гарно програму навчання підлітків уникати сексуального насильства. Ці всі програми не імплементовані.
Що робити дитині – ніхто не знає. Батьки вчать кожне своє дитя, хто як знає. Хто чого навчився – страхає історіями, якими тільки десь настрашився. Це все є на батьківській відповідальності. Суспільство, середовище, шкільне середовище, медійне середовище не поширюють інформації, що робити і як діяти.
Але ви ж самі сказали, що це в різних випадках очевидно по-різному. Немає такого алгоритму, як діяти.
Є алгоритм, як діяти, коли до тебе сторонній на вулиці чіпляється. Алгоритми є, і достатньо добрі. Скажімо, у скандинавських країнах відбуваються спеціальні уроки: як падати на землю, тупотіти ногами, що кричати. Все для дітей у формі забави, все це дуже весело і дуже прикільно виглядає. Але насправді це виробляється певний навик до автоматизму. Ну нема в нас того, нема в нас того…
Ще один момент. Потерпіли діти. От у нас скільки є людей в студії, у Львові – скільки з нас зможе сказати, куди відразу дзвонити? В поліцію – так, а дальше з поліції? Робота з психологом, з психотерапевтом, кризові інтервенції. До кого приходити? Скільки це коштує? Яка вартість послуг? Чи потрібно ліки давати? Все провисає. Тобто сказано «А» і не сказано далі «Б». І то, ясна річ, не медійна проблема – то є проблема радше нашого суспільства і що з ним далі робити.
Ну і останнє я вже так від себе додам, чисто так в контексті того всього. Ми маємо зараз ще таку делікатну ситуацію, що дуже багато напевно педофілічних злочинів – то є злочини, які здійснені людьми, які перебувають на обліку в психіатрів. Тобто велика кількість важких психічних розладів напевно може супроводжуватися якимись злочинними діями сексуального характеру стосовно дітей. Ну і ми маємо зараз у суспільстві закриття психіатричних лікарень, соціальна служба підтримки в нас таких пацієнтів відсутня – бо ми американізуємося, ми економимо гроші на тому. І суспільство про це мовчить. Чому би на ту проблему – проблему сексуального насильства над дітьми – не дивитися на крок вперед? Що відділення на Кульпарківській збирають влітку гроші, бо немає чим годувати пацієнтів. Ну і так далі, і тому подібне. Тобто то є така багатовекторна проблема.
Наскільки я розумію, ці хворі, які вже перебувають у лікарні на Кульпарківській, – це важкі хворі, які перебувають під наглядом.
Так.
Це фактично як ув’язнення, вони не можуть вчинити таких дій.
Це не є як ув’язнення, то радше соціальна опіка.
Чи ізоляція.
Ізоляція.
Але ви кажете, що пацієнти психіатрів – це просто звичайні люди, які, можливо, амбулаторно лікуються.
Частина. Я говорю тільки про частину з тих випадків, які напевно десь з кимось стаються.
В Україні у січні набув чинності закон про реєстр педофілів. У нас, виявляється, якось тепер будуть записувати людей, які вчинили сексуальні злочини проти дітей. В інших країнах є десь відкриті – тобто будь-хто може в онлайні подивитися, чи навколо нього немає таких людей. У нас це закритий буде реєстр, тільки поліція буде мати доступ до нього – щоби перевірити, якщо ця людина захоче очолити дитсадок, наприклад. Це якось змінить ситуацію?
Чи такий закон набув чинності, чи його було відкликано?
Ні, там президент підписав цей закон, і фактично в січні він набув чинності. Але я не знаю, чи з’явився цей список чи реєстр, бо він закритий.
Тяжко сказати. Тяжко сказати про доцільність того, бо також йшлося про хімічну кастрацію педофілів.
Його відхилили, очевидно.
Його відхилили… Знову ж таки, питання, за якими критеріями буде формуватися той список.
Тобто це після рішення суду, коли вже визнано, що людина вчинила, вона відсиділа, вийшла потім…
…дії розпусного характеру стосовно неповнолітнього. Ну і питання є таке – чи то є кожен з цих випадків, коли є вчинені розпусні дії, істино педофілічний, чи то є, знову ж таки, п’яна компанія, де є підлітки.
З точки зору закону, наскільки я розумію, це не має значення. Є факт – людина вчинила цей злочин.
15 років і 19 років. Скільки таких компаній є? Чи то завжди педофілічні дії? Бо це є також прекрасна нагода для шантажу. І я, працюючи в стаціонарі свого часу, лікував як жертв, так і людей, яких було звинувачено у зґвалтуванні – і просто родичі і самі пацієнти вимагали компенсації у все більших і більших кількостях.
Критерії формування. У ситуації, коли в нас є недовіра до судової системи, в ситуації, коли суспільство має недовіру до правоохоронної системи, будь-які списки, які дуже чітко очерчують і таврують людину, завжди викликають сумніви і настороженість. Але це не проблема самого закону – це проблема радше того нашого суспільного укладу, в якому, на жаль, можлива недовіра як до судової системи, так і до правоохоронної системи.
Зрозуміло. Небагато вже часу лишається. Хотів ще запитати про онлайн-переслідування, коли це розбещення відбувається в онлайні, коли дорослі дітям посилають різні картинки і так далі. Як цьому протистояти?
То так завжди гарно показують у фільмах, як існує якась поліція…
Кіберполіція.
Кіберполіція, яка то все відслідковує... Знову ж таки, я так розумію, що в українському суспільстві це все так «сам пан склєпав» – і воно все так, відповідно, і працює.
Тобто це все ж лишається батьківський контроль?
Наразі ми можемо апелювати тільки до батьківського контролю, ми можемо тільки апелювати до родинних цінностей – і вчити наших батьків. Вчити наших батьків, як їм вчити своїх дітей.
Родинні цінності… Насильство такого плану відбувається і в сім’ях. У нас був випадок у Радехівському районі, коли батька затримали за те, що він ґвалтував свою доньку.
Ну, це однозначно є кримінальне порушення.
Добре, наш час, на жаль, вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був Ростислав Гривул – психіатр, психоаналітик. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.