Діяльність відомого львівського провокатора Остапа Стахіва набула такого розмаху, що на нього нарешті звернули увагу політики. Відразу кілька депутатів звернулися до СБУ і поліції з вимогою покласти цьому край. Сьогодні у нашій студії один з ініціаторів такого звернення, депутат Львівської міськради Ігор Шолтис – і медіаексперт та фахівець із соціальних комунікацій Ігор Балинський. Вітаю вас, колеги.
Ігор Шолтис: Вітаю.
Отже, пане Шолтис, перше питання до вас. Ви висунули достатньо серйозні звинувачення на адресу Стахіва. Ви можете назвати підстави для таких звинувачень?
Ігор Шолтис: Підстави – в першу чергу, це порушення громадського порядку, порушення висновків протоколів комісії ТЕБ і НС нашої місцевої, так само постанови Кабміну щодо карантинних обмежень. Це дезінформація, тобто він, а-ля лідер суспільної думки, поширює серед людей досить неправильні такі наративи, які співзвучні з наративами російських спецслужб, які поширюються на території України. Тому, я думаю, підстав достатньо. Але основне – це власне зв’язок пана Стахіва з певними діячами проросійського, скажімо так, ґатунку.
А у вас є якісь докази такого зв’язку?
Ігор Шолтис: Звичайно. Він у соціальних мережах публікував з такою собі Єленою Фаіст дописи. Вона теж, в свою чергу – особа, яка відкрито підтримує, пошановувальниця Шарія; особа, яка відкрито підтримує оці тези «мишебратієв» і братності з нашими ворогами; і досить радикально висловлюється щодо подій, які відбуваються на сході України, – і явно не на користь української сторони.
Стахів веде публічну діяльність – тобто переважно це через медіа, через соціальні мережі, називає себе журналістом, багато читачів теж вважають його журналістом. От він – журналіст? Що це?
Ігор Балинський: Олеже, це просто дуже добре, грамотне прикриття. Тому що я пам’ятаю Остапа Стахіва ще з часів його псевдонаціоналістичної діяльності – це років 10–15 тому було. Це було, вибачайте, дешево й убого. Зараз це набуло масштабів спланованої, добре організованої, добре фінансованої кампанії. І власне Стахів, який називає себе журналістом чи борцем за права людини… До речі, юридичний статус його організації дуже грамотно і чітко прописаний. Насправді це свідчить про те, що він і його прихильники – свідомо чи несвідомо – отримали добру організаційну, юридичну і фінансову підтримку.
«Львівський медіафорум» проводить зараз дослідження, яке пов’язане з дезінформаційними процесами в Західній Україні. І в фокусі цього дослідження є медіа-моніторинг, і зокрема Остап Стахів – його діяльність в соцмережах і репрезентація в мас-медіа. І ми помітили, що якщо брати цитування, що відбувається на мітингах Стахіва, – воно майже один в один відповідає прямим цитатам таких прокремлівських акторів, російських кінозірок, як Шукшина чи Нікіта Джигурда. Ми говоримо про антиковідну кампанію, антивакцинаторську кампанію – тобто це є чіткі речі, які можна відстежити, відмоніторити через соцмережі і через медіа.
Тому я вважаю, що насправді його діяльність на сьогодні (я згоден з представником Львівської міської ради) є загрозою, я би навіть сказав, державній безпеці у складній пандемічній ситуації.
Скажіть, будь ласка, якщо і ви, і ви визнаєте, що це національна загроза, то як би ви могли пояснити пасивну позицію наших правоохоронних органів, зокрема тієї ж СБУ? Можна би було порівняти цю діяльність у 2014 році, коли була так звана антимобілізаційна кампанія, і багато людей, які теж вважали себе лідерами суспільної думки, теж казали, що «це моє право говорити», «не треба йти», «примусова мобілізація» і так далі. І тоді СБУ якось дуже швидко: зразу попередило Остапа Дроздова – він замовк, Руслана Коцабу взагалі закрили. Чому зараз така пасивна реакція?
Ігор Шолтис: Вважаю, що насамперед потрібно враховувати настрої населення. Величезна кількість людей із власних якихось переконань чи спостережень за такими лідерами суспільної думки вважають, що вакцинація – це є погано, деякі вважають, що ковіду не існує. І боротися з цими людьми, коли вони можуть бути вашими рідними, вашими близькими, досить важко. Тобто їх потрібно переконувати, це досить довготривалий процес. І позиція Служби безпеки на сьогоднішній день наявна і правоохоронних органів є зрозумілою – тому що навіть частина керівників цих підрозділів, частина членів цих правоохоронних сил самі дотримуються тих самих переконань щодо вакцинації та щодо ковіду. Якщо брати загальнонаціональний контекст, то…
Тобто ви натякаєте, що його хтось може прикривати з правоохоронних органів?
Ігор Шолтис: Не йдеться про прикривати. Йдеться про те, що…
Симпатизувати?
Ігор Шолтис: Ні. Йдеться про те, що люди, працюючи, не можуть іти всупереч власним переконанням. Тобто в людини немає особистої мотивації, скажімо, розгортувати цю справу, якщо він сам особисто відмовляється вакцинуватися або вважає, що ковіду не існує.
А якщо ми беремо загальнонаціональний контекст, то, доповнюючи величезні соціальні проблеми в населенні, як нерозуміння доцільності тої самої антитерористичної операції або Операції Об’єднаних сил, то в додачу ще зараз створювати сутичку між людьми, які за вакцинацію і людей, які проти – це буде не найзручнішим вектором політики для верхівки нашої влади. Тому, я думаю, ніхто дуже сильно і не наполягає на тому, аби Служба безпеки конкретно займала якусь чітку сторону в такій ситуації.
Ну, але все ж ми говоримо про це – це загроза національній безпеці, люди помирають.
Ігор Балинський: Я би ще тут трошки по-іншому сказав. Я думаю, Ігорю, що тут питання не в тому, що частина представників силових структур є скептиками щодо вакцинації. Напевно, питання в тому, що силові структури в той чи інший спосіб є чутливі на градус цієї політичної напруги. І швидше це спроба балансувати і не загострювати ситуацію. Тим паче, що, умовно кажучи, ми знаємо, що офіс президента Зеленського дуже чутливий до соціології – і антивакцинаторська тема чи тема вакцинації впливає на ці всі рейтинги. І, швидше за все, в тій всій ситуації Служба безпеки чи інші силові структури є, до певної міри, заручниками загальної політичної ситуації.
Але я б хотів навести приклад, як це можна вирішити не на прикладі антимобілізаційної кампанії, а на прикладі львівської історії з догналітами. Величезні кейси були зібрані про цю секту, яка підривала УГКЦ і яка працювала фактично за цими ж самими російськими лекалами – ну, ще в які роки. І це тривало роками, були особисті трагедії – ми знаємо дуже багато особистих кейсів, коли люди потрапляли туди і виходили з певними фізичними чи психологічними розладами. І в один момент, коли з’явилося політичне рішення нагорі – догналіти зникли. Їх не існує, їх немає, хоча цей кейс тривав дуже довго.
Мені видається, що історія «руху» Остапа Стахіва так само в один момент закінчиться – це тільки питання прийняття політичного рішення. І, звичайно, дуже неприємно зараз спостерігати в цей пік ковідного навантаження на медиків ці речі, які ми бачимо в Києві, і не лише в Києві – у Львові, в Франківську, в Чернівцях. Стахів став фактично таким гастролером антиковідним в Україні.
Такий дешевий львівський маргінал раптом організовує мітинги національного масштабу, видає газети сотнями тисяч…
Ігор Балинський: Так. Це питання, звичайно, до (не хочу бути пафосним) державницького рішення політиків і силових структур. Тобто заграючи з тими речами, ми можемо завтра отримати вправнішого «стахіва», але вже не в темі ковіду, а в темі геополітичній. Ми сьогодні є напередодні ще одного стресу – можемо отримати частину білоруських нелегальних мігрантів на українській території, а не поляки будуть їх зупиняти.
І такі люди, як Стахів, здатні це організувати. І це середовище організовувало антиарабську кампанію: коли заможні багаті туристи прилітали до Львова і їхали на Буковель, а через соцмережі ми фіксували ці речі – формувалися антиарабські і расові, фактично, пости з метою мобілізувати людей супроти цього.
Тобто Стахів з ковідом – це лише один із кейсів. Я вважаю, що це відбувається тестування певного кейсу. І важливо, аби в тій ситуації силові структури, зважаючи на політичний контекст, раптом не втратили чогось складнішого і не мультиплікували Стахіва на інші теми, на інші регіони і на значно сильніших лідерів проросійських «псевдогромадянських» рухів в Україні.
Тобто це стратегія такого розхитування будь-якої суперечливої ситуації?
Ігор Балинський: З моєї точки зору – так. Це так звані довготривалі сценарії, які апробовуються. Є матриця, є формат, в якому ти працюєш – вони апробовуються на різних темах.
Але це зовнішній вплив – чи це внутрішній?
Ігор Балинський: Це є дуже добра гра модератора. Хто цей модератор, я не можу сказати – російські спецслужби, їхні проросійські агенти в Україні… Це питання не до дослідження – це питання до спецслужб. Це дуже добре модерована гра з прекрасним, з моєї точки зору, аналізом регіональних проблем.
Ми зафіксували, що рух «Доста» на Закарпатті і на Буковині дуже сильно експлуатує тему не ковіду, а тему вирубки лісів. Виконуючи там певні політико-бізнесові завдання, але, тим не менше, розбурхуючи громадську думку і налаштовуючи її негативно проти влади. А далі ми отримуємо весь набір конотацій – нестабільність влади, керована держава. І ми виходимо вже з банального чернівецького чи ужгородського лісу на геополітичний рівень.
Але скажіть, де оця межа? Тому що це справді конституційне право людей – організовувати спротив до влади. Якщо хтось незадоволений владою, ці люди мають таку можливість – на це і є демократія. Де критика чи боротьба проти влади – і боротьба проти держави?
Ігор Шолтис: Тут можна відразу згадати, що існує закон про протидію поширенню інфекційних захворювань. І він чітко голосить про те, що державою можуть впроваджуватися заходи, які спрямовані на організацію безпеки громадян від інфекційних захворювань.
Хотів доповнити колегу стосовно того, чи це справді російські спецслужби. Можна зважати на те, що політичні і підприємницькі групи в Україні, яких є більшість і в парламентському представництві, всі ці політичні сили і всі ці групи еліти, які є прозахідного вектору, вектору НАТО, вектору Європейського Союзу – вони є одностайними. Попри внутрішні чвари, вони є одностайними в питанні до вакцинації, в питанні до боротьби з ковідом. П’ята колона в обличчі того самого ОПЗЖ – це люди, які є головною підвалиною цього антивакцинаторського руху.
Ну, в нас антивакцинатори є і в інших політичних силах – наприклад, у «Слузі народу» Юрій Камельчук яскравий.
Ігор Шолтис: Але це не має такого масового, тобто це не є вертикальною позицією цілої політсили. І якщо ми будемо зважати на опублікований Центром протидії дезінформації при РНБО звіт (.pdf) від 27 жовтня цього року, то там чітко пояснено, круто взагалі показано, що одні й ті ж самі джерела, які керуються одними і тими самими особами на території Російської федерації, підтримуючи лінію Путіна по вакцинації російського населення…
Так, було багато таких досліджень. А в Україну та інші країни росіяни просувають антивакцинаторський дискурс – тобто нехай усі вимруть, а ми лишимося.
Ігор Балинський: Ігор правий в тому, що дуже важливим є середовище, в якому формується та людина – і пізніше як цим середовищем спекулюють політики. Ми говоримо, на жаль, переважно це є маргінальні сільські середовища. Це є середовища, на які має великий вплив Російська православна церква, представлена тут як УПЦ МП. І низка політиків – від регіональних до загальнонаціональних. І так формується пул людей, які мислять ірраціонально. Тобто віра ніколи не буде змінена (віра в шкідливість вакцинації) логічними аргументами.
І якщо ми говоримо про державу – держава має право на насильство, ми їй делегували це право. І держава має право на превентивні заходи обмежувальні для того, аби зберегти життя, нівелювати загрози населенню, зберегти його життя. І в тій ситуації мені видається, що силові структури мають усі чинники, аби припинити ці акції. Це не про свободу слова – це про розхитування ситуації. Силові структури можуть відмоніторити соціальні мережі, які на сьогодні стали ключовим каналом комунікації, мобілізації і поширення дезінформації про ці речі.
І тут питання, що мають медіа робити? Бо це вічне питання: ми маємо писати про Стахіва, про його діяльність – чи ми маємо гидитися того, відмежуватися від того?
Ну так. Трибуну варто давати антивакцинаторам?
Ігор Балинський: Антивакцинаторам – ні, я вважаю, що ні. Я пам’ятаю недавній приклад на «Право на владу» на «1+1», там присутність одного з лідерів антивакцинаторів (його прізвища навіть не запам’ятав) – це було огидно, це було шкідливо, це було нечесно. І це був плювок в обличчя медиків, які були так само в цьому ефірі.
Я би їм не надавав слово. Це не про свободу слова. Це як цей жарт про баланс думок: з того боку в’язень Аушвіцу, а з іншого наглядач табору, есесівець – тоді баланс буде дотриманий. Я би навпаки просив медіа, вимагав від медіа, щоби вони писали про ці події – але писали про це з точки зору пояснювальної журналістики: хто такий Остап Стахів, як він виник, як фінансується цей рух антивакцинаторів. Тобто це такі пояснювальні розслідувальні матеріали, які мали би робити насамперед телевізійні канали, які би онлайн-медіа мали поширювати в соцмережах.
Це би мала бути така добра просвітницька кампанія. І тоді ми не переконаємо частину тих людей – але завжди в тому русі є люди, які вагаються. І медіа мають боротися з соцмережами, оголосити соцмережам війну за тих людей, які ще вагаються, які мають недостатньо інформації. І тоді, можливо, це середовище віруючих антивакцинаторів чи віруючих в інших сферах просто буде зменшуватися і дійсно стане маргінальним. І, маргіналізувавши його, ми будемо мати значно менше проблем, ніж маємо зараз.
Але чи не здається вам, що взагалі оце от обговорення доцільності-недоцільності очевидних речей, як вакцинація, яка доведена вже 100 років тому, воно навпаки стимулює до того, що люди починають сумніватися в очевидному. Давайте подивимося на Землю: якщо так подивитися – вона ніби плоска, якщо так – то ніби кругла. А давайте послухаємо різні думки – і в результаті ми до абсурду доходимо. Вам так не здається?
Ігор Балинський: Такі елементи є. Принаймні український медіа-дискурс, особливо формат ток-шоу телевізійних.
Чим більше про це говорять…
Ігор Балинський: Я згоден про це. Тут, звичайно, є питання якості цього дискурсу, якості цього обговорення. Частково те, що ви говорите, – це має місце: ми профануємо навіть важливу тему, чому потрібно вакцинуватися.
Але я вважаю, що ми не можемо отак закрити очі і сказати «Стахіва не існує, ми про нього не будемо говорити» чи «антивакцинаторів не існує». Тобто це, на жаль, гра в довгу – і не тільки з темою вакцинації, як мені здається. І не проводити її – це означає мати завтра чи позавтра ще більші проблеми, ще більше розхитування суспільства, громадської думки, ніж ми маємо зараз у цій темі.
Зрозуміло. Стахів веде вже свою діяльність ну точно більше року – от конкретно таку антивакцинаторську. Чому ви лише зараз звернулисядо СБУ? І, я так розумію, вас підтримали колеги з вашої партії «Голос», депутати Верховної Ради. Чому лише зараз?
Ігор Шолтис: Так склалося, що я до цього часу взагалі не дуже знав про цю особистість, про рід його діяльності. І все ж, мабуть, це свідчення того, що він це робив недостатньо гучно до певного моменту. Тут власне колеги – передаємо вітання «Першій приватній мемарні» – вони зробили допис.
Так, сатиричний паблік.
Ігор Шолтис: Вони почали тегати нардепів, і в коментарях один з юнаків тегнув мене, чи я готовий працювати в цьому векторі. Мені вистачило 40 хвилин для того, аби вивчити біографію Остапа, вивчити його позицію стосовно ковіду і взагалі те, чим він зараз займається. І досить оперативно склали з колегою звернення до очільників нашої місцевої Служби безпеки. Якось таким чином воно і вийшло.
Відповіді, я так розумію, ви ще не отримали?
Ігор Шолтис: Наразі немає.
Якщо ви там вивчали біографію Стахіва – напевно, не могли не звернути увагу на те, що його вже неодноразово притягували до суду за різні такі вибрики, вривання в лікарні, в школи. Але суди не приймають рішення. От навіть сьогодні в нас була новина: суд закрив просто справу, коли він вривався з прихильниками у лікарню в Іршаві – просто закрив, бо закінчився термін давності. Він не з’являвся до суду – ну, і судді так: «Ну що ж…»
Ігор Шолтис: Тут ще проблема в тому, що до таких питань треба підходити дуже обґрунтовано юридично, ще й зважаючи на те, що він сам юрист. І в одній з цих справ, наскільки я розумію, вона закрита через те, що на місті поліціянти неправильно склали протокол. Чи це збіг обставин, чи це якісь…
Але були і у Львові схожі ситуації, коли влаштовували різні мітинги – так само суд не приймає.
Ігор Шолтис: Мені здається, потрібна якась певна когорта людей згуртованих. Як-от у нас у Львові, як я згадував, всі люди такого україноцентричного проєвропейського ладу – вони єдині в позиції. І якщо цим займатися систематично… Не йдеться лише про самого Стахіва – йдеться про йому подібних. На ньому ми лише можемо спочатку напрацювати алгоритм. Якщо справді наші правоохоронці зі Служби безпеки проявлять державну позицію, то ми будемо мати крутий кейс, який можна буде застосовувати до таких псевдолідерів суспільної думки, завдяки яким наші громадяни прощаються зі своїм життям.
Добре, я сподіваюся, що вашу ініціативу з тиску на правоохоронні органи підтримають інші політики з інших партій. Сподіваюся, так само медіа до цього долучаться. І врешті, можливо, якось вирішиться ця проблема.
Наш час добіг кінця. Нагадаю глядачам, що сьогодні в нашій студії був Ігор Шолтис – депутат Львівської міської ради, і медіаексперт та фахівець із соціальних комунікацій Ігор Балинський. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET. Дякую вам, колеги.