Жан-Марі Лен: Сьогодні ми маємо цивілізацію марнування

- Я вважаю, що опозиція – це завжди добре: і в політиці, і в науці. Опозиція має бути, бо єдина думка ніколи ні до чого хорошого не привела. Мабуть, як тільки якась думка стає єдиною, то вона точно стає помилковою.

Нобелівський лауреат Жан-Марі Лен закликає людство економити енергію, шукати альтернативні її джерела, хоча й зізнається, що сам залишається прибічником використання ядерної енергії. В інтерв’ю ZAXID.NET він також визнав, що вірить в існування позаземного життя, хоча скептично ставиться до історій в історії.

- Свого часу ви працювали над проблемою перетворення сонячної енергії у хімічну, але ця робота була перервана через те, що ціни на нафту стабілізувалися. Чи бачите ви зараз потенціал для роботи в цьому напрямі?

- Звичайно, що так. У цьому є величезний потенціал. Загалом я є прибічником погляду, що треба користатися з усіх наявних джерел енергії – всіх, абсолютно всіх. І я думаю, що збереження енергії – це також дуже важливо. Скажімо, навіть виключати світло, коли його занадто багато. Я думаю, що перше і найголовніше джерело енергії – це її збереження. Її не можна розтрачувати надаремно.

Сьогодні ми маємо цивілізацію марнування, і мені здається, що не використовувати альтернативні джерела енергії – це також марнування. При цьому майже всі природні джерела енергії походять від сонця – окрім, напевне, атомної енергії, хоча сонце саме по собі є ядерним реактором. До речі, я є прибічником використання ядерної енергії – як однієї з можливих енергій.

Є, звичайно, і корисні копалини – вугілля, нафта. На жаль, зараз ми не можемо без них обходитися, але для хіміка це практично святотатство – спалювати настільки багаті на вуглеводні продукти. Це просто сміховинно. Але наразі наша цивілізація знаходиться на такому рівні, що по-іншому робити неможливо.

Я думаю, що альтернативним способам отримання енергії потрібно належно допомагати – тоді, можливо, одного дня вони стануть рентабельними. Наразі вони такими не є, і не потрібно обдурювати самих себе і переконувати у протилежному. Навіть вітрогенератори, які встановлюють на морі – наприклад, у Данії. Так, вони працюють трохи краще. Але ж невідомо, наскільки вони стійкі до корозії, що робити, коли немає вітру тощо. Крім того, отриману енергію треба десь накопичувати – а це також коштує чимало. Ось люди кажуть – потрібно робити акумулятори. Так, звичайно, але ж акумулятори потрібно зробити – потрібен матеріал, потрібно з них щось створити. Потрібно, щоб у них був достатньо довгий цикл життя – це також проблема.

Те, над чим ми пробували працювати, це фоторозклад води на водень і кисень. Тобто розклад під дією сонячного світла. Це найпростіша можливість, але наразі ми не вміємо робити це з достатньою віддачею. Також ми зіткнулися з проблемою зберігання водню. Людям здається, що це все так просто – використовувати сонячну енергію, але насправді це досить складно. Недостатньо ж просто лягти на пляжі під сонцем і чекати, поки воно тебе зарядить.

Я думаю, що ми всі маємо докласти зусилля до того, щоб використовувати якомога менше енергії, і шукати альтернативні її джерела – навіть якщо для цього до певного часу доведеться вдаватися до «позитивної дискримінації».

- У своїх інтерв’ю ви неодноразово називали Роалда Гофмана, Нобелівського лауреата з хімії 1981 року, своїм хорошим другом. Чи знаєте ви, що він народився у Золочеві, за 70 кілометрів від Львова? Як ви оцінюєте його роботу?

- Так, мені казали, що він народився недалеко звідси. Що стосується його роботи, то вона була достатньою мірою визнана. Він отримав за неї Нобелівську премію, і отримав її цілком заслужено, бо йдеться про дуже важливу роботу.

Втім, я не можу сказати, що поля нашої наукової діяльності якось особливо перетинаються. Звичайно, в принципі вчений-хімік може використовувати знахідки інших науковців, що працюють в інших областях хімії. Але в цьому випадку ми цього не робимо: внесок Гофмана стосується насамперед теорії, а ми працюємо передусім експериментальним методом.

- Відомо, що Ви працюєте над програмами підтримки для хіміків у країнах, що розвиваються. Чи стосується якась із цих програм України?

- Справді, ми створили маленьку організацію, яка намагається допомагати хімікам з країн, що розвиваються. Усі члени цієї організації є добровольцями. У нас є робочі групи, які займаються аналітичною хімією, рослинною хімією – тобто речами, які можуть бути корисними для країн, що розвиваються, в яких головним ресурсом є ті чи ті рослини. Також ця робота може сприяти розвитку їхньої фармацевтичної промисловості. Ми організовуємо у цих країнах ворк-шопи, намагаючись сформувати там певну традицію технологій, що дозволять їм краще використовувати власні природні ресурси.

Але ця програма стосується насамперед африканських країн. В Україні хімічна наука розвинута набагато краще.

- Нобелівський лауреат з хімії 1993 Кері Мьюліс сказав, що він сумнівається, що зміг би зробити свої відкриття, якби не вживав ЛСД. А чи маєте ви якесь спеціальне джерело творчого натхнення?  

- Ну, я думаю, що Мьюліс жартував. У мене точно жодного такого джерела натхнення немає. Моя робота полягає в тому, щоб спостерігати і намагатися зрозуміти, що відбувається. Уява – це, звичайно, важливо, але якщо Кері Мьюлісу потрібне ЛСД для своєї уяви, то це його проблема. Мені воно не потрібне (сміється).

- Відомо, що ви є великим любителем музики. Можливо, саме вона Вас якось надихає у вашій роботі?

- Ні – у будь-якому разі, не прямим чином. Але, скажімо, музичний твір має свою структуру… А я люблю власне структуровану музику. І класичну, і сучасну, але структуровану – мені не подобається музика, в якій відбувається казна-що, якщо ви розумієте, про що я…(Сміється) Звісно, схожість є: музичний твір має свою структуру - горизонтальну, вертикальну – а хімія займається власне структурою матерії. Але тут радше йде мова про певну духовну спорідненість, аніж про пряму схожість.

- Ви неодноразово казали – зокрема і на вашій відкритій лекції у «Львівській Політехніці» - що вірите у можливість існування позаземного життя. А чи вірите ви в розповіді про зустрічі людей з інопланетянами?

- Ну, я в цьому питанні не спеціаліст, але вірю в існування інопланетного життя. Більше того, я переконаний, що воно є. Але ці історії… це задалеко. Для цього потрібно було б зуміти когось телепортувати зі швидкістю світла… (Вагається) Ні, це справді наукова фантастика, не більше.

Але я думаю, що якщо наш Всесвіт влаштований так, що життя могло виникнути на Землі, то чому воно не могло виникнути ще десь? У Всесвіті є мільярди зірок і мільярди планет, на яких можуть існувати умови для виникнення тої чи іншої форми життя.

Лауреат Нобелівської премії з медицини Крістіан де Дюв свого часу написав книжку «Порох життя», підзаголовок якої звучить «Життя як космічний імператив». Згідно з ним, життя не могло не виникнути, бо так влаштовано Всесвіт. Я згоден із цим. 

- Давайте все ж трохи продовжимо тему наукової фантастики. На тій самій лекції ви говорили про можливість створення штучного інтелекту за принципом самоорганізації. Чи не може, на Вашу думку, статися так, що подібний інтелект, здатний пристосовуватися і самокоригуватися, обернеться проти своїх творців – власне як у науково-популярних сюжетах?

- Це все настільки далеко, що наразі переживати немає сенсу. (Усміхається) Але якщо одного дня в нас з’явиться шанс помножити власні можливості, створюючи подібні замінники, то я вважаю, що це – частина еволюції. Еволюція створила таку складну річ, як наш мозок – фантастичний інструмент, усі можливості якого ми, до речі, не вміємо використати – і передовсім нам потрібно навчитися повною мірою користатися власним інтелектом. Але якщо цей мозок дозволить нам створити іще потужнішу систему, якщо в еволюційні можливості матерії входить можливість існування чогось, що за своїми здатностями перевершує людину, то я вважаю, що це – в порядку речей. Але, знову ж-таки, це наукова фантастика, бо такого не відбудеться ні завтра, ні через сто років, ні через тисячу років.

Ми не маємо права казати, що людина – така, якою вона є сьогодні – є кінцевою ланкою еволюції. Я, до речі, часто це говорю на початку своїх лекцій, і здається, у вашому університеті також казав. Еволюція обов’язково продовжуватиметься. Нам треба бути трохи скромнішими. У нас зараз дуже антропоцентрична цивілізація, аж занадто.

- Мабуть, це досить особисте запитання, та все ж – як Ви ставитеся до релігії?

- Як казав, здається, Лаплас – вона не входить в моє рівняння. (Сміється) Я знаю, що життя наповнене знаками запитання, і люди дуже хочуть відповідей. Абсолютна відповідь – однією з яких є релігія – приносить заспокоєння. Простіше жити з відповіддю, з певністю, ніж без відповіді. Такою є людська природа.

Але я… (робить довгу паузу)… я не маю бажання підкорятися чомусь, чого я не розумію. Мені можуть закинути, що з мого боку це самовпевненість, що якщо я чогось не розумію, то це не означає, що цього не може бути. Так, це правда. Але я не розумію. А коли всі ці люди ще й починають сваритися з приводу того, що той має рацію чи той має рацію, коли вони кажуть «Моя книжка краща від вашої», я кажу – «О’кей, це – не моє».

Я знаю, що тут (в Україні) такий підхід не дуже добре сприймають, але…

- Водночас у ваших роздумах щодо того, як крок за кроком самоорганізовувалася матерія і життя мусило виникнути, помітний детерміністський підхід…

- Ну, це складне запитання. Такий підхід може здатися телеологічним, але він таким не є, не має таким бути. Я сказав би, що так, життя є космічним імперативом, але це не означає – принаймні для мене – що можливість можна прирівнювати до обов’язковості.

Наприклад, Франсуа Жакоб говорить про випадкове створення молекул. З цим я також згоден. В певному сенсі в комбінаціях молекул є причинно-наслідковий зв'язок, а з іншого боку – це випадковість. Поясню так: кожного разу, коли щось відбувається, є якийсь результат, але це не означає, що він міг бути тільки таким. Тобто коли ми знаходимося на кінці якогось процесу, ми можемо відстежити причинно-наслідковий зв'язок, тому що кожна попередня річ обов’язково призвела до наступної. Але коли ми знаходимося на початку якогось процесу, то ми не знаємо, що буде далі – є багато можливих варіантів вибору, багато шляхів, якими може піти матерія чи процес. Лише коли ви в кінці, то ви знаєте, що сталося – а в кожному окремому ключовому пункті результат не визначений наперед.

Ось, наприклад, людям властива білатеральна симетрія. Чи могло статися, що в процесі еволюції могла виникнути симетрія якогось іншого типу? А чому б і ні? Могло, скажімо, статися, що ми мали б по два серця, а не по одному. Це, звичайно, дуже маленька зміна. Можливо, ми, як комахи, могли б мати по кілька верхніх кінцівок. Мені, наприклад, для того, щоб грати на фортепіано, це було б дуже зручно… (Сміється)

- Погляньмо на сучасну науку загалом. Яке Ваше ставлення до експерименту з Великим Адронним Колайдером і прискіпливої уваги ЗМІ, яку він отримує?

- Насамперед мушу сказати, що фізикам вдалося дуже добре «продати» свою штуку. Тут я знімаю перед ними капелюха, це вони вміють.

Водночас мені здається, що людина створена так, що вона намагається – і правильно робить – зрозуміти секрети функціонування і структури Всесвіту. Ми повинні це робити, якою б не була (фінансова) ціна. Тим не менше, я думаю, що ми повинні постаратися, щоб подібні експерименти були одиночними, щоб не витрачати по кілька разів гроші на один і той самий експеримент.

Схожий апарат вже є у Сполучених Штатах. Він менш потужний, але наразі працює краще, адже з тим, що знаходиться у Женеві, вже було кілька проблем. Але повторюю: я вважаю, що такий експеримент потрібно провести.

Є, до речі, схожа проблема – щоправда, вона не стосується природи матерії, але тим не менше… Я маю на увазі відомий Міжнародний Експериментальний Ядерний Реактор, що має знаходитися на півдні Франції. Вже на сьогодні його вартість зросла у два чи три рази – отже, це коштує шалених грошей, і при цьому невідомо, чи з цього щось вийде. Тим не менше, я вважаю, що цей експеримент потрібно продовжувати, навіть якщо це коштує дорого. Скільки грошей було витрачено на війну в Іраку? Аж ніяк не менше.

- Під час своєї лекції в «Політехніці» ви цитували Леонардо да Вінчі, який сказав, що там, де природа припиняє створювати свої власні живі види, за роботу береться людина, яка в гармонії з природою починає створювати безконечне число живих видів. Чи Ви бачите в можливості створювати безконечне число живих видів мету сучасної науки?

- Не обов’язково мету. Мета, як на мене – це дізнатися, як функціонує світ – з одного боку, для того, щоб розуміти, з іншого – для нашого ж власного блага. Під благом я розумію здатність контролювати. Є люди, які кажуть, що не потрібно нічого контролювати – мовляв, нехай все йде своєю дорогою. Це також можлива позиція, але я не певен, що її поважаю.

Отже, є можливість розуміти, а потім – можливість використовувати. Адже якщо ви розумієте, то у вас з’являються засоби для використовування. Потім ще треба зуміти, власне кажучи, скористатися цими засобами – а тут вже все стає набагато складнішим.

Візьмімо, наприклад, атомну бомбу. Знати, як функціонує атом і реакція розщеплення ядра – це частина знання. І на цьому не можна було зупинитися, сказати: «Все, тут я зупиняюся, бо я не знаю, що буде далі». Мені здається очевидним, що відтоді, коли ми зрозуміли, як працює розщеплення, можна було передбачити, як його можна використати. Однак це не означало, що на його основі потрібно було робити бомбу. Ось де треба задавати собі фундаментальні запитання.

Є люди, які кажуть: «Якби тоді не використали атомну бомбу, то війна коштувала б набагато більше життів». Я не ставлю під сумнів правильності такого підходу. В душі я – пацифіст, але якщо країни, які мені не подобаються, матимуть можливість отримати атомну бомбу, то я не хотів би не мати своєї. У цьому сенсі наука справді частково поставила нас у патову ситуацію – вона показала нам, чого можна досягнути за допомогою розщеплення атомного ядра. Але ж ніхто не змушував нас йти тим шляхом, який ми обрали!

Можна порівняти це з чимось дуже банальним: еволюція дала нам руки, якими ми можемо або душити, або гладити. Або ж, як хтось сказав, ножем можна нарізати хліб, а можна когось убити. З певної точки зору найбільш небезпечним винаходом в історії було колесо – уявляєте, скільки людей від нього загинули?! Під час своїх лекцій я часто використовую малюночок, на якому зображена піраміда і раб, котрий тягне наверх великий камінь, а за ним – наглядач із батогом, який його підганяє. І наглядач каже: «Не розумію, навіщо винаходити колесо?» (Сміється)

Отже, правда, що будь-який прогрес має позитивну сторону, а має і негативну. Якщо нам не вдасться дати собі з цим раду, це означатиме, що на нас, на людей, чекає іще довгий еволюційний процес.

- Чи думка сама по собі, на Ваш погляд, також є матеріальною?

- Ні, цього не можна стверджувати. Але це – хороше запитання… (Замислюється) Я спробую так відповісти. Деякі люди кажуть, що ось ці науковці – вони не здатні оцінити гарного блакитного неба. Це зовсім не так, звичайно… Але відчуття «гарного синього неба», яке є частиною думки, є чимось, що виникає з матерії, однак це не означає, що воно саме і є матерією. Я не думаю, що думка належить до душі і таке інше – я в ці речі не вірю – але це не означає, що думка є чимось простим чи що погляд на неї потрібно спрощувати.

Можна взяти простий приклад: молекулу води. Сама по собі вона не може ні замерзати, ані кипіти. А ось склянка води може і замерзати, і кипіти. У чому ж різниця? У тому, що склянка води – це складна організація молекул води, з комплексними супрамолекулярними зв’язками, які дозволяють їй мати властивості, не притаманні одній ізольованій молекулі.

Отже, разом з тим, як зростає складність тієї чи іншої матерії, в неї можуть виникати дедалі складніші властивості, що не були притаманні їй у простішому стані. Так само і з думкою: без певних молекул в мозку не було б думки, але думка – це не лише молекули. Це властивість, яка з’являється на певному етапі.

- Є фізики-механіки, які припускають, що стосунки між людьми можна описати фізико-механічними законами. Ви займаєтеся частиною хімії, яка прямим чином стосується взаємодії між молекулами. Чи можна було б спробувати описати взаємини між людьми за допомогою законів супрамолекулярної хімії?

- Ні. У супрамолекулярній хімії відносини між молекулами знаходяться на набагато нижчому рівні складності, ніж відносини між людьми у суспільстві. Суспільство ж складається з багатьох людей, а самі люди вже є дуже складними – вони складаються з тканин, тканини – з клітин, клітини – з молекул… Словом, тут рівень складності – надзвичайно високий.

Так, можна говорити, що супрамолекулярна хімія – це свого роду молекулярна соціологія: люди – це молекули, а суспільство – це взаємозв’язки між ними. Але сказати, що складність молекули можна порівняти зі складністю людини – цього я не можу зробити.

Втім, є цікаві моменти, які вказують, наскільки ми близькі до молекулярного світу. Візьмімо, наприклад, горілку. Це звичайний етанол. Етанол – це молекула, і вона діє на людей. Ця маленька молекула може зруйнувати бар’єри між людьми, може зробити когось злим. Маленька молекула в надскладній системі людського організму може мати дуже сильний ефект.

Візьмімо інший приклад – окситоцин. Це – молекула гормону, який діє, зокрема, в організмі вагітних жінок. Окситоцин впливає на материнську любов, і було виявлено, що без окситоцину мати не прив’язується до дитини, а з ним – прив’язується. Тому, до речі, є люди, які кажуть, що треба зробити бомбу з окситоцину, скинути її на місто, і в цьому місті всі б одне одного полюбили. (Сміється)

Можна підібрати іще багато прикладів. Ось ми вже говорили про ЛСД – а це ж також маленька молекула, що діє на мозок і стимулює уяву. Один сучасний французький поет «допомагав» собі в творчості мескаліном.

- Оскільки ви вже згадали окситоцин, то дозвольте запитати: чи на Ваш погляд, любов справді є хімічною реакцією, як казав Фоєрбах?

- Це все, знову ж-таки, набагато складніше, тому що при любові виникає дуже багато зв’язків, але, без сумніву, в основі лежать молекулярні реакції. І краще це визнати, щоб потім зрозуміти, що з цим можна зробити, ніж просто це заперечувати і не навчитися робити нічого.

При цьому любов включає в себе і залежить від безлічі речей, вона може приймати будь-які форми: буває любов пристрасна, буває стримана, яка завгодно. Я впевнений, що в цьому приймають участь молекули, але я не кажу, що від них залежить усе. Я просто кажу, що вони є частиною цього процесу, і з цим ми нічого не можемо зробити – такою є наша природа. Ми – набір молекул, ми реагуємо на тестостерон, на естроген тощо. І це потрібно знати, це потрібно приймати.

- Не всім легко прийняти такий суто науковий підхід. Історія і сучасність показують, що багато людей бояться науки.

- І це добре, що вони є. Я вважаю, що опозиція – це завжди добре: і в політиці, і в науці. Опозиція має бути, бо єдина думка ніколи ні до чого хорошого не привела. Мабуть, як тільки якась думка стає єдиною, то вона точно стає помилковою.

Довідка ZAXID.NET

Жан-Марі Лен французький хімік. Отримав Нобелівську премію разом із Дональдом Крамом та Чарльзом Педерсеном 1987 р. за працю в галузі хімії, зокрема за синтез криптандів. Лен був одним з перших новаторів у галузі супрамолекулярної хімії, тобто хімії молекулярних комплексів типу "гість-господар", що утворюються внаслідок міжмолекулярних взаємодій, і продовжує нововведення в цій області. Він опублікував більше 800 рецензованих статей в хімічній галузі.