«Львів виглядав тоді досить понищеним і занедбаним комуністичною системою»

Тадеуш Рольке – один із найцікавіших та найдосвідченіших фотографів Польщі. Уже сім десятиліть він споглядає світ через об’єктив камери. Життя його було складним і насиченим, у Варшаві він пережив німецьку окупацію, переслідування комуністичної влади, кілька років в’язниці, переїзд до Німеччини, повернення на Батьківщину. 1990 року пан Рольке відвідав Львів, щоб зробити великий фоторепортаж про місто для німецького ілюстрованого видання Stern. Проте виникли певні труднощі ( про це – далі в інтерв’ю). Побачити ж ті знімки Львова на зламі епох, зроблені Тадеушем Рольке,  можна на виставці «Завтра буде краще», організованій у експозиційному залі Центру міської історії Центрально-Східної Європи.

Ми ж пропонуємо нашим читачам розмову з митцем про цю виставку, про його сприйняття тодішнього Львова й України і загалом про його життєвий та творчий шлях.

– Чи оцей приїзд до Львова 1990 року був Вашим першим візитом до міста?

– Ні, я бував тут раніше. Якщо не помиляюся, то перші мої відвідини Львова відбулися 1989 року. Я тоді приїхав з екскурсією. Вже тоді можна було у Польщі замовити собі автобусну екскурсію до Львова. У Варшаві навіть була така кав’ярня, де збиралися колишні львів’яни. І було бюро подорожей, котре й організовувало ці виїзди.

– Ідея зробити такий масштабний фоторепортаж зі Львова виникла спонтанно, чи це було замовлення?

– Після перших відвідин Львова у мене виникла ідея зробити матеріал для гамбурзького тижневика Stern, з яким я співпрацював. Я поділився з редакцією своєю ідею, розповів, що поляки вже можуть безперешкодно їздити у ті міста, котрі колись були польськими, зокрема Вільнюс і Львів. У редакції мені запропонували знайти якусь літню людину, котра мешкала у Львові, а 1945 року була вигнана з рідної домівки, котра нині бажає побачити своє рідне місто. І я знайшов таку старшу пані, котра відповідала всім тим вимогам.

– І де та пані мешкала у Львові?

– Мешкала на вулиці Зеленій. Вона показала мені свій колишній будинок, свою школу тощо. Я все це сфотографував, зробив нотатки. Це були досить короткі відвідини – дві доби.

– Але репортаж, наскільки мені відомо, тоді так і не опублікували у Stern’і. Чому?

– Справа в тому, що я попередньо домовився з одним зі співробітників редакції щодо цього репортажу. Оформивши всі матеріали як належить, як поїхав до Гамбургу, щоб репрезентувати його. Але виявилося, що той редактор, який мені зробив це замовлення, вже там не працює. Він поїхав працювати кореспондентом до Каїру. Тож весь матеріал залишився «безхатченком». Але один мій знайомий тележурналіст запропонував мені звернутися зі своїми матеріалами й ідеями про Львів до газети Frankfurter Allgemeine Zeitung. Я надіслав туди свій репортаж, і там його справді надрукували на цілу смугу. Відтоді я вирішив, що регулярно їздитиму до Львова.

– Під час перетину кордону у Вас не виникало проблем з радянськими прикордонниками чи митниками?

– Ні, не виникало. Я без проблем перетинав кордон автобусом. Щоправда, попередньо в польському бюро паспортів я мусив отримати такий спеціальний невеликий штемпель. Його ставили без проблем. І цього вистачало, штемпель визнавали радянські прикордонники й митники. А коли розпався Радянський Союз, то українським прикордонникам вже навіть того не було потрібно, вони визнавала польський паспорт і пропускали до країни.

– Чи тоді вже Вам кидалися у вічі ті зміни, котрі відбуваються у місті, в Україні?

– Звичайно, я бачив ті зміни, усвідомлював, що готується щось суттєве. Детально вже не пам’ятаю дат. Я часто приїздив до Львова, фотографував, фіксував, усвідомлюючи, що це – історія Європи.

– Ті знімки Ви робили для конкретного видання?

– Я твердо тоді вирішив, що зі Stern’ом я більше не співпрацюватиму. Свої фотографії я пропонував редакції GEO. GEO досі залишається одним із найкрасивіших місячників, він є таким собі європейським варіантом National Geographic. Щоправда, GEO мені подобалося значно більше, ніж National Geographic, бо я досить сильно відчуваю себе європейцем, а GEO – це часопис, який європейці роблять для європейців. Тоді як National Geographic роблять американці для американців.

– Пам’ятаєте, коли Ви вперше виконали роботу фотографа вже професійно.

– 1951 року Польська Народна Республіка арештувала мене, і я два роки просидів у тюрмі як політичний в’язень...

– За що Вас посадили?

- За що? За те, що мені не подобався комуністичний лад (усміхається)... Так-от, щойно вийшовши з в’язниці, я почав працювати у фотолабораторії у Варшаві. Спершу я працював лаборантом, а потім почав фотографувати як фрілансер для різних видань. Так я увійшов у світ фотожурналістики. Згодом я отримав постійне місце праці в такому дуже популярному в ті часи ілюстрованому тижневику Stolica. Це такий журнал про Варшаву з великою кількістю фотографій. Тож я мав можливість щотижня бачити свої надруковані знімки.   

– А коли Вам вдалося виїхати з ПНР?

– 1970 року я переїхав до Західної Німеччини, до Гамбургу. І працював там 10 років.

– Наскільки я знаю, Ваш фотографічний досвід налічує вже понад сім десятиліть. Кажуть, Ви навіть фотографували під час Варшавського повстання.

– Ні, під час повстання я не фотографував, але фотографував перед ним. Мені тоді було 14 років.

– І що за фотоапарат Ви тоді мали?

– Мав такий Compact Baby Box – дитячий фотоапарат. Я купив його за зароблені гроші. Це був такий апарат, який у 70-х роках називали idioten camera, де все було автоматизовано. У нього теж все виставлялося автоматично, але виставлялося помилково. Об’єктив був неякісним, і знімки виходили нечіткими. Але нині всі вони є надзвичайно цінними.

– А це правда, що Ви ще й досі користуєтеся аналоговою камерою?

– Так, я маю ще старий Nikon, маю Contax. А найчастіше я використовую ще старий-добрий Rolleiflex. Це широкоплівкова камера, яка дає кадри 6х6 см, так званий середній формат.  

– Повернімося до львівської тематики, до фотографій 1990 року. Знаючи нинішні реалії, чи не виникала у Вас думка, що якийсь момент упущено, що чомусь тоді, 26 років тому, Ви не приділили достатньо уваги?

– Вважаю, що мої фотографії зафіксували тоді Львів досить багатогранно. Я візуально висвітлив і тему економіки, і політики, і культури, і щоденного життя, і певних традицій, релігії. Мені здається, що ця документалістика загалом демонструє основні аспекти життя в ті місяці.

– Що в тогочасному Львові Вам найбільше впадало у вічі, особливо, якщо порівнювати зі схожими за архітектурою польськими містами?

– Львів виглядав ще більше понищеним і занедбаним, аніж польські міста. І я не кажу про воєнні руйнації, адже війна пощадила місто. Я говорю про нищення, спричинені комуністичною системою. Головним чином це спричинено відсутністю приватної власності. Через це може бути просто дірка в даху, з якої ллється дощова вода. І такі негативні приклади зустрічалися у Львові частіше й були жахливішими, аніж у містах ПНР. І ця пляма, це зло комунізму було тут значно візуальнішим, аніж, приміром, у Калішу чи в Бидгощі.

– На Ваших фотографіях є багато тодішніх українських політиків. Чи Ви знайомилися з ними, розмовляли.

– Так, познайомився. Олег Вербицький, котрий був моїм гідом у Львові, і його дружина Оксана познайомили мене з місцевими політиками. Але я їх більше фотографував, аніж розмовляв з ними. Я був на зібранні, де був присутній В’ячеслав Чорновіл та інші політики, котрих видно на світлині.

– Чи політичні акції у Львові нагадували аналогічні в Польщі?

– Схожість, безумовно, була, адже й там, і там головною метою було прагнення до суверенітету, унезалежнення від зовнішніх сил. Уже тоді я зрозумів, що Україна має шанс, тоді з’явилися так звані «п’ять хвилин» для України. Я це відчував.

– Фотографуючи тоді, Ви більшої уваги звертали на репортажність знімок чи на їхній мистецький аспект.

– У принципі, це був класичний репортаж, хоча він мав значно більше значення, ніж просто репортаж з якогось щоденного життя. У той час змінювалася Європа, з нею змінювалася й Україна. Тому цей репортаж мав серйозніше значення.

– Чим Вам запам’яталися тодішні львів’яни? Чи складно Вам було візуально відрізнити українця хоча б від того самого поляка чи німця?

– Різницю не складно було зауважити, передовсім в одязі. А ще у певних особливостях поведінки. Тоді існував такий термін homo soveticus. Вони реально існували, і їх складно було з кимось сплутати. Проте я шанував і шаную кожну людину, вона не була для мене гіршою. Просто, як я вже сказав, вона інакше виглядала й поводилася. Хоча це могла бути найліпша й наймудріша людина на світі. Але візуальність була саме такою.

– Поділитеся таємницею (підходимо з Тадеушем Рольке до стенду з його фотографіями), як Вам вдається досягати такої виразності зображень, такої точності передачі духу епохи?

– Найпростішим у світі чином: підхожу й фотографую. Veni, vidi, vici – прийшов, побачив, переміг. А у моєму випадку: прийшов, побачив, сфотографував. Як фотожурналіст я думаю про те, що повинен поінформувати своїх читачів про щось. У дитинстві я дуже любив читати книжки газети, журнали, я почерпував звідти масу інформації. І от у якийсь момент мені самому захотілося інформувати. У 14 років я придбав на власні, зароблені гроші фотоапарат і сфотографував спершу нашу служницю. Вона мала коліжанку – сусідську служницю. Я її теж сфотографував. Я хотів мати їх на знімці, бо це – теж інформація.

– Тобто, фотографуючи Львів 1990 року, Ви передовсім ставили собі за мету поінформувати?

– Власне. Навіть якби я не думав про завдання від GEO чи Stern’у, у мене мимоволі виникало бажання це зафіксувати для сучасників чи наступних поколінь. От погляньте – тут зафіксовано одну з особливостей того часу (звертає увагу на фото з пустими прилавками).

З одного боку, крамниці стояли порожніми, з іншого – можна було придбати м’ясо, продукти, смаколики на базарі. Але, звісно, це коштувало. Чи ось, наприклад (вказує на фото з клумбою, де за кілька років постане пам’ятник Тарасові Шевченку): збираються тлуми людей, щоб вшанувати свого кумира. Радянська влада перешкоджала його вшануванню, бо українці не мали мати жодного національного героя, а шанувати лише Леніна-Сталіна. Ну, як було це все не сфотографувати?

– Наскільки я знаю, Ви не обмежувалися Львовом. З яких ще міст України Ви зробили фоторепортажі?

– Я вже понад 20 років роблю цикл фотографій з історії євреїв у Європі. Я фотографую місця, котрі були єврейськими осередками. В Україні я спершу відвідав дуже багато місць, пов’язаних з історією хасидизму, включно з Уманню. Потім це розширилося на історію євреїв загалом. Я робив цілий цикл зі вшанування жертв Голокосту під назвою «Ми були тут» (відповідна виставка теж пройшла в  Центрі міської історії Центрально-Східної Європи навесні 2010 року, – ZAXID.NET). Я відвідав масу галицьких містечок, зокрема Стрий, Броди, Станіславів тощо. Тож Західну Україну я знаю досить добре.

– Чи цього разу Ви знову зробите якийсь фоторепортаж зі Львова?

– Можливо, я зробив кілька фотографій. Завітав на вернісаж, де купив вишиванку у подарунок одній пані родом зі Львова. Заодно я там і пофотографував. Мені дуже сподобалося, як львів’янки купують вишиті сорочки. Добре, що я приїхав сюди саме на День Незалежності, тому побачив, як всі люди ходять у вишиванках, народних строях, це дуже милий феномен. На людях були і нові, і старовинні вишиванки, з багатим вишиттям. Я все це зафіксував на камеру.