Днями у львівській лікарні вперше в Україні провели трансплантацію легень – це одна з найскладніших операцій із пересадки органів. Якщо трансплантація серця, нирок чи печінки стає вже звичною для наших медиків процедурою, то пересадка легень – це справді досягнення. Сьогодні у нашій студії двоє хірургів, які проводили цю унікальну операцію – Ігор Гуменний і Роман Домашич. Вітаю вас.
Ігор Гуменний: Добрий день.
Отже, Ігорю, давайте почнемо з вас. Як почувається ваш пацієнт зараз, через три дні після операції? Все нормально?
Ігор Гуменний: Сьогодні в нас є третя доба післяопераційного періоду. Післяопераційний період проходить нормально – в тому режимі, як він має бути. Вчора пацієнт уже сидів на ліжку. Сьогодні він перед ефіром, коли ми до вас їхали, вже робив перші кроки біля свого ліжка – тобто пацієнт сам ходить.
І легені самі працюють уже в нього?
Ігор Гуменний: Так. Він дихає, він у свідомості. Він екстубований – тобто трубка інтубаційна була забрана через сім годин після закінчення операції. Це такий дуже хороший показник – такий показник, як у Європі. Оце є такий важливий момент – він сам уже дихав через сім годин після операції. Зараз він не використовує кисню, щоби дихати.
А скажіть, будь ласка, наважитися на таку операцію, яку не робили в Україні? Я розумію, що у вас є підготовка, ви, напевно, проходили якісь стажування. Але не страшно?
Ігор Гуменний: Ми готувалися до цієї операції з Романом вже три роки останні. Тобто це є не операція одного дня – це ми зараз захотіли і зробили за місяць часу. Підготовка триває вже три роки. Підготовка спільно з нашими колегами на нашій базі навчальній в Забжу – це Польща, Шльонський центр хвороб серця в Забжу. На чолі цього закладу є Мар'ян Зембала, який зробив першу трансплантацію легень у Польщі в 1995 році.
Я правильно розумію, що в Польщі це розвинена галузь трансплантології?
Роман Домашич: Вона досить розвинута. Їхній центр робить найбільше трансплантацій по цілій Польщі, їхня клініка: коли в Польщі в загальному робиться 55–60 в рік, то вони роблять, їхня клініка, 90% всіх трансплантацій легень, які робляться по Польщі.
Поясніть, чому саме трансплантація легенів вважається дуже складною? Для людей серце пересадили – ну, магія. Але, наскільки я розумію, серце вважається простіше.
Роман Домашич: Тут складність процесу – це є комплексна річ. Перше – це є технічний момент, це є одна з непростих до технічного виконання операцій. Другий момент – це є підготовка до операції: вона вимагає набагато більше обладнання, інструментарію специфічного. Третій момент – це команда: мусять усі спеціалісти кожної ланки, не тільки хірурги, а й анестезіологи, всі решта бути технічно готові.
Четвертий момент (і один із найважливіших) – це при всіх констатаціях смерті мозку, коли є потенційний донор… Це є не наша статистика, це загальноєвропейська статистика. Якщо брати, наприклад, сусідню Білорусь, то за останній рік зі 150 трансплантацій лише 9% використовувалися легені. Дуже важко співставити, щоби орган підходив по всіх параметрах. Бо тут перший такий параметр – це є група крові, резус-фактор. Другий параметр – це є гістосумісність. Третій параметр – ріст, вага, самі розміри легені. І найосновніший параметр – це є газометрія самих легень. Мусять збігтися оці всі показники і параметри, щоби комусь можна було пересадити легеню.
А яким чином? Я розумію, що час іде на хвилини – треба взяти орган і пересадити. Як ви досліджуєте оце все?
Роман Домашич: Дивіться, час ішемії легень, коли вони можуть бути поза тілом, – 10 годин. За цей час треба вилучити хворі легені. Це буває не досить просто, оскільки хворі скомпрометовані легені мають виражений спайковий процес, оскільки ці люди, як правило, мають серйозні інфекційні проблеми з легенями – це є хронічні обструктивні бронхіти, це є муковісцидози. І це все потрібно встигнути зробити в цей період часу.
Я правильно розумію, що ви двоє робили один – одну легеню, інший – іншу легеню? Власне тому, що брак часу?
Роман Домашич: Це є брак часу, розподіл сил і енергії. Одну сторону два хірурги можуть робити. І ми розподілили так, у нас були дві бригади – з одної сторони Ігор Зіновійович робив, з другої я, щоб зекономити сили і щоб одні могли трошки відпочити, відлучитися на годинку-півтори і потім…
Ага, і потім мінялися?
Роман Домашич: Мінялися. Загальна операція тривала близько 11–12 годин.
Ще таке питання. Що має статися, щоби була потрібна оця пересадка легенів? Там пацієнтом був 56-річний львів’янин, який, повідомляють, важко хворів. Щоб аж прям легені…
Ігор Гуменний: Ну, дивіться, на прикладі цього пацієнта – він був кисневозалежний, він вдома вже був останні два роки з киснем, тобто кисневий концентратор – він з ним спав, ходив, жив. Зараз ми маємо таку дивну дилему з пацієнтом. Пацієнт два роки мав носові канюлі, трубочки за вухом – і він з ними жив, це його життя було, без цього кисню він би загинув.
А що стало причиною, що аж так?
Ігор Гуменний: В його випадку – це бульозна емфізема плюс хронічне обструктивне захворювання легенів, яким він хворів. Але з кожним роком ті легені…
А що це – куріння, що це?
Ігор Гуменний: Так, він в анамнезі колись давно палив. Але це генетична детермінація цієї хвороби. Його легені вже не мали такої здорової легеневої тканини, а були перероджені в такі були і кісти.
І воно просто не працювало?
Ігор Гуменний: У цих місцях немає місця для газообміну. Тобто кисень (чи повітря, яке він вдихав) не мало де обмінюватись з кров’ю, щоб потім кров, насичена киснем, циркулювала по його тілу.
До чого я веду? Такий момент – зараз пацієнт не потребує кисню, він просто може дихати атмосферним повітрям, так, як ми з вами. Але пацієнт психологічно не може цього прийняти. Зараз ми лікуємо не тільки післяопераційний період – тобто ми лікуємо його післяопераційні рани, а й психологічні підходи до пацієнта. Пацієнт вимагає, щоби в нього були канюльки за вухами, які він відчував у себе на вухах два роки.
Бо він ще боїться.
Ігор Гуменний: Психологічно він хоче цих канюльок. Ми по них пускаємо звичайне повітря – і йому добре. Якщо ми їх забираємо – в нього паніка.
Роман Домашич: Скажем так, у нього параметри є здорової людини, але зараз мусимо психологічно його підготувати і перестроїти, щоб ті канюльки з нього зняли. Вони просто висять і по них звичайне повітря йде. Це те саме, що нічого, що б він дихав кімнатним повітрям.
Ігор Гуменний: Але психологічно йому важко адаптуватися.
Роман Домашич: Йому важко переступити через той бар’єр. Тому ним не тільки фізичні реабілітологи зараз займаються, а й психотерапевти, психологи.
Ігор Гуменний: Тут ще інший момент є з точки зору анестезіологічного моменту. Цей пацієнт, який мав погані легені, він жив із високою кількістю вуглекислоти в крові. Якщо в нормі – до 35 pCO2, в нього було 55. І коли він дихає зараз повітрям або навіть трохи киснем, кількість вуглекислоти видихується новими легенями, і людина не має потреби в диханні. Тобто він може сидіти і не робити дихальних рухів. Тобто мозковий центр починає збуджувати легені, дихальні м’язи після того (в його випадку) коли pCO2 буде 55. А оскільки легені настільки вже добре функціонують, що вона падає до норми, і дихальний центр не реагує на оцю цифру 35 pCO2. Він просто час від часу може забувати дихати, але на це потрібно десь до 10 днів – і він тоді зможе адаптуватись.
Справді?
Ігор Гуменний: І цей дихальний центр вже буде реагувати на рівень вуглекислоти, як у нас з вами: тобто pCO2 має бути 35 – і він почне робити дихальні рухи сам. Тобто час від часу анестезіолог: «Ми забуваємо дихати».
Я розумію, що пересадка органів не гарантує – це не на завжди, є різний термін придатності.
Ігор Гуменний: Це дуже поширене питання, особливо в реципієнтів, які до нас звертаються.
Скільки він проживе з цими легенями? У кращому випадку.
Ігор Гуменний: Дуже дякуємо за запитання, направду, бо воно має такий широкий момент відповіді. Такий трошки відступ. В Україні є зараз 40 мільйонів людей. У нас на листку очікування – всього 30 осіб. Це нонсенс.
На пересадку легенів?
Ігор Гуменний: Так. Їх дуже мало. Насправді їх набагато більше. І оцей момент був нам утруднений. Чому ми так довго не заводили трансплантацію легенів? Тому що було мало реципієнтів, як казав Роман Валерійович, тобто ми не могли підібрати пару донор-реципієнт, тому що мало було реципієнтів.
А чому? Люди не відчувають, що їм потрібно?
Ігор Гуменний: Відповідь на ваше питання – вони бояться. Немає довіри, «а наші медики не зможуть», «цього ще ніхто ніколи не робив», «це вперше в Україні». Тобто їм треба прийти до нас на листок очікування – і не боятися цього зробити.
І все ж, скільки орган оцей живе?
Ігор Гуменний: Трансплантовані легені в середньому функціонують 5–10–12–15 років.
Роман Домашич: Залежно від нозології.
Ігор Гуменний: Залежно від нозології, яку мав реципієнт до трансплантації. Це – перший момент. А другий – дуже важливий, напевне важливіший. Він залежить від стилю життя та поведінки самого реципієнта з новими легенями, вже після трансплантації. Чому? І чому орган легень такий тяжкий до трансплантації? Ми починали з цього. Тому що легені – це єдиний трансплантований орган, який контактує зі зовнішнім нестерильним повітрям все наступне життя цього реципієнта на фоні імуносупресії. Тобто ми видаємо ліки, які вбивають імунну систему, – але випускаємо пацієнта в світ, де він вдихає нестерильне повітря з пилюкою, хтось збоку папіроси курить. І я би хотів додати: найбільше зло – осінньо-весняні роботи, паління цих всіх речей. Але це інша тема.
Трави, бадилиння?
Ігор Гуменний: Насправді ці речі (паління трави) призводять до того, що цих реципієнтів буде ще більше, ніж у Польщі. Ви зрозуміли мене.
Настільки небезпечно?
Ігор Гуменний: Так, це небезпечна річ. Там дуже багато токсинів, які призводять до речей, які нищать легені.
Скажіть, будь ласка, з пересадкою легенів (навіть в цій операції) вам помагали так само польські колеги, приїжджали. В той же день там була пересадка серця 13-річному хлопчику – київський професор Тодуров приїжджав. Наші львівські медики – як вони готуються і чи є вже фахівці, які постійні?
Ігор Гуменний: Звичайно. От ви кажете – наші львівські медики.
Так. Тобто ви вже самостійно?
Роман Домашич: Звичайно, частина цієї команди – тут, перед вами. Але оскільки тут ставилося акцент на легені й акцент на молодого хлопчину, який, скажемо відверто, доживав останні дні – йому до тижня часу було, його стан був вкрай критичний.
Це ви зараз говорите про дитинку?
Роман Домашич: Про дитинку, про Максима, якому пересадили серце. Органи були здорові, підходили – треба було об’єднати сили з усієї України, об’єднати всі команди, щоби всі операції відбувалися одномоментно. Наша команда готова – і вже пересаджувала своїми силами не одне серце. Але оскільки більша частина команди була задіяна на легенях, то серце пересаджували наш колеги, наші друзі, наші вчителі, наставники, з якими ми пересадили перше серце в 2019 році ще в Ковелі. На сьогоднішній день ми з ними і співпрацюємо, і надалі будемо співпрацювати, оскільки ми були командою ентузіастів, які то починали і які то будуть починати і продовжувати. Тому, щоби був розвиток трансплантації, треба командам об’єднуватись, щоб мати хороші результати і збільшувати кількість трансплантацій.
Зрозуміло. Але от у випадку цього Максима – цікаве питання.
Роман Домашич: Так, Максима брала частина команди й оперував Борис Михайлович зі своєю командою, частина – наших лікарів: були задіяні дитячий кардіохірург Петров і наш молодий колега Богдан Гель.
Я ще хотів уточнити. Бо хлопчику було 13 років, йому пересадили серце 54-річного донора. Просто багато питань у соцмережах – фізично це ж серце дорослого чоловіка, це дитина…
Роман Домашич: Дивіться, серце дорослого чоловіка. Функція серця абсолютно збережена, фракція викиду була 65.
Тобто це здорове серце фактично?
Роман Домашич: Це є здорове серце здорової людини. Клапанний апарат був абсолютно здоровий, зробили коронарографію (оскільки всім людям профілактично, хто старший з донорів 45 років, робиться коронарографія) – судини прохідні. Хлопчик був термінальний, тому… І плюс по антропометричних даних він абсолютно підходив: хлопчик мав вагу 60 кілограмів, а ріст мав 178, по-моєму. Абсолютно по антропометрії підходив.
Тоді зрозуміло.
Ігор Гуменний: Тобто тіло дорослої людини вже фактично.
Роман Домашич: І тут ще такий момент, що він був критичний. Якби йому протягом тижня не зробити – він вже був на всій максимальній медикаментозній терапії, яка в нас у країні дозволена.
Ігор Гуменний: Тобто, фактично, поза межами лікарні він би загинув.
Роман Домашич: Він у критичному стані був два місяці в Луцьку на підтримуючій терапії. І ми його забрали з Луцької міської дитячої лікарні до себе, близько двох тижнів ми його стабілізовували, компенсовували. І в такому стані компенсованому, фактично, він підійшов до операції.
Як він себе зараз почуває?
Роман Домашич: Все гаразд – він ходить, гуляє.
Вже гуляє?
Роман Домашич: Коло ліжка ходить.
Ігор Гуменний: Вже харчується – веде себе як звичайний пацієнт після операції кардіохірургічної.
Роман Домашич: Задоволений. Перші його слова після операції – це було: «Я можу дихати».
Круто. Скажіть, у Львові створили Центр трансплантації в Львівській лікарні швидкої допомоги. Як він розвивається?
Ігор Гуменний: Це більше питання до Максима Овечка.
Я розумію, директора. Але ж ви, напевно, це зсередини бачите?
Роман Домашич: Як розвивається? Це ми, напевно, бачимо по кількості новин і по телебаченні, по Facebook. Це відповідь на питання в соцмережах. Але вже на сьогоднішній день виконано близько 60 трансплантацій за півтора року.
Ігор Гуменний: Органів у нашій лікарні.
Роман Домашич: В нашій клініці. До того, до 2019 року, в Україні виконувалося п’ять-сім на цілу країну. А однією клінікою зараз виконано близько 60. Я думаю, це хороша прогностична ознака.
Я ще би навіть уточнив своє питання. Вам нічого не бракує – інструментів, персоналу, ліків?
Роман Домашич: Що нам бракує? Я скажу, що нам бракує.
Ігор Гуменний: Часу.
Роман Домашич: Нам бракує…
Донорів?
Роман Домашич: Ні. Ну, і донорів також… Нам щоби збільшити наші потужності, бракує так, як у світі (ми до того йдемо помалу, розвиваємося), нам бракує центру. Суто трансплантологічного центру, окремої споруди. Бо ви розумієте: чим більше трансплантації робиться… Добре, 60 трансплантацій вже зроблено, буде робитися ще більше. Але є таке, як післятрансплантаційний нагляд пацієнтів – ці пацієнти мусять бути під постійним наглядом.
І там якийсь особливий догляд?
Ігор Гуменний: Там є особливий догляд відносно кожного органу.
Роман Домашич: Там є особливий догляд, там є корекція імуносупресивної терапії. Якщо ми будемо виконувати чимраз більше операцій, значить у нас загалом збільшується число більше пацієнтів. Ці всі пацієнти мають бути під доглядом і на спостереженні.
Тобто я правильно розумію, наш Львівський центр трансплантації – це поки що така назва відділення, яке…
Роман Домашич: Ні, це є не назва, це є…
Відділення в складі лікарні, так?
Роман Домашич: Так. Але на перспективу потрібно будувати корпус, щоби розширюватися і збільшувати кількість операцій, і кількість пацієнтів, і післятрансплантаційний нагляд.
Зрозуміло.
Роман Домашич: Це має бути масштабніше. Якщо ми розвиваємо трансплантологію, то ми мусимо її розвивати так, як у західних країнах. Рано чи пізно мусить бути інфраструктура.
Ігор Гуменний: Ми до цього прийдемо. Але додам ще, простий приклад – не треба говорити голосними словами. Маємо зараз пацієнта по трансплантації легенів. Приблизно, по наших розрахунках, по наших знаннях (тих, що ми зібрали з іншої клініки), він буде в нас у лікарні перебувати до місяця часу. До місяця часу він живе в окремій палаті, в ізоляторі, з приточно-витяжною вентиляцією, з трьохразовим прибиранням, з кварцуванням. Біля нього цілодобовий пост двох людей, які міняються кожні 12 годин. Якщо це одні легені – тобто він зайняв одне ліжко. Умовно в нас у кардіохірургії є сім реанімаційних ліжок. Один він, завтра робимо ще одну трансплантацію, два серця – і тоді кардіохірургія стоїть. От ми – відділення кардіохірургії, де виконується рутинно до десяти операцій тільки на місяць.
Зрозуміло. А цей пацієнт чекає власне на операцію, на донора?
Ігор Гуменний: Який?
Оцей, що ви кажете, – зараз в лікарні з легенями.
Ігор Гуменний: Він – уже третя доба після операції.
А, це той, що…
Ігор Гуменний: Я говорю взагалі, що післяопераційний період є довгий. Далі той пацієнт піде додому і буде приходити до пульмонологів, буде робити дихальні проби раз в місяць – це цілий процес, ціла командна робота.
Роман Домашич: Скажем так, це наука. Це не закінчується, як у машині: поміняти запчастину на нову – і все, і вже забули. Тут такого немає.
Навіть машині потрібен догляд.
Роман Домашич: Частина людей просто так думає, що орган – то є запчастина. Але щоби той орган довше функціонував, він мусить бути під спостереженням. І постійно на контролі та людина, починаючи від найбанальнішого – від концентрації імуносупресивної терапії, підбору дози.
Ігор Гуменний: Вибачте, я ще вас переб’ю, я мушу це сказати – нам це потрібно. Даруйте, якщо ми вже користуємося тим моментом. От ви мене запитали – скільки будуть функціонувати легені в цього пацієнта? Це дуже відлякуючі цифри, коли ми говоримо 5 років, 7, 10…
Але тут є вибір: смерть або життя.
Ігор Гуменний: Так, я розумію. Я два тижні тому одну доповідь мав у Києві – там було багато батьків, вони хворі або їхні дітки. Вони кажуть: «Якщо трансплантація – то це вже кінець, тобто там уже прірва». Ні, так нема. У світі цивілізованому десять років пройшло – і ви отримуєте ще одну легеню, маєте ще десять років, а потім ще раз. Тобто це перший момент.
А другий момент – що технології розвиваються, медицина постійно йде вперед. І ми не знаємо: це ми зараз думаємо, що легеня буде десять років функціонувати, а насправді вона може і 15 функціонувати залежно від тих ліків, які придумають у майбутньому. Я ще раз говорю: не бійтеся приходити до нас чи в якусь іншу клініку, ставте на облік своїх близьких, рідних, які є в термінальному стані – це є печінка, це є серце, нирки, легені.
Дякую, це була чудова розмова. Я нагадаю нашим глядачам, що сьогодні в нашій студії були двоє хірургів, які провели першу в Україні операцію з трансплантації легень – це Ігор Гуменний і Роман Домашич.