«Палять же не лише бур’ян чи гілочки, палять багато пластику – у цьому проблема»

Поліція, пожежники, екологи – усі вони регулярно закликають відмовитися від спалення минулорічної трави і сухостою, але реально вдіяти нічого не можуть. Навесні у нас традиційно горять поля, а іноді не лише поля – наприклад, днями через спалювання трави біля Львова згоріли три автобуси. Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE Оксана Марискевич, кандидатка біологічних наук, провідна співробітниця Інституту екології Карпат Національної академії наук України. Вітаю вас, пані Оксано.

Доброго дня.

Отже, давайте почнемо спочатку – чому люди взагалі палять цю траву, листя, гілки?

Люди в першу чергу палять траву, тому що так робили наші предки, і вважається, що ми також повинні це робити – тому що тим спалюванням трави ми ніби очищуємо можливість для того, щоб краще росла наступна. Так вважається, що якщо буде спалена минулорічна трава, до ґрунту поступлять поживні речовини, які забезпечать кращий врожай трави.

З точки біології це має хоч якісь підстави?

З точки зору біології воно не має жодних підстав, але ми вже втомилися про це говорити.

Річ у тому, що при спалюванні трави ми не тільки будемо говорити про те, що можливий розвиток зовсім іншого сценарію. Тому що, розумієте, коли починає горіти трава, температура піднімається від 400 до 700 градусів. І що при такій температурі може зберегтися?

Вигорає органіка, причому чим вища температура, тим швидше ці процеси відбуваються. Завдається шкода надзвичайно велика взагалі всьому пулу органічних речовин ґрунту. І не тільки органічних, тому що йде вивільнення сполук азоту, при ще вищих температурах – сполук фосфору. Той попіл, що залишається, його взагалі може вітром порозмітати й ефекту не буде. І головне – що вигорає органічна речовина: за короткий період часу може вигоріти до 50% органіки, яка є в цьому районі.

Ці 50% органіки, які вигорають, – наскільки це збіднює подальший урожай? Що це означає?

Однозначно, якщо брати будь-який тип ґрунту, якщо брати наші ґрунти, які ми маємо тут, на Львівщині (дерново-підзолисті, сірі чи дерново-буроземні) – це серйозна штука, це втрата. Щоби сформувалася ця органічна речовина, потрібен дуже довгий період часу. В залежності від типу ґрунту і ґрунтотворних умов, це може бути 10, 15, а то й більше років, розумієте? Тобто тут усе дуже специфічно. Але однозначно, що воно призводить до збіднення ґрунту в органіку і поживні речовини, які потрібні для росту рослин.

Але звідки взагалі тоді…? Ви кажете, що це роблять тому, що раніше так робили – батьки робили, діди робили. Це ж не просто так, звідкись взялася ця традиція спалювати. Тобто це просто забобон такий?

Ні, було би дуже просто, якби ми могли це назвати просто забобоном. Теж, якщо на обмежених ділянках спалювалася ця трава – без сумніву, якщо йде мова тільки про траву, воно не спричиняло аж таких…

Розумієте, одне діло – низова пожежа: вигоріла невелика ділянка, локалізована вона була – і якась частина поживних речовин у ґрунт поступить, без сумніву, тому що вивільняються сполуки, тому що не всі сполуки є в доступному для рослин стані. І цей же самий температурний режим призведе до того, що якась частина їх вивільниться, і вона повернеться в ґрунт. Тобто не всі пожежі сягають 500 градусів за Цельсієм – є пожежа, яка має тільки 300–400, навіть 200. Тобто вона може не призвести до таких катастрофічних наслідків – йде мова про дуже потужні речі. Ну, але, знову ж таки, тому власне і спалювали.

Але в нас ця ситуація ускладнюється в першу чергу тим, що ці підпали здійснюються на територіях неконтрольованих, і вогонь іде далі. От у чому проблема. Зрозуміло, коли спалюється ця трава вздовж трас автомобільних чи ще щось – це призводить до задимлень і так далі. В нашому випадку ситуація найскладніша – коли вогонь переходить на ліс, оце проблема дуже серйозна.

Ну, це зрозуміло, лісова пожежа – так. Але зараз людей штрафують навіть за те, що вони в себе на городі спалюють.

Я вам скажу, чому зараз штрафують людей за те, що вони спалюють на городі. Якби вони спалювали тільки траву, як це було традиційно (допустимо, восени спалювалося бадилля картоплі – це традиція, я запах цього диму пам’ятаю до сьогоднішнього дня з дитинства) – це була б одна картина.

Річ у тому, що коли проводиться спалювання на городах, на присадибних ділянках, на дачах, спалюються не тільки відходи (маються на увазі сухі хабази, бур’яни, якісь там гілочки дерев) – спалюється дуже багато пластику і так далі. Оце проблема, це дуже серйозна проблема.

Ну, це очевидна проблема. Але буквально кілька днів тому наші журналісти робили репортаж, і власне йшлося, що на своїй присадибній ділянці чоловік сухе гілля спалював, напевно якесь фруктове гілля, – його за це оштрафували. А чим це відрізняється від того, коли люди шашлики смажать?

Ні, ви знаєте, для мене це також є… Можливо, я скажу думку, яка багатьом може не сподобатися, але я вважаю, що часом ми доходимо до якихось великих крайностей. Розумієте, коли цю людину штрафують – мабуть, ця присадибна ділянка знаходиться в зоні огляду багатоповерхових будинків. Тоді я знаю – в мене мама також живе в особняку, в зоні багатоповерхових будинків, то вона взагалі старається не палити нічого. Тому що не дай Бог спалюється не пластик, а гілляччя сухе, яке дійсно спалюється під час приготування шашлику, – і зразу моментально сигналять: «А що ви тут палите?» Тобто тут доходить певним чином до якихось достатньо критичних ситуацій.

Тобто є певні перекоси, так?

Я вважаю, що треба диференціювати ці речі. Тому що якщо спалюють люди так звані поживні залишки чи гілочки після обрізання дерев і так далі – то це не треба доводити до якогось такого максимуму. Тобто треба диференціювати, однозначно.

Часто кажуть, що цей дим від спалювання насправді дуже шкідливий і може провокувати хвороби, там включно канцерогени?

Дим, в якому присутні неорганічні залишки.

Той же пластик, так?

Той же пластик – в першу чергу пластик, будемо говорити. Є ж такі аргументи: «Ми ж спалюємо дрова». Добре, ми спалюємо дрова – мови немає, але димарі на будинках стоять на набагато вищій висоті. Знову ж таки, ніхто в себе вдома пластику палити не буде.

Очевидно, так. Але на подвір’ї може.

А це вже проблеми. Тому що розсіювання цих частинок іде в приземному шарі повітря – і це, ясна річ, з огляду на зростання кількості алергій від будь-чого (якщо взяти динаміку зростання алергій, особливо дитячого населення), воно може провокувати. В першу чергу це пов’язують зі спалюванням невластивих речей – мається на увазі побутових відходів.

Але я правильно розумію, що спалювання, наприклад, трави попри траси, в силу того, що трава там набирає багато шкідливих домішок, воно вивільняє?

Однозначно. Бачите, це теж залежить від рельєфу місцевості, від інтенсивності транспорту.

Велика траса – це завжди велика траса…

Чому двохсотметрова смуга завжди вважається такою, на якій не можна проводити випас худоби, там краще не вирощувати ніякі культури, які споживаються, – ті самі ягідники? Тому що там іде основна акумуляція важких металів.

А картоплю, до речі, можна вирощувати?

Не бажано.

Часто вирощують попри залізницю, попри трасу…

Не бажано цього робити, так само попри залізницю. Також не розумію цього, цього не треба робити – але, тим не менше, це має місце до сьогоднішнього дня, особливо в нас. Річ у тім, що окрім прямої загрози, яку створюють ці смуги, які спалюються вздовж автомобільних трас, це задимлення, яке інколи супроводжується серйозними наслідками для самих учасників руху… По трасах ніхто так особливо не ходить, але, тим не менше, воно ж нікуди не дівається, воно ж не піднімається висхідними течіями повітря високо в атмосферу. Тобто розсіювання іде, знову ж таки, залежно від напрямку повітря й інтенсивності на території, які знаходяться близько.

Для нас це дуже важливо чому? Україна – це дуже щільно заселена територія, це ж не простори Сполучених Штатів чи тої самої Австралії і так далі. Тобто це треба розуміти.

Зрозуміло. Хотів вас запитати як біолога. Скажімо, ДСНС часто використовує такий образ (щоби переконати не палити траву), що там є зайченятка маленькі.

Все вірно.

Це справді в таких полях, з таким густим населенням?

Однозначно. Я думаю, на ділянках, які люди самі обробляють, то тих зайченят навряд чи можна побачити. Але палять дуже часто луки, на яких просто косять, – а тут вже абсолютно спокійно можуть бути і їжаки, і зайченята, і кладки птахів. Я вже не кажу про те, яку шкоду завдає спалювання для ґрунтової мікрофлори і фауни – це також має місце.

І вони абсолютно мають рацію, коли це показують. Тому що дійсно на великих масивах, де не вирощують культури (тому що переважно орють і так далі), а де є тільки сінокосіння і так далі – це є абсолютно. Там висока трава – їх просто не видно.

Мікрофлора – це ви маєте на увазі якісь хробаки, слимаки?

Ґрунтова – ну, не тільки. Це мезофауна – те, що ви говорите; хробаки, слимаки – це мезофауна. А мікрофлора – це мікроорганізми, бактерії ті, які живуть у ґрунті.

Я чув, що зокрема і боротьба з цими рудими слимаками, які в нас в останні кілька років дуже поширилися…

Іспанський рудий слимак.

Так, іспанський рудий слимак. Що теж люди палять траву, щоби його винищити. Це помагає?

Ну, ви знаєте, це було би дуже просте розв’язання цієї проблеми. З інвазивними видами, яким є іспанський рудий слимак, дуже важко боротися. Їхній потенціал щодо відновлення є настільки серйозним, що вони дуже швидко повернуться.

Та ще багато чого розповідають. Розповідають про те, що «якщо будемо спалювати траву, не буде гадюк», «якщо спалимо траву, не буде кліщів» і так далі.

Це все – неправда?

Це все міфи. Знову ж таки, я ще раз кажу: це все є конкретні ситуації. Але нашим людям не можна пояснювати на прикладі «якщо ти випалиш ділянку п’ять квадратних метрів, яка вся буде обкопана – це не спричинить»…

То нічого не станеться…

Так. Не треба далеко ходити – ми вже в цьому році мали по сто з лишнім викликів [пожежників] за добу. Бо з тими штрафами також ситуація складна, тому що там має бути ціла купа представників різних структур, щоби це зафіксувати.

Вони роблять такі показові виїзди, але це…

Так само, як біля кожної смереки ми не можемо поставити лісову охорону, так само ми не можемо в кожному населеному пункті поставити пожежників, які будуть за цим слідкувати. Я скажу тільки одну річ: якщо йде мова про оцінку фінансову цих всіх речей, то те, що було минулого року в Чорнобильській зоні, коли в нас вигоріло близько ста гектарів лісу, – це 45 мільйонів, на хвилиночку.

Ну так, це якщо не рахуючи шкоди можливого викиду радіації.

Це само собою, але 45 мільйонів гривень пішло на ці речі. А якщо ми маємо динаміку стосовно пожеж – особливо зараз, в останні роки, тому що ми маємо до чинення з аномальними кліматичними умовами. Бо дивіться, що зараз робиться – ми маємо сьогодні 14 квітня.

Я власне хотів запитати і в цьому контексті про ці інвазивні види – наскільки ці пожежі сприяють тому, що на випалену землю легше потрапляють такі інвазивні види?

Не думаю. Ви знаєте, скажу так: я не впевнена.

Тобто зміна клімату впливає, так?

Без сумніву – це ж іспанський вид. Допустимо, цей іспанський рудий слимак – поляки за нього вже говорили 12 років тому, він уже тоді в них з’явився. Ну, вже з’явився і в нас.

Він же з заходу йшов.

Так, він іде з заходу, без сумніву. Ви ж бачите, це за нашого життя ми вже бачимо, які серйозні кліматичні зміни мають місце. Тобто це стосується не тільки слимака, а й цілої низки інших видів, які потрапляють в Україну. Недопильновано при карантині – це також усе не можна впильнувати. Якщо цього не зробили країни Євросоюзу, нам це набагато важче.

А українські біологи розробляють якісь методи боротьби з такими видами? Той же борщівник Сосновського…

Розумієте, методи є. Але річ у чому? Річ у тому, що з борщівником ми маємо дуже серйозну проблему, особливо це стосується гірських районів Львівської області – це Турківський район, Сколівський район.

Там цікава штука: методи боротьби з ним існують, але вони дуже дорогі. Бачите, якщо його, наприклад, викошувати – його викошувати треба тільки в певний період, тільки коли з’являються перші зелені листочки. Але його треба викошувати сім років підряд на тій самій ділянці.

Знову ж таки, хто це має робити? Якщо ми їдемо від Східниці в бік Майдану, в долині Стрия ми маємо просто… Чия це земля? По-суті, це землі водного фонду, тому що захисна смуга, залежно від ширини річки, як мінімум повинна мати 50 метрів, а то й більше, бо Стрий там досить широкий. Тобто хто би цим мав займатися? Мали би займатися структури, які відповідають за цю землю, основні землекористувачі.

А навколишні громади? Вони ж безпосередньо…

З громадами також ситуація є достатньо… Я беру яскравий приклад – Турківщина. Власне якраз навпроти цього поля, де відбуваються фестивалі «Бойківські фестини», в сторону села Явора є великі ділянки цього борщівника, дуже великі – але вони знаходяться в приватній власності. От як ви заставите власника, щоби він провів ці заходи? Тобто це плага не тільки наша – у тій самій сусідній Польщі, Словаччині цей борщівник є.

Він є, але не так масово, не так багато.

Це вам так здається. Якби ви їхали залізницею від Хирова на Заґуж через Бещади польські, ви б побачили – там величезні території. Ясна річ, в них менше його, тому що вони застосовують…

Розумієте, в чому справа? Справа в тому, що в гірських місцевостях ми не можемо використовувати різні отрутохімікати і так далі – воно все в воду піде, тобто там змив великий, без варіантів.

Тобто просто косити треба, механічно?

Треба просто косити. Ви собі уявляєте масштаби? І коли це треба робити? І ким це треба робити? Якщо в нас 70% населення на гірських територіях знаходиться на заробітках, хто це буде робити?

Скажіть, будь ласка, ми бачимо останні роки цю зміну клімату – можливо, прогнозується поява якихось нових шкідників? Є оці слимаки, ще якась самшитова вогнівка.

Так, самшитова вогнівка зараз є, вона зараз масово винищує…

Ще щось?

Такі прогнози – це дуже невдячна річ. Це так само, як з коронавірусом до сьогоднішнього дня кажуть «кажан – не кажан», «вивели – не вивели»… Тут єдина є річ така, що настільки потужне втручання людини в перебіг процесів, які проходять в біосфері, неминуче буде супроводжуватися такими речами. Бо біосфера певним чином регулює цю всю ситуацію – це моя така думка. Скільки ми колись на цю тему дискутували з моїм вчителем, академіком Головцем, який як послідовник Вернадського завжди говорив про ноосферу. І я завжди казала, що рахунки виставляє біосфера, тому що вона набагато більший вік має, порівняно з ноосферою.

Ну так, але хіба біосфера не може перетравити і людину?

Може. Вона може спокійно обійтися без людини.

Ні-ні, я маю на увазі – перетравити цю діяльність людини?

Ні, мабуть, не може – вже ні. Бачите, концепція «золотого мільярда» не виросла звідкись так просто.

Ну, це фінансове поняття.

Я розумію, добре – але ресурс… Якщо ми вже зараз говоримо, що ми через рік-два будемо (ну, нехай більше трошки) вододефіцитними? Це не ресурс? Війна за ресурс іде постійно, основне – ресурс. Звідки його брати? Це гарно – поставити купу вітряків, поставити сонячні батареї, але це не вирішує всієї проблеми із забезпеченням. Потреби ж ростуть, суспільство все більше і більше є споживацьким. Тобто якщо ми зараз оцінюємо, наприклад, скільки відходів продукує одна людина протягом року, то виходимо на цифру 300–350 кілограмів. І при тому, що ми не налагодили жодної системи: те, що ми переробляємо, – це мізери і відсоточки. Тобто кудись же ж воно повинне діватися? Ми ж його вилучили з біосфери.

Останнє питання – оця переробка відходів, ви ж, напевно, як біологи спостерігаєте за цим. Хоч якісь порухи на території Львівщини за останні роки в сторону покращення є? Чи це безнадійно, з цими сміттєзвалищами?

Знаєте, що я скажу? Я скажу так, що ми принаймні вже починаємо знати, що в нас і де є. От, допустимо, на кінець 2020 року на Львівщині було ліквідовано поза 400 сміттєзвалищ.

Стихійних?

Стихійних, так. В мене, правда, виникає цілком закономірне питання – куди вони їх діли? Тобто цього далі ми не бачимо шляху. Попри то все, не треба далеко йти: я з свого дитинства не пам’ятаю стихійних сміттєзвалищ у лісах – їх взагалі не було. А чому? Дуже просто: тому що скло все можна було здати, органічні відходи зрозумілим чином потрапляли і перероблялися.

І пластику стільки не було.

Так, пластику взагалі не було, пластику не було взагалі. Те, що ми маємо зараз оці проблеми, особливо з підпалами в сільських місцевостях, особливо в горах – тому що в горах налагодити гасіння пожежі набагато важче.

Я так розумію, як і вивіз сміття, тому що гірські райони жахливо виглядають.

Як і вивіз сміття, абсолютно вірно. Власне тут оця проблема існує. І коли ми маємо підпал, то ці підпали так чи інакше доходять до цих стихійних сміттєзвалищ, які ми маємо кругом. Подивіться, у що в нас перетворені береги окремих річок – і що ми бачимо після того, коли проходить велика вода.

Дякую. На жаль, час наш вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE була Оксана Марискевич – біолог, провідний співробітник Інституту екології Карпат Національної академії наук України.