«Поляки сприймали Галичину як П’ємонт»

1919 рік. Австро-Угорська імперія розпалася. Після війни з поляками Галичина на 20 років опинилася у складі польської держави. Українцям забороняли вступати до університету, не допускали до роботи, влаштували пацифікацію. У відповідь націоналісти чинили пограбування і замахи на президентів та міністрів.

Чи був окупацією міжвоєнний період в Галичині? І як попри утиски українцям вдалося розбудувати громадянське суспільство із успішними кооперативами та стотисячними товариствами? У «Без брому» розмова з дослідником історії Святославом Липовецьким.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Пане Святославе, доброго дня! Дякую, що завітали до вас. Нині будемо говорити про міжвоєнну Галичину. В 1919 році Еугеніуш Ромер, відомий польський географ, писав, що кордон між українцями і поляками пролягає хіба що по шлюбному ложі. Наскільки українці і поляки після 1919 року в принципі могли мирно співіснувати в одній державі?

Вважають, що цю цитату він сказав на Версальській конференції. Це була одна із польських заготовок, яку потрібно було використати, коли йшлося про кордони. Так було зручно говорити.

Поляки мали багато різних заготовок про українсько-польські взаємини. Зокрема, навесні 1919 року, Ллойд Джордж, атакуючи Ігнація Падеревського (це відомий польський музикант, який був прем'єр-міністром Польщі), казав, що поляки є імперіалістами, котрі хочуть загарбати, серед іншого, й Галичину. На що Падеревський відповів: які ми імперіалісти, якщо перед тим, як я виїжджав з Варшави, до мене зайшов 14-річний юнак – оборонець Львова, який мав у двох місцях прострелені ноги, прострелені легені, не мав чотирьох пальців і мав проламаний череп?!

Рік перед тим Роман Дмовський – один із конструкторів польської держави, писав Вільсону, президенту США, що в Галичині проживає тільки 25% поляків. Він визнавав, що на цій території вони є меншиною. Але він казав, що українці, чи русини, не здатні і не здібні до самоорганізації, до політичного життя і державотворення. Тому на якийсь час треба передати Галичину полякам. Аргументував він уже дуже змістовно.

Поляки мали свою ціль – польську державу у певних кордонах. Тож коли потрібно було, вони згадували про шлюбне ложе, чи про нездатність або нездібність українців, чи розказували про львівське «орля», травмоване у всіх можливих місцях, яке дивом вижило і добралося до Варшави.

Хоча 1919 рік був найгарячішим періодом в українсько-польських взаєминах, але з точки зору боротьби, самоусвідомлення він навіть поступався наступним рокам. Бо одна справа – це емоції під час війни, а інша справа – під час окупації: відчуття програної війни, відчуття втрат, яких зазнали. Тож це «спільне ложе» похитнулося, розкололося надвоє у 1919 році.

А як було бути українцем в часі після червня-липня 1919 року? 1920 рік – Петлюра, Пілсудський, Варшавська угода. Галицькі українці почуваються зрадженими, опиняються в новій реальності. Хоча реальність насправді була старою, бо поляки були і за Австрії, і тепер. Але як українці себе почували? Бо це ж не були просто селяни чи просто містяни, для яких вершина – це реалізація в професії.

Це питання неоднозначне. Жартували, що жоден польський політик того часу не міг відповісти на два запитання. Перше: як називається найбільша меншина, яка є в Польщі? Тому що навіть терміну «українці» не було, вони замінили його на «руські», «рутенці», «русини»...

Східна Малопольща.

Так, Галичину поділили на воєводства, зруйнували автономію краю і назвали Східною Малопольщею.

А друге запитання, на яке не могли відповісти польські політики: скільки є цих представників нацменшини? В Польщі було два переписи населення – у 1921 і 1931 роках.

Якщо в 1921 році 38 тисяч людей визнали себе «тутейшими» (це доволі незрозуміла група людей – ті, які з діда-прадіда жили тут), то в 1931 році їхня кількість становила 707 тисяч. Це перевершувало кількість чехів чи представників інших націй, які проживали на території Польщі. Кількості українців ніхто навіть не міг з'ясувати.

Різниця між «тутейшими» в десятки разів – що це було? Зміна самоідентифікації населення чи така політика Варшави задля розмивання етнічного масиву українців?

Очевидно, це було друге.

Але також це була політична спекуляція на виборах. Залежало від того, як записували. Тому що були випадки, коли на Поліссі один кандидат набрав більшу кількість голосів, аніж було виборців на папері. Це була політика.

Генрик Юзевський, той, що був найдовше воєводою...

Якого вважаємо українофілом.

Я думаю, він і був українофілом. Він на конференції воєвод заявив, що наше завдання – державна асиміляція краю. Він не говорив «етнічна асиміляція», розумів, наскільки це складно. Як коротку мету, легше було втілити державну асиміляцію, щоб ті люди або стали поляками, або перестали бути українцями.

Врешті Станіслав Грабський, професор Львівського університету, казав у середині 1920-х років: наше завдання – аби за 25 років українців взагалі не було, щоб вони були дуже малопомітною меншістю в морі Галичини чи Східної Малопольщі.

Не тільки Галичини. Критичніша ситуація була з Волинню. Для мене вихідна точка – це 2 березня 1919 року, коли в Парижі засідає Польський національний комітет на чолі з Романом Дмовським. Це було офіційне представництво польського уряду на Версальській мирній конференції. Їхнім завданням було встановити польські кордони, вони мали програмувати і пояснити, якими ті кордони мають бути.

Дмовський, який був проросійським політиком до війни, був депутатом Російської думи, сказав, що Росія мала великі апетити, але не змогла всього ковтнути. І тому закінчила як закінчила. Водночас він казав, що ми – поляки – є європейським народом, ми не можемо на все претендувати і нормальна Польща може існувати в кордонах, де мінімум 75% будуть поляками. Тільки 25% – і це максимально, що ми можемо дозволити, – будуть меншинами.

Коли вони ведуть засідання цього комітету (потім вийшли протоколи цих засідань), говорять: тут є Білорусь, територія, яка дуже постраждала під час війни, там народ дуже мало самоідентифікований.

А біля білорусів є Волинь, де для нас ще краща ситуація – рідко заселена територія, багато лісів, боліт. Народ теж має проблеми щодо самоідентифікації. І вони кажуть: ми повинні сюди, на схід, максимально вести кордон, просуватися, щоб цей край якомога більше асимілювати і зробити його польським. Вони прямо говорять, що східні креси – це наша колонія і ми повинні взяти цю Волинь.

Як по-іншому можна пояснити, що після Речі Посполитої, яка існувала до кінця XVIII століття, яка мала величезні простори, включно з Києвом, вони зі всієї тієї території наважилися взяти лише Волинь? Тому що вони прямо означили 2 березня 1919 року, що нам треба ця територія, щоб її асимілювати. І всі наступні кроки, які відбувалися, – колонізація, закони щодо перевезення колоністів, закони, які давали їм пільгові кредити, – ми побачили, що за кілька років це почало відбуватися й на Волині.

Щодо Галичини і Станіслава Грабського: так, він вважав, що українці є другосортними. Це Станіслав Лось пригадував, що коли Грабський прийшов до нього на склянку портвейну, то показав на стелаж з книжками і сказав, що вся українська література легко вміститься в цей стелаж. На що той відповів, що болгарська, може, ще менше місця займе, але українці писали і російською мовою, і польською, й це не відкидає того, що українці – самодостатня нація.

Коли ми говоримо про період турбулентності, нестабільності, – а це період з 1919-го до 1923 року, період, коли було незрозуміло, що буде з Галичиною, бо начебто вона польська, але може бути й інакше, – наскільки уряд ЗУНР в екзилі, зокрема Євген Петрушевич, давав собі раду з тим, аби представити і репрезентувати ідею незалежної Української держави в Галичині на міжнародній арені і чи були шанси переглянути ці рішення?

Дипломатичних шансів не було. І це добре вловив Пілсудський, поза тими різними домовленостями, конференціями, які відбувалися. Їх була тьма, і кожна така конференція в своїй постанові мала: це питання має вирішуватися в майбутньому.

Коли Галичину передали полякам 25 червня 1919 року, то йшлося про тимчасову окупацію від більшовиків, бо вони були під Збручем. Але говорилося про те, що адміністрацію поляки можуть ввести після того, як вони домовляться з кожною країною з Антанти щодо правил. В кожному договорі закладалася невизначеність, щось переносилося, домовлялися.

Дипломатично шанси уряду ЗУНР були мізерні. Інша справа, що люди вірили. Простий приклад – Галицька армія в липні 1919 року перейшла Збруч. А через рік на території Галичини були більшовики, дійшли майже до Варшави. Тут дійсно був момент турбулентності.

Цікаво, що Володимир Затонський, який був керівником Галицького ревкому, писав, що люди мали побожне ставлення до приватної власності і до влади. Він розповідав: коли ми сказали, що ви можете йти на панські поля і збирати врожай, то люди відмовлялися – то не наше, то є гріх. Навіть після того, як влада написала декрет, як поставили печатки, народ перевірив, чи дійсно є печатки.

Тобто австрійська бюрократія ще жила.

Так. І ця австрійська бюрократія жила не тільки в розумінні приватної власності, а й влади. Тому для галичан було очевидно, що уряд ЗУНР – абсолютно легітимний, правочинний.

В 1922 році стояло питання – йти чи не йти на вибори. Була велика група авторитетних політиків, які казали, що треба пробувати. То з Відня прийшла директива, що ні. Це була однозначна відповідь – і загал це сприйняв. Після цього ми мали багато різноманітних актів саботажу, протестів, бойкотів, куди долучилася народна маса. Це не була справа поодиноких груп людей.

На вашу думку, чи уряд ЗУНР в екзилі зробив усе, що міг зробити для того, щоб втримати українськість Галичини? В сенсі державницьких потуг.

Я не вірю в дипломатичний шлях на початку 1920-х років, тут вирішувало право сильніших. Важко сказати, чи вони зробили все. Навіть якби вони зробили більше ніж могли, я думаю, що ми не втримали б цієї державності, нам би її не дали.

Уряд ЗУНР міг би організувати повстання, але чи було б воно успішним?

Були повсталі групи, які ходили різними шляхами. Але це був уже той період, коли Польща закрила свої інші фронти. Коли говоримо про 1918-1919 рік, то вони воювали з литовцями, німцями, більшовиками, з галичанами. А вже в 1920 році, після того, як вони закрили з більшовиками фронт, з литовцями, проблеми залишилися тільки в німецькій Сілезії.

Маємо 1920 рік: створення УВО, покоління молодих комбатантів, які пройшли Першу світову війну. Це покоління, яке починає відкидати методи попередньої епохи, назвімо її епохою старих адвокатів ЗУНР – Петрушевич, Левицький. Ми відразу бачимо конфронтацію між УВО і урядом ЗУНР в екзилі.

На початку було по-іншому. Українська військова організація – це був спосіб зберегти військові кадри. Це не була організація, яка мала діяти революційно. 1920 рік – це період Зимових походів армії УНР, коли десятки тисяч вояків перебувають у таборах військовополонених чи інтернованих на території Польщі, Чехії.

Ідея УВО – це збереження військових кадрів, які теж визнавали на той час диктатора Петрушевича і уряд ЗУНР. Інша справа, що вони опинилися в іншій дійсності і мусили до неї пристосовуватися.

Українське підпілля створила польська держава. Що таке УВО? Осип Навроцький, який очолював УВО у Львові, описував, що одна з перших акцій, яку вони робили, – це розклеювання листівок проти поділу краю на воєводства.

Абсолютно мирна акція.

Так, але найважливіше, що він описує, – що ми, члени начальної команди, не мали кому дати наказ і самі клеїли листівки по Львову.

Тобто це невелика когорта людей.

Це все, на що була здатна підпільна організація.

Ситуація змінилася, коли поляки заборонили українцям вступати до Львівського університету. У них була свідомо прийнята точка, що ті, хто не служили в польському війську, не мали права навчатися у Львівському університеті. Таким чином вони відмежовували всіх українців, які поголовно воювали проти поляків, і відсікли євреїв. Для євреїв це було дуже болюче. А українці до того ставилися так: а ми можемо самостійно це організовувати. Вони вірили у свої сили. Тільки курсів, які діяли при НТШ, Ставропігійному інституті чи інших структурах, було стільки...

Таємний університет.

Таким чином вони й створили Таємний університет, який мав від 1200 до 1500 студентів. Це перша і дуже потужна підпільна структура.

Тому підпілля створила польська держава, коли заборонила студентам вчитися в офіційному університеті, відвідувати різні студії. Студенти самостійно організувалися, створили Таємний університет. Хлопці і дівчата, які нічого не знали про підпілля, конспірацію, клички, шифри, стійки, охорону, розвідування, змушені були все це опанувати.

Але марно сперечатися з тим, що частина галицького українського суспільства все ж була якщо не лояльною до поляків, то принаймні розуміла, що їй доведеться жити в новій реальності. Яскравий приклад діяльності УВО – 1922 рік, вбивство Твердохліба, вбивство Матіяса, пізніше – Бабій. Наскільки методи боротьби УВО були коректними та виправданими? Бо ж боролися і проти українців.

Треба дивитися на це з погляду того часу. Коли у 1922 році вбили Сидора Твердохліба, який зламав бойкот і балотувався до польського сейму, на його похорон не прийшов жоден українець. Українська преса просто відмовчувалася.

Чого не відбулося в 1934 році, коли вбили директора Академічної гімназії у Львові – Бабія. Навіть митрополит Андрей Шептицький написав гнівний пасторський лист. Це була подія, яка розколола українське суспільство. В 1922 році такого не відбулося.

Українському суспільству було зрозуміло, чому так сталося, чому Твердохліб отримав кілька куль. І не тільки Твердохліб. За офіційними польськими даними, у вересні 1922 року українці здійснили 22 замахи, близько 80 підпалів, ще кілька нападів. Я не знаю, скільки з цих замахів були успішними. Станіслав Лось подає, що було 11 замахів, на які польська поліція відповіла 22 екзекуціями. Тобто 22 страти чи вбивства різних українських діячів. Ми говоримо про масовий рух.

Масовий рух спротиву чи взаємної негації, як називає це Іван Кедрин-Рудницький. Але дипломатичний період турбулентності минає. 1923 рік – Галичина стає частиною Польщі. І, знову ж таки, в документах чітко пишеться про широку етнокультурну автономію. Я тут одразу місток до сучасності перекину. Кілька років тому Вітольд Ващиковський, міністр закордонних справ Польщі, гнівно обурювався з того, що на одному з львівських музеїв висіла таблиця, де писало про польську окупацію міжвоєнного періоду. Якщо ми говоримо з точки зору 1923 року та наступних періодів і дипломатії, чи можемо назвати міжвоєнний період в Галичині окупацією українського етносу, який мешкав у межах Галичини?

Є де-юре і де-факто. Де-юре окупація була з 1919-го до 1923 року. В 1923-му країни Антанти, які вирішували повоєнну карту світу, передали Галичину Польщі. Інша справа, що Польща взяла на себе різні зобов'язання, це було ще у вересні 1922 року. Вони ухвалили закон, за яким три галицьких воєводства мали отримали автономію. А друга річ була прописана, що до двох років має бути створений український університет в одному з міст трьох воєводств. Ні одного, ні іншого не зробили.

Ллойд Джордж у своїх спогадах написав: коли йшлося про перелік обіцянок після Першої світової війни, яких не виконали, то на перше місце він поставив автономію Галичини.

Формально, поляки де-юре отримали територію, але вони знехтували зобов'язаннями, які вони мали перед тим народом. Тож тут дуже важко сказати, наскільки коректно.

Але українці жили в умовах окупації. Сам термін «українці» з'явився офіційно в 1936 році, було прописано де-юре, що українці прирівнюються до русинів, чи руських. Воно не замінило ці поняття, але можна було вживати й інший термін. Тому українці справді жили в умовах, дуже близьких до окупації.

Ми можемо говорити, що 1920-ті роки в Галичині і 1930-ті роки суттєво між собою різнилися?

Так. Я думаю, що суспільство радикалізувалося, в 1930-х роках це було інше суспільство, ніж в 1920-х.

А за рахунок чого? Приходу молоді, яка завше відкидає авторитет старших? За рахунок політиків Польщі, яка закручує гайки? За рахунок тенденцій в Європі, де радикалізується все і всі?

Поляки закручували гайки, і це було поступово. Ми не можемо сказати, що в 1930 році різко стало гірше. Покоління молоді теж було важливим фактором.

Створили ОУН, прийшла молодь, яка радикалізувалася через гімназії. Це цікавий феномен. Ким були члени УВО? Це колишні військові, колишні комбатанти, які мали великий бойовий досвід і майже його не використовували.

Найуспішніший атентат, який було здійснено УВО, – це вбивство шкільного куратора Собінського. І це зробили вчорашні гімназисти – Шухевич і Підгайний.

А до того маємо хіба невдалий замах Федака.

Федака на Пілсудського – першу особу, начальника держави. В 1924 році був замах на Войцеховського, президента Польщі.

Це дуже важливо розуміти. Тому що після Войцеховського з 1926 року президентом Польщі був Ігнацій Мосціцький, який був ректором «Львівської політехніки». Коли він став президентом, жодного разу не відвідав Львова.

У 1924 році замах на Войцеховського – це була остання акція, коли президент наважився приїхати до Львова.

Існувала боязнь.

Так, були моменти, коли Пілсудський переїжджав в Румунію, але преса повідомляла постфактум, коли він вже приїхав. Не було офіційних прийомів і всього такого, що на початку 1920-х років УВО використовувала як привід для бойових акцій.

Членство УВО – це старші, досвідчені вояки, які не були революціонерами, як ті діти, що прийшли пізніше і яких змушували ходити на акції в день народження чи іменини Пілсудського.

Які перед тим вчилися в фактично польськомовних школах.

Насамперед у гімназіях. Через українські гімназії творилась мережа, яку потім назвали Союзом української націоналістичної молоді. І ця молодь дуже швидко радикалізувалася під польським впливом, зокрема через навчання в гімназіях.

Дихотомія «свій-чужий» відразу.

Але цікаво, що це було і в підручниках. Вони вчилися на польських прикладах.

Наприклад, «акція під Безданами» перед Світовою війною, коли менше як два десятки польських бойовиків нападає на царський потяг. Це єдина бойова акція, яку організував Юзеф Пілсудський.

Це була, по суті, легітимація політичного насильства.

Так, але чим цікаво – менше як 20 учасників. Її називають акцією чотирьох прем’єрів, бо четверо учасників потім стали прем’єр-міністрами Польщі в різний час. І вони бачать, що шлях до державності – це винятково шлях через револьвер. Було багато таких прикладів.

Таким чином, молодь потім фактично змушена творити Організацію українських націоналістів. Передбачалося, що ОУН буде політичною структурою, але де-факто ті люди, які опинилися в Галичині, були змушені творити в тих умовах, які склалися.

Мушу згадати тут історика і публіциста Данила Яневського, який нещодавно озвучив кілька тез: мовляв, оунівці – це дуже малочисельна організація, ледве не два десятки осіб, це малоосвічені хлопці, в тім числі Степан Бандера, який виліз зі Старого Угринова і відразу взявся за револьвер. І ОУН – це маргінали в принципі в політичному і національному житті Галичини. Як ці речі прокоментувати?

Важко коментувати. Це доктор історичних наук. Я свого часу написав велику статтю лише за однією його передачею, де кожен нібито факт, який він сказав, був або брехнею, або маніпуляцією. Навіть не знаю, з чого почати.

Почнімо з освіти.

Ми маємо розуміти, що кількість гімназій була дуже обмежена. Гімназія – це рівень середньої школи. Матура – випускний іспит з гімназії. Якщо ви його складаєте – вас автоматично беруть в університет. Вступних іспитів уже не проходите.

З переліку людей, які були в крайовому проводі ОУН, 90% – люди, які вчилися в університетах. Якщо ж говорити про кількість українців в Другій Речі Посполитій (це, до речі, парадокс, але до сьогоднішнього дня ніхто не знає точної цифри), за різними даними, це від 5 до 6 мільйонів. А кількість студентів – 3000. Це навіть не один процент і навіть не одна десята процента. Настільки маленька група, яка могла здобути вищу освіту.

Коли ми говоримо про другу половину 1930-х років, за різними даними, до підпілля належали 8-9 тисяч людей. Таку цифру подає історик Роман Висоцький з Польщі, наші місцеві історики, які ґрунтуються на польських даних і звітах.

Іван Кедрин, який був політичним редактором газети “Діло”, наводить статистику, що за два міжвоєнних десятиліття відбулося близько 800 політичних процесів над українцями, приблизно 3800 осіб були учасниками тих процесів. Це люди, яких засудили і які відбували ув'язнення. Така статистика.

Ще одна річ, якою часто маніпулюють, – тертя між закордонним проводом ОУН і крайовою екзекутивою. Чи було це нерозуміння?

Так. Це було. Тут момент і батьки-діти, і тертя.

І комбатанти, і молоді студенти-революціонери.

Все почалося з Віденського конгресу у 1929 році, на якому було створено ОУН. Є чудова фотографія, де всі учасники, чи більшість учасників, разом. Крайовики ще звернули увагу – як ми можемо фотографуватись? Ми ж підпілля! Їм відповіли – це довірений фотограф. За кілька років четверо чи п’ятеро осіб з Галичини, які були на тій знимці, отримали реальні терміни і відбули ув'язнення.

Ми бачимо різні рівні сприйняття і різні уявлення, що це була за організація.

До речі, Івана Кедрина, якого ми кілька разів згадували, Коновалець запросив на конгрес. У Коновальця була дуже специфічна манера вести перемовини. Він творив, умовно, фокус-групи, і коли вони збиралися, вели дискусії на різні питання, сам він лише вкінці брав слово. Іван Кедрин як представник УНДО і газети «Діло» брав участь із крайовиками (ті, хто приїхали з краю, молоді люди). Він казав, що його просто переголосували.

Особливість Коновальця у тому, що він дуже тонко розумів різні процеси, які відбувалися. Він недооцінена фігура. Те, що підпілля так довго в 1920-30-х роках могло перебувати в одній організації, – заслуга винятково Коновальця. Йосип Сталін (якщо вірити Судоплатову) сказав: нам треба обезголовити Коновальця – і тоді ці фашисти самі себе пережеруть. Уявіть масштаб: лідер величезної, найбільшої у світі держави розумів роль Коновальця.

Після цього конгресу Степан Ленкавський, який представляв молоде крило, розповідав, що він зустрівся з Коновальцем і той спитав: які у вас плани, як будете розбудовувати ОУН? Ленкавський відповів – ми не знаємо, ми чекаємо наказу. На що Коновалець порадив звернутися до Дмитра Донцова і Андрія Мельника. Коли вони приїхали в край і звернулися до Донцова, то він їх відфутболив. Мельник теж сказав: я тільки відсидів у тюрмі, я не буду за це братися. Через інших членів УВО, до яких мали довіру, звернулися до старших членів УВО – і ті теж відмовилися брати участь у проєкті.

Минуло десять років після програних змагань, вони обросли сім'ями, роботами, стабільністю. До того ж до них прийшли юнаки, студенти першого-другого курсу – і вони мають їм підпорядковуватись? Це було для них несолідно. І тоді Ленкавський каже: ми були вимушені взяти владу у свої руки.

Наскільки цей шлях, який обрала Крайова екзекутива, шлях ексів, шлях терактів, був унікальним для Центрально-Східної Європи? Бо часто оунівців називають терористами, які порушували громадський спокій і заважали українсько-польській співпраці в тому часі.

Насамперед це було дуже природно для Польщі. Ми вже згадували Польську партію соціалістичну, її бойові групи, які робили замахи, пограбування, «екси».

У Польщі рівень політичного насильства також був дуже високим. Перший президент Польщі Габріель Нарутович загинув на п’ятий день свого президентства. Його застрелив представник опозиції.

Православного екзарха застрелив архімандрит, який був ректором Холмської семінарії. Представник білогвардійського руху застрелив радянського дипломата в 1927 році в Варшаві.

Зрештою, з приходом Пілсудського до влади в 1926 році було кілька сотень загиблих, невеличка революція, яка відбулася в столиці Польщі.

Політичні насильства були однією з норм існування польської держави, можливо, навіть Центрально-Східної Європи. Хоча були острівці спокою, наприклад, Чехословаччина.

Українці не зробили нічого нового. Зрештою, той же Ленкавський писав, що ми не могли втримати молодь, ми просто були змушені відправити її тим шляхом, щоб вона випустила пару. Була так звана Друга саботажна акція в 1930 році, коли почали палити обійстя дідичів і подібні речі робили. Ленкавський казав: якби ми цього не зробили, в Галичині утворилась би маса бойових гуртків, які робили б це хаотично, і ми ніколи не могли б мати це в одній організації.

Як українське суспільство ставилося до цієї діяльності? І зокрема Греко-католицька церква? Ми вже згадували в контексті Бабія.

Про Греко-католицьку церкву не можна говорити як про єдину інституцію, як ми говоримо про підпілля, яке було різноплановим. Був авторитет митрополита Шептицького. У нас було три єпархії – окрім Львівської, була Перемишльська та Станіславівська.

Єпископ Григорій (Хомишин) і Станіславівська єпархія – це була окрема республіка. Коли митрополит Шептицький у 1930 році заборонив своїм священникам брати участь у виборах, Хомишин створив окрему політичну Католицьку партію.

Церква по-різному до цього ставилася, але можемо констатувати, що, скажімо, отець Ярослав Чемеринський був тривалий час в 1930-х роках скарбником Крайового проводу ОУН. Коли крайових провідників засаджували в тюрми, він виконував обов'язки провідника.

Ми маємо приклад отця Омеляна Ковча – його згадують як людину, яка була пов’язана з підпіллям, він був в УГА духівником, згодом мав стосунок з ОУН.

Отець Йосиф Кладочний, який був духівником політв'язнів, відповідав за всі в'язниці, які існували в Польщі, за політв'язнів. Він возив Бандері олівці, в яких були ґрипси із записками від проводу ОУН. На сповіді вислуховував інформацію, яку далі переповідав. І коли у нього питали, як Шептицький ставився до цього всього, чи він знав про це, він каже – знав, але він був делікатним чоловіком, він про це не розпитував.

Греко-католицька церква і сама брала участь, якоюсь мірою, але коли було вбивство Бабія...

Це був певний поділ.

Так, це був гріх, і митрополит Андрей мав застерегти молодь.

В 1908 році, коли Мирослав Січинський вбив Потоцького, він теж виступив із заявою. Є червоні лінії, яких не можна переходити, і вбивство для нього було однією з них.

Ще одна незручна тема, яку часом оминаємо, – це радянофільство. Якщо говорити про український істеблішмент – це серйозні роди. Євген Петрушевич навіть потрапив у полон радянофільства. Родина Крушельницьких, яка перебралася до Харкова. Наскільки радянофільський рух був потужним і для чого він був потрібен?

Тут є дві речі. Одна – це політика розпачу. Звідки з'явилося москвофільство в Галичині в 1860-х роках?

Аби не втопитися в польському болоті.

Так. Цей польський тиск вони переживали так гнітюче, що вважали – краще знайти підтримку в більшому слов'янському етносі. Але це тільки один бік. Другий – це все ж таки російські рублі, які завжди щедро платили – чи це було в царській Росії, чи в Радянському Союзі.

Коли ми говоримо про 1920-ті роки, вони розуміли, що перед польською дійсністю є якась альтернатива – Українська Радянська Соціалістична Республіка. Українізація. Вони отримували літературу, де було написано «Державне видавництво України».

Грушевський потрапив у цей світ.

Хоча в УВО та інших групах були побоювання, антиросійські погляди декларував Донцов

Антиросійська риторика у нього завжди звучала.

Так. Хоч інше могло змінюватись, але це в нього було стабільно.

У 1930 році процес СВУ найбільше вплинув, а потім, очевидно, Голодомор, і це вже був крах всього.

Інша справа – на Волині, яка колись належала до Російської імперії, перед Світовою війною. Там було більше таких моментів – КПЗУ, Сельроб, там можна було легше перейти кордон з радянською Росією. Там триваліше цей вплив зберігався.

А загалом як відбувалась комунікація між Галичиною і Волинню в тому часі? Маємо дві українські території, але про них ми завжди говоримо окремішньо – Галичина в міжвоєнний період і Західна Волинь в міжвоєнний період. Чому так?

Це ідея сокальського кордону, коли на територію Волині навіть не можна було поширювати легальні газети «Діло» й інше, коли були заборонені в кінці 1920-х років «Просвіта», кооперативи, там було створене квазіукраїнське життя під проводом Генрика Юзевського, який був віце-міністром в уряді Ісаака Мазепи. Ісаак Мазепа в уряді УНР казав, що Юзевський – це польське око в нашому уряді. Така була функція Юзевського.

Там він творив цікаві феномени, створив дуже ручне українське життя, українські організації, українських політиків, які брали участь і навіть йшли в офіційних урядових списках безпартійного блоку, – так званих «бебеків», створив квазіукраїнське життя, але при тому мав сентимент і розуміння, що він робить.

Цікаво, що у 1938 році, коли він подав у відставку (його не звільнили, він сам пішов), то сказав, що ті події, які відбулися на Волині, – це намагання змінити календар...

Ревіндекація.

Так, переведення на католицизм... Він казав, що це замах не на Волинь, а на польську державність. На Холмщині нищення церков, близько 150 храмів було спалено, розібрано. Він казав, що це удар по польськості. Він це розумів, і це було пророцтво до 1943 року. Але не тільки Волинь.

У Другій Речі Посполитій кололи будь-які прояви українського суспільства. В 1920-х роках була так звана Тилявська схизма, коли частину лемківських сіл перевели у Польську православну церкву. В 1930-х роках дев’ять деканатів від Греко-католицької церкви забрали і створили окрему адміністрацію, де було заборонено використовувати синьо-жовту символіку, співати “Боже великий, єдиний”. На різних рівнях намагалися українське суспільство ділити, перейменовувати.

Як у таких умовах, коли лещата польської окупаційної влади тиснули, українцям вдалося зробити те, що їм вдалося, – побудувати справжнє громадянське суспільство? Нема школи – гаразд, ми збираємо гроші й робимо «Рідну школу», нема культури – робимо «Просвіти», не допускають нас до роботи – робимо кооперативи. Як це вдалося, чому це вдалося і чи можемо це бодай в цифрах описати?

Я думаю, що для нас була репетицією Австро-Угорська імперія. Ми маємо сентимент до бабці Австрії, майже золоті часи, не усвідомлюючи того, що Австро-Угорщина була різною. Однією вона була за освіченого абсолютизму – від початку ХІХ століття до Весни народів, і зовсім іншою Австро-Угорщина була до українців з 1860-х років, коли це стала дуалістична монархія і було створено квазіавтономію Галичини.

Галичину віддали в польські руки, було створено крайовий сейм, призначали намісника з представників польської аристократії. Таким чином, ми жили в умовах польської маленької державності. Поляки так і сприймають, що Львівський сейм – це був єдиний на той час польський парламент. І те, що Галичина – це П’ємонт, пішло насамперед із Польщі. Поляки сприймали Галичину як П’ємонт.

В умовах тиску наше суспільство розвивалося і заклало фундамент цих товариств – від просвітніх до молодіжних, економічних. Коли з'явилася польська держава – це було продовження, але в брутальнішій формі, а українці вже знали, як діяти, вони мали ту закваску з ХІХ – початку ХХ століття. Це вже проросло і розквітло – у 1920-ті роки, а особливо у 1930-ті.

Колись Василь Нагірний, який був архітектором галицького світу в прямому і переносному смислі (він будував церкви, творив кооперативи, викуповував приміщення у Львові, будував приміщення, очолював товариство «Сокіл»), вчився у Швейцарії. Нагірний казав, що там існує приповідка, що кожен чоловік мусить належати до шести організацій, щоб кожного вечора брати участь у засіданні однієї з них, а недільний вечір присвятити своїй дружині.

Свого часу мені потрібно було знайти в архіві інформацію про село, звідки походить моя мама, – Клекотів Бродівського району – маленьке, якраз на галицько-волинському прикордонні. Соснові ліси, болота, малесеньке село… В архіві я знайшов папки про те, що в селі існувала «Рідна школа», «Просвіта», кооператива, УНДО, «Луг».

З огляду на всі ті структури, які існували, бачимо, що байка про Швейцарію була абсолютно реальною в той час в Галичині. Дійсно, розбудовувалось самодостатнє українське суспільство.

Інша справа, що в цифрах нам важко про це говорити. До кооперативного руху належало понад 700 тисяч людей. «Просвіта», яка мала близько 3000 читалень, об’єднувала до 500 тисяч учасників. «Рідна школа» мала 2000 філій і 100 тисяч членства.

Але ми не можемо зіставити, скільки людей брало участь у діяльності різних товариств.

Це могли бути одні й ті самі люди.

Так. В селі моєї мами, про яке я згадував, я знайшов імена своїх прадідів, які належали до чотирьох товариств одночасно. Тому тут ми не можемо говорити кількісно, скільки воно охопило відсотків українського населення.

А наскільки Греко-католицька церква долучилась до архітектури українського світу?

Роль Греко-католицької церкви змінювалася. Якщо в ХІХ столітті все було побудоване на наших священниках, абсолютно все, то в ХХ столітті їхня роль змінилась.

Для мене найкращий приклад – це родина Романа Шухевича. Є фотографія 1913 року, де Володимир Шухевич, його дідо, Герміна Шухевич, його бабця, їх двадцять з чимось людей – і серед них немає жодного священника. Є адвокати, військові, музиканти, вчителі. Але! Прадід Романа Шухевича Йосип Шухевич є в списках австрійської поліції, що він має схильність до контактів з польським рухом. Другий його прадід – Любович (це батько Герміни Любович, його бабці) – теж є у списках неблагонадійних, які належать до польського руху.

Це межа – 1830-40-ті роки, період уже після «Руської трійці» – священники, які стоять на межі українства-польства...

Ще не обрали українство?

Я думаю, що вони обрали українство, але через Польщу йшли інтелектуальні ідеї, книжки, думки. Однак усе це робили священники.

Потім ми бачимо покоління бабці і діда – Володимир Шухевич, який став професором, перші українські інтелектуали, які отримали світську освіту. Бабця, яка засновує різні товариства, у тому числі «Союз українок», першою його очолила.

Наступне покоління – батьків Романа Шухевича. Це перше покоління, яке дало українських військових. І на тій знимці є Володимир Старосольський і Теодор Рожанківський, які очолювали Січових стрільців. Теодор Рожанківський був першим комендантом УСС, а Володимир Старосольський очолював Товариство Січових стрільців до війни.

Ми бачимо перших військових, це період Світової війни, а далі покоління Романа Шухевича, яке пішло революційним шляхом, суспільство розвивалося… Потім їх знову заганяють у підпілля. Це є для мене ілюстрацією, в тому числі Греко-католицькій церкві, яка дала фундамент, але на знимці 1913 року не представлена. Це не означає, що священники не відігравали значної ролі, але вона вже не має домінанти. Вони виконували функцію священників – працювали з народом і забезпечували його духовні потреби.

Але в умовах 1920-30-х років ситуація між українцями і поляками не була критичною, мені видається. ОУН стільки терактів не зробила, протистояння не набрало обертів, є ідея реальної праці й інтеграції в Річ Посполиту. І раптом – Польща робить пацифікацію, брутальну акцію, яка зруйнувала будь-яку довіру до влади.

Я думаю, не витримали нерви в Пілсудського. Тому що в 1930-му відбулась не тільки пацифікація. В 1928 році були вибори, про які ми згадували, на яких його політична сила здобула меншість.

Також відбулися репресії проти польських політиків. Заарештували Вінцентія Вітоса, який двічі був прем'єр-міністром Польщі. Частина депутатів відбула ув’язнення в Бересті (тоді це була ще тюрма).

Намагалися провчити українців, поставити їх на місце, а також провчити і свою польську опозицію. Пацифікація, з точки зору польської держави, не була виключним актом.

Це був елемент системи.

Так. Але для нас, для українців, це було кричуще.

І, очевидно, це зіграло на руку революціонерам.

Так, це підштовхнуло. Ті, що перебували в еміграції, які вважали, що нам не треба радикалізуватися, побачили реалії. І вони зрештою з цього виграли.

Міжнародна акція, яку ОУН розвинула спільно з парламентським українським клубом, дала розголос, винесла українську справу на вищий щабель. Важливо, що вона і об’єднала українців поза Україною. Особливо це стосується Північної та Південної Америки, де була велика українська еміграція, де почали творитися українські структури, куди, зрештою, їздив Коновалець в 1929 році. Але тепер вони зрозуміли, що тут є якась жива діяльність.

Розголос був неймовірний.

Так. Це, власне, створило українську діаспору. Таку, яку ми знаємо.

А які ще заборони існували стосовно українців в 1930-х роках? Ми говорили про освіту, культуру. Що ще робило українців не тими громадянами Речі Посполитої, якими вони могли б бути?

Важко сказати, чим були особливі 1930-ті роки, тому що всі обмеження відбулися ще в 1920-х. Чи навіть у 1919 році, коли поляки тільки прийшли сюди. На всі державні посади треба було складати присягу на вірність Польщі. Тому ми втратили залізничників, людей, які працювали на пошті, втратили велику кількість вчителів.

Ще за Австрії була політика, коли вчителів, які закінчували семінарії, відправляли вчителювати на мазури, на польські території – це те, що продовжилося в 1920-30-х роках.

А коли в 1935 році заговорили про польсько-українську угоду, тут більше йшлося про моменти визнання українців як таких – очевидно, школи, які мали бути для українців українськомовними. Йшлося про повернення самоназви, український університет… Навіть не про університет, а про термінологію – українські вивіски.

Я думаю, що українці звикли творити альтернативний світ, альтернативне життя. Навіть польські журналісти писали наприкінці 1930-х років, що Львів є маргінальним містом, але для українців це є Великий Львів. Це місто, сповнене бурхливого українського життя. Навіть якщо українці становили там меншість, на Зелені свята вони завжди 25 тисяч людей колоною відправляли на один чи другий цвинтар. Це було самодостатнє життя...

Але іноді з того самодостатнього альтернативного світу легко можна потрапити до Берези Картузької. Табір, де українців було чи не найбільше серед ув'язнених. Береза Картузька – це боротьба суто проти українців чи не лишень?

Парадокс, що ні. Березу Картузьку, класичний концентраційний табір, було створено не для українців. Його створили в 1934 році, наступного дня після вбивства міністра Перацького. Якийсь час не знали, хто його вбив. Був цікавий нюанс: Ян Монсдорф, керівник однієї з польських радикальних структур, у той день подзвонив до міністра на роботу і попросив, щоб його з'єднали з міністром. Йому відповіли, що міністр на нараді і сьогодні вже не візьме слухавки. Він сказав – це гірше для нього.

Через кілька годин український бойовик вбиває міністра. І коли поліція починає цим займатися, то перша думка, що це зробила польська опозиція.

Є декрет про створення концентраційного табору, і уявляють, що там має бути опозиція, а також усі, хто не згідний. Натомість дізнаються, що це український слід, все стає явним. Таким чином, ми маємо статистику, що на кінець 1934 року там було 167 українських націоналістів. По 40 комуністів і ендеків – польської опозиції. Тобто українських націоналістів було вдвічі більше, ніж польських опозиціонерів.

Тому це був класичний концентраційний табір. Щоби туди потрапити, не потрібно було вчинити ніякого злочину, достатньо було, щоб поліцейський подав судді характеристику, в якій підписався, що ви заслуговуєте.

Цікаво, що в нас є списки близько 200 перших в'язнів Берези Картузької – українців, і там часто повторюється таке визначення: «вирізняється інтелігентністю і цим становить державну небезпеку». Але треба розуміти, що Береза Картузька тривалий час не існувала, туди відправляли на профілактику на три місяці, в'язні там тяжко працювали, їх били, перевиховували, потім могли продовжити ще на три місяці, потім ще на три місяці. На 1936 рік там лишилось близько 20 в'язнів.

Друга хвиля була в кінці 1930-х років, коли Друга світова війна відчувалася в повітрі і там вже перебувало до 7000 в'язнів, а за німецькими даними, коли в 1939 році Польща впала, то було приблизно 3500 німців і 1500 українців. Зокрема такі персонажі, як Дмитро Донцов, якого називали автором найбільш полонофільської книжки, яку коли-небудь написав українець. Це «Підстави нашої політики», написана на початку 1920-х років.

Тобто потрапити туди було легко.

Перед початком Другої світової війни – абсолютно. Сотні вивозили і в цей час. Але німців було все ж таки більше в кінці війни. А на початках це був табір не лише для українців.

Насамкінець, можливо, футуристичне запитання, але цікаве. Уявімо собі, що в 1939 році не відбувається агресія Німеччини супроти Речі Посполитої, Річ Посполита далі існує. Яким було б становище українців у подальші десятиліття? Було би повстання, були би далі теракти чи була би асиміляція українців до кінця? Наскільки український рух у міжвоєнній Галичині у всіх напрямах – культурницький, кооперативний, націоналістичний, політичний, церковний – мав потенціал вибухнути?

Я думаю, що якраз це є проблема, що польська держава не могла ні в який спосіб полонізувати і асимілювати цю територію. Ця територія все одно швидше перетравлювала польський елемент.

Колись Яцек Куронь, але не тільки він, ще хтось з екзильних прем'єр-міністрів Польщі, сказав, що якби Сталін не розподілив території і людей, то, можливо, в 1990-х роках ми мали б в Галичині другу Югославію. Суміш цих людей, які були настільки наелектризовані одне до одного…

І це стосується не тільки українців і поляків. Ми знаємо постійні історії з євреями: від першого погрому, який вчинили поляки у листопаді 1918 року... Була постійна нетерпимість, антисемітизм.

Важко спрогнозувати, як би могло бути. Але багато свідчить стан суспільства, який був в 1920 році і який був у 1939-му, – це було абсолютно інше суспільство. Українське суспільство було мобілізоване, організоване, воно було великою мірою самодостатнє, яке могло дати собі раду навіть у масштабах чужої держави.

Якщо підсумувати, то виглядає, що 1939 року, не зважаючи ні на що, українців було важко асимілювати в Галичині і Галичину було важко позбавити українськості як такої?

І це визнав Роман Дмовський. Згадую Польський національний комітет у березні 1919 року, коли він прямим текстом каже, що Польща може дати собі раду, якщо у цій державі буде мінімум 75% поляків. Їх було менше як 70%, і вона вже тріщала по швах у різних місцях. Це була держава, яка перебувала на пороховій бочці.

І ця бочка таки вибухнула.

Так.

Пане Святославе, дякую вам за дуже цікаву і предметну розмову.