Агресія Росії проти України 24 лютого 2022 року змінила все. З одного боку, вона призвела до краху імперських фантазій Москви, а з іншого – викликала солідарну реакцію західних країн. Це дає надію на майбутнє, хоча воно вже не буде спокійним. У річницю нападу Росії на Україну та в час приїзду Джо Байдена до Польщі видавництво Agora публікує книжку Павла Коваля та Аґнєшки Ліхнерович «Спокою більше не буде. Кінець нашої belle epoque» (Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle epoque).
Війна остаточно завершила belle époque в історії нашого регіону і позбавила західних лідерів ілюзій. Однак вона також відкрила для Польщі можливість зайняти більш помітне місце на міжнародній арені. Як не змарнувати цю можливість? До яких змін можна готуватися? Що чекає на нашу країну, де добрі часи Третьої Речі Посполитої закінчилися, і на наш континент після фіаско політики умиротворення щодо Росії? Чого нас вчать бурхливі події останніх років і десятиліть?
Аґнєшка Ліхнерович: Що поставлено на карту у російській війні в Україні?
Павел Коваль: Це парадокс, але передусім подальша доля Росії. Хід і результат цієї війни покажуть, чи виживе Росія в тому вигляді, в якому ми її знаємо.
Україна переможе. З її перспективи, дуже важливо, щоб війна не тривала довго і не виявилася пірровою перемогою. Адже що довше триває війна, то більший ризик того, що політична ситуація і схильність до допомоги зміниться в країнах, які надають підтримку сьогодні – навіть у тих таки Сполучених Штатах. Крім того, з фінансовим виснаженням України, серйозно пошкодженою інфраструктурою та, можливо, погіршеною міжнародною атмосферою трансформаційні реформи після тривалої війни будуть набагато складнішими.
Щодо майбутнього Росії, то я можу уявити собі різні сценарії, але не бачу жодного, в якому Росія залишиться серйозною імперією.
- Яке значення має російська війна з глобальної точки зору?
- Для Заходу це війна за все, бо вона стосується того, що є важливим для нас: права, моралі і життя. Однак, коли я розмовляю з людьми поза Європою, поза культурним колом Заходу, я бачу, що вони не хочуть встрявати в цю «авантюру». Вони просто хочуть, щоб війна якнайшвидше закінчилася, хоча б тому, що вона загострює проблему голоду у світі. Для нас, сусідів України, такі розмови болючі, бо складається враження, що співрозмовники з Азії, Африки чи Південної Америки не хочуть вирішувати, хто правий, що вони не розуміють масштабу драми, в яку нас втягнув Путін. З іншого боку, такі розмови допомагають мені усвідомити наш європоцентризм.
- Отже, з європейської перспективи: що змінює ця війна?
- Ця агресія, ймовірно, змусить Європу через більш ніж століття стати на власні ноги з точки зору безпеки та оборонних можливостей. Те, що Сполученими Штатами зараз керує Джо Байден, хранитель післявоєнної Америки – заангажованої до Європи, а не ізоляціоністської, – це просто питання провидіння. Якби Дональд Трамп або нинішня республіканська зірка Рон ДеСантіс були на чолі, антипутінська коаліція була б набагато слабшою, і хід війни міг би бути іншим. Однак Байден уже не юнак, і саме на нього особисто і на його розсудливість покладається антипутінська коаліція. Він схожий на біблійного Мойсея, чиї плечі потрібно підняти, але він все ще справляється.
Лютневе російське вторгнення дало Європі ще один шанс зібратися зі силами. Починаючи з 1918 року, щоразу, коли виникала серйозна загроза, Європа розраховувала на крапельку допомоги від Америки. Можливо, зараз вона отримала її востаннє.
- Які шанси України стати членом Європейської Унії через десять років?
- Вона буде, це точно.
- Точно?
- Я це прогнозував ще кілька років тому. Щодо війни, то фактично її доля вирішилася під Києвом. Коли росіяни не змогли виграти битву за столицю, стало зрозуміло, що вони не зможуть досягти повної перемоги. По-перше, українці зрозуміли, що вони можуть перемогти. По-друге, вирішальною виявилася підтримка Заходу: політична, військова і фінансова. З моменту відбиття атаки на Київ можна вести відлік часу до вступу України до Європейської Унії і НАТО.
Звичайно, це не відбудеться без перешкод; наприклад, війна може затягнутися, а тактика Путіна полягає в тому, щоб затягувати конфлікт. Якщо війна триватиме ще три-чотири роки, українська держава може бути настільки ослабленою, що її буде важко реформувати і плавно інтегрувати в ЄУ. Зусилля українців величезні і захоплюють світ, але водночас ці зусилля надривають державний організм.
- Адже війну веде не лише армія, а й значна частина суспільства і ціла держава.
- На Заході ніхто, крім експертів, не бачить цього аспекту. Щоб краще це зрозуміти, я поїхав на фронт, у Донецьку область. Пам'ятаю, як один солдат, хлопець з Чернівців з домішкою польської крові, розповідав мені, що, можливо, більше ніколи не побачить свою дружину, яка перебуває в Польщі. Не знаю, чи він вижив. Це було в Бахмуті, за який пізніше йшли важкі бої.
Я був, напевно, першим політиком зі Заходу, який поїхав подивитися на регулярні бойові дії на фронті після 24 лютого. Їдучи туди в липні 2022 року, я вже був дещо втомлений від теми війни. Зустріч з Україною, яка відрізнялася від попередніх – не крізь призму елегантного конференц-залу в Києві – дала мені багато нового. Я побачив добре організовану армію, підготовлену, зокрема інструкторами зі Заходу, а далі від лінії фронту діяли сили самооборони і працювали волонтери, волонтери, волонтери. Часто це були члени різних організацій і політичних партій – я відвідав кілька осередків «Європейської солідарності», тобто партії колишнього президента Петра Порошенка.
Усіх цих людей обслуговує дуже добре організована мережа волонтерських пунктів, які забезпечуються людьми з усієї України. Я був у кількох таких пунктах під Києвом. Люди приносили туди величезну кількість домашньої консервації, яку потім волонтери везли на фронт. Сірі коробки були повні банок зі соліннями, варенням, м'ясною нарізкою. Хто мав час, зав'язував бантики на маскувальних сітках. Це заняття також терапевтичне, але передусім продиктоване необхідністю – такі сітки в Україні важко дістати.
Це феномен цієї війни, про який варто говорити, щоб він не вислизнув з поля зору істориків, – це народна війна, в ній задіяне все українське суспільство. Крім того, така мобілізація вкорінена в українській історії та у ставленні українців до війни.
- Я була в Україні з перших днів війни і вже тоді чула, що ця війна – черговий Майдан.
- Три українські Майдани – у 1990 році, наприкінці 2004-го та на початку 2005-го і, нарешті, у 2013-2014 роках – наслідують традиції Великої Запорозької Січі. Різниця в тому, що цього разу суспільство також травмоване щоденними ракетними обстрілами. Суспільний організм України сильно вигоряє. Політики бояться того, що може статися, коли, наприклад, у бюджеті закінчаться гроші на виплати. Досі українську державу завжди хтось підтримував, якщо не американці, то Європейська Унія. Окрім нагальних потреб на війну, щомісяця Україні потрібно приблизно 5 мільярдів євро на бюджетну сферу.
Рівень вимучення України війною може вплинути на те, що станеться після поразки Росії. Це також ставить питання про те, чи зможе Україна реформуватися і якою мірою, чи залишиться в країні достатньо людей для її відбудови.
- Чи виснаження суспільства може призвести до того, що Україна не виграє війну? Як би хто не дефініював перемогу.
- Як визначити перемогу – добре відомо: Україна має вигнати росіян, зокрема з Донбасу, який окупований з 2014 року. На мою думку, це цілком можливо. З іншого боку, українці мають певну свободу маневру в переговорах щодо Криму. Крим мав автономію у складі України протягом трьох десятиліть, і це може бути продовжено після війни.
- Чи може Україна програти війну через виснаження?
- Завжди існують різні сценарії, які потрібно аналізувати, але, без сумніву, найбільш вірогідним є те, що українці переможуть.
У липні я також був, серед інших місць, у Бучі та Ірпені, селах під Києвом, де росіяни здійснювали пацифікацію та воєнні злочини. Окупація в юридичному сенсі там навіть не відбулася, тому що росіянам не вдалося, наприклад, встановити свою адміністрацію.
Я звернувся до колишнього президента Петра Порошенка з проханням допомогти в організації цієї поїздки. Пам'ятаю, як розмовляв із жінкою, у якої був найвищий будинок у цьому районі. Росіяни прийшли і реквізували верхній поверх. Господиня пішла в магазин, а коли повернулася, то знайшла в саду тіла свого брата, чоловіка і двох собак. Пам'ятаю, що ми стояли серед гортензій, які, як і в Польщі, зараз дуже популярні в Україні. Іспанські букетні гортензії, ті, що мають багато квітів. Посеред цих гортензій ця жінка почала показувати мені фотографії на своєму смартфоні з тілами вбитих близьких. Тоді я зрозумів, що для того, щоб Захід усвідомив, що сталося насправді, необхідні візити західних політиків до Ірпеня. Вони мають побачити те, що побачив я. Там вбивали людей за те, що вони захищали Київ.
- Росія відповіла жорстокістю на те, що вони чинили опір. Схожі думки я чув і в розбомбленій Бородянці.
- Ці злочини були помстою росіян за те, що українці повстали, за те, що дали армії інформацію про розташування російських військ, за те, що розібрали дамбу і затопили територію, через яку російські танки мали увійти до Києва. Цивільне населення долало свій страх.
- Ви подорожували з Порошенком?
- Так, він знову дуже активний. Навіть його, досвідченого політика, змінило вторгнення 24 лютого. Я знову побачив у ньому того Петра, якого знав багато років тому, коли ми провели зимові ночі 2013 року на Майдані. Він перестав бути «колишнім президентом», він менше звертає увагу на минуле президентство, він повернувся до ролі громадського лідера, яким він був у дні Майдану. Коли ми їздили на Донбас у липні 2022 року, я бачив, як він спілкувався з українцями, особливо зі солдатами, які їхали на фронт, на заправках і на вулицях міст. Дорогою він завершував угоду про купівлю 11 БТРів з Маріо Драґі, який на той час був прем'єр-міністром Італії. Я допомагав йому підготувати процедури для проходження машин через Польщу.
- Повернімося до перспектив України в ЄУ. Польща, на відміну від України, не була виснаженою і травмованою – та процес вступу все одно зайняв десять років.
- У випадку України переговорний процес буде легшим, оскільки її угода про асоціацію є більш просунутою, ніж у Польщі. Крім того, на жаль, треба враховувати, що – з усіма її плюсами і мінусами – модель європейської інтеграції зміниться.
На мою думку, серед іншого, завдяки нинішній політиці польського й угорського урядів, модель, згідно з якою країни, які долучаються до спільноти, одразу потрапляють до ядра організації, буде скоригована. Нова модель полягатиме у своєрідній інтеграції за принципом цибулини – я не є прихильником цього, але бачу, що ситуація розвивається саме в цьому напрямку. Буде своєрідне коло ініціації. У цій моделі буде місце для України. Я припускаю, що Молдова також увійде до Європейської Унії, і я розраховую на Грузію.
Ці країни не вступають до Союзу з мериторичних причин. Особливо після розширення на схід – я маю на увазі найбільше розширення з Польщею, Угорщиною та вісьмома іншими країнами у 2004 році і пізніше – вони не мали б жодного шансу на це. На жаль, Матеуш Моравецький і Віктор Орбан дали нову зброю професійним противникам розширення, євроегоїстам. Політики у Франції, Німеччині чи Іспанії, які стверджували, що з точки зору політичної культури країни з нашої частини континенту недостатньо підготовлені до членства, тепер отримали аргументи не лише на користь своєї правоти, але й на користь того, що подальше розширення на схід не є доброю ідеєю. Тим часом таке розширення відповідає інтересам Польщі.
Однак, можливо, під впливом війни стратегічні аргументи візьмуть гору. Розширення підтримають, зокрема, американці, оскільки Захід прагнутиме захистити себе від російського впливу і продемонструвати, що європейська м'яка сила сильніша за токсичний «русский мир».
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Попередні статті проєкту: Україна – ЄС: гарячий фініш переговорів, Україна – втеча від вибору, Східне партнерство після арабських революцій, У кривому дзеркалі, Зневажені, Лукашенко йде на війну з Путіним, Між Москвою й Києвом, Ковбаса є ковбаса, Мій Львів, Путін на галерах, Півострів страху, Україну придумали на Сході, Нове старе відкриття, А мало бути так красиво, Новорічний подарунок для Росії, Чи дискутувати про історію, Мінський глухий кут
Оригінальна назва статті: Spokojnie już nie będzie