«У нас слухають патріархів і письменників»

«Ми звикли, що письменник виконує роль проповідника, голосу та совісті нації», каже літературна критикиня Тетяна Трофименко. І додає: «Чим взагалі має займатись письменник: впливати на мізки чи приносити естетичне задоволення?»

14 вересня, у рамках Форуму видавців, у Львові відбулась дискусія «Література vs. пропаганда», під час якої письменники шукали відповіді, яке місце в літературі може займати пропаганда (і чи може взагалі), і як розмежувати громадянську позицію автора, культурну політику та «чисте мистецтво». Участь у розмові взяли письменник та перекладач Андрій Бондар, письменниця та громадська діячка Олена Герасим’юк, літературознавець, директор видавництва «Смолоскип» Ростислав Семків. Модерувала дискусію Тетяна Трофименко.

ZAXID.NET занотував найважливіше, що було сказано під час цієї розмови.

«Ти не завжди кажеш те, що хочеш»

Ростислав Семків:

— Загалом, художня література, як її собі уявляю, не є місцем для пропаганди. Література має демонструвати вміння автора володіти словом, в цьому її головна мета. Але для такої розкоші потрібно, щоби спільнота перебувала у врівноваженому стані, коли їй пропаганда, власне, й не потрібна. Проте є ситуації, коли спільнота перебуває під певною загрозою, і тоді пропаганда їй потрібна. Пропаганда в літературі в такий час виглядає природньою. Автори не хочуть перебувати поза громадянською відповідальністю. Звичайно, пропагандою займається публіцистичний сектор.

Можна сказати, що література буде поза пропагандою аж до тих пір, поки це не стане першою необхідністю. Я відкрив собі вірш Архілоха, давньогрецького автора, якого переклав Андрій Содомора:

В горі невтішному всі заніміли, Перікле, сьогодні,
Сумно за нашим столом, місто затихло в журбі.
Хвилі бурхливі таких благородних людей поховали -
Біль непомірний тепер стискує наші серця.

Це стосується часу, коли Афіни відрядили флот нагадати Сіцилії та Сіракузам, що ті мають платити данину — але вони успішно розбили цей флот. Багато дуже афінян загинуло. Закінчується цей вірш так:

Та пам'ятайте про те, що від горя жорстокого захист
Нам дарували боги - стійкість твердої душі.
Лихо зрадливе не спить, а чатує на кожного пильно:
Нині ридаємо ми, ятриться рана у нас,
Завтра - на інших черга, то ж візьміть себе в руки скоріше,
Мужніми будьте, терпіть, сльози облиште жінкам.

Це — пропаганда. Це заклик до громадян забути суперечки і об’єднатись, аби показати Сиракузам, Спарті чи ще комусь, хто тут головний. Архілох тільки такі вірші і писав. Це вірш пропагандистський — але він класичний (раз його переклав Андрій Содомора). Ми бачимо, що пропагандистська література також існує.

З іншого боку, є ситуації, часи, періоди, коли автори просто не хочуть бути поза громадянським дискурсом. Вони хочуть теж сказати своє слово. Хтось потрапляє на фронт (а ми знаємо авторів, які були мобілізовані і потрапили на фронт), хтось почувається бійцем ідеологічного фронту і вважає, що саме в своїх текстах може це робити.

Питання, наскільки література ангажована і може ставити собі на мету щось змінювати — відкрите. Але я думаю, насправді мета літератури — в чомусь іншому.

Тетяна Трофименко:

— Сучасний письменник, який хоче говорити із суспільством і закликати до війни зі Спартою — наскільки він буде прочитаний з цим закликом?

Ростислав Семків:

— Архілох — це поет, якого знали всі Афіни, тому охоплення у нього було 100%. Не думаю, що кожен громадянин Києва знає Андрія Кокотюху, але кожен громадянин Афін знав Архілоха. До такого охоплення нашим письменникам далеко.

«Література має демонструвати вміння автора володіти словом, а не займатись пропагандою» — Ростислав Семків

Олена Герасим’юк:

— В моїй уяві постає три типи пропаганди. Так, як ми зараз перебуваємо не тільки у фактичній війні, але й інформаційній, то перший тип пропаганди — це пропаганда спрямована на зовнішнє середовище, і це вже питання не стільки до літераторів чи простих громадян, як до медійників, політиків і громадських діячів, які займаються цими темами. Тому що нам потрібно перемагати на цьому фронті, і ми повинні пояснювати нашим закордонним колегам і в тому числі потенційним військовим партнерам свою позицію, яку ми вважаємо правильною.

Другий тип пропаганди — це не залишити військових самотніми. Письменник може не писати тексти, які будуть «пропагандою», але він може приїжджати читати свої тексти. Це буде його позицією, і така підтримка сильно підвищує бойовий дух.

І третій тип пропаганди — той, з яким ми стикнулись, намагаючись презентувати свої книги (мається на увазі скандали довкола презентацій «Розстрільного календаря» та «Майя та її мами» — прим.авт.). Цей третій тип для мене абсолютно незрозумілий, бо ми стикнулись з пропагандою проти… Мені важко підібрати слова. По факту ми нічого не пропагандуємо, але зустрічаємось з людьми, які вважають, що те, що ми робимо — це погано, що ми — погані. Це якийсь конфлікт всередині держави, який, я сподіваюсь, вирішиться якнайшвидше, бо йому немає місця у медійному полі.

Андрій Бондар:

— Мені не подобається слово «пропаганда» в цьому контексті. Бо пропаганда — це завжди дія, яка виходить з певного центру, який має певну політичну програму і стратегічне бачення майбутнього. Проблема нашої держави у тому, що вона не вміє комунікувати з народом. Тому на місці державної політики виникає велика лакуна. Багато речей на себе беруть люди, які обертаються у медійному дискурсі, виходять на зовні, пишуть тексти, дають інтерв’ю. Це лягає на проблему краху довіри до інституцій. Вся моральна відповідальність покладається на людей, яким люди довіряють — а це люди зі сфери релігії і літератури. У нас слухають патріархів і письменників. Письменник бере на себе роль людини, яка не боїться постійно висловлюватись, і це стає його рутинною роботою. Це така пропаганда мимоволі: ти не хотів бути моральним авторитетом, просто ти маєш погляди, які описуєш у своїх текстах. І мені здається, це погано.

У час загострення обговорень аудиторія ділиться на дві групи, і це завжди війна між своїми. У ній іноді гинуть здорові ідеї, псуються стосунки. Нам бракує артикульованої, чітко визначеної, державної стратегії. Ми стаємо пропагандистами за відсутності державної пропаганди.

Під час революції та на початку війни я написав книжку, яка складається з громадянської лірики — але я писав її, щоб не збожеволіти. А не для того, щоб на когось вплинути чи щось довести.

Ти не завжди кажеш те, що хочеш. Завжди є щось сильніше за тебе. Це проблема беззахисних, нещасних людей — письменників, які наражаються на осуд, остракізм, жорстку критику. Це треба спокійно сприймати і пережити, не давати себе вбити.

Гадаю, ми нікуди від цього не подінемось. Але до того, що говорять письменники, треба ставитись спокійніше.

«Ми стаємо пропагандистами за відсутності державної пропаганди» — Андрій Бондар.

Гостроконечні і тупоконечні

Ростислав Семків:

— Люди, які займаються книжками, так чи інакше, пропонують певний світогляд (слово «світогляд» можна поміняти на «ідеологія», це насправді одне й те саме).

Не було би консолідації довкола цінностей — не було би майданів чи добровольчих батальйонів. Є загальне розуміння, чого ми всі не хочемо. Нехай це буде апофатично: ми не хочемо авторитарності, путінського порядку. Можливо, ми ще не знаємо, чого точно хочемо, але консолідація дійсно існує – інтуїтивна, не проговорена.

У мене постійне враження, що інтелектуали нашої країни просто не встигають за визріванням оцього в свідомостях довкола. Вони це постфактум актуалізують.

Андрій Бондар:

— Суспільство розшароване. Є дві партії серед «своїх»: так звані «порохоботи» і «зрадофіли». Гостроконечні і тупоконечні. Але це свої. А скільки у нас ще є умовних «не своїх», які зовсім далекі від наших проблем і потреб. Адже є люди, які не мають навіть культурних потреб.

З іншого боку, ситуація не настільки катастрофічна, щоб казати, що ми летимо в якусь безодню. Бо є відчуття, що ми на правильному шляху. Інтуїтивно ми робимо правильні речі. Ми випускаємо розстрільні календарі, книжки про ЛГБТ — це нормально. Нам треба змиритись, що наш народ міг бути гіршим, ніж є - подивіться на Білорусь і Росію. Наш народ кращий, ніж ми заслуговуємо, але гірший, ніж міг би бути.

Ростислав Семків:

— Насправді від 1991-го року ніяких ідеологічних зусиль держава не робила. Це було стихійно. Скажімо, великим плюсом став закон про україномовну рекламу. Це багато змінило і врешті поставило українську на телебачення. І тепер держава робить цілеспрямовані зусилля. Держава профінасувала багато фільмів, багато з яких є чистою агіткою. Причому дуже жорсткою: там погані, ми хороші, ми перемагаємо. Це чиста пропаганда. І сенс навіть не в її якості. Ці 50 чи 100 агіток, які знімуть, запустять цей маховик і народиться незалежне українське кіно.

У Польщі хороші режисери знімають фільми «Катинь», «Волинь». Це дуже якісно знята пропаганда, хоча з їхньої точки зору це ніяка не пропаганда. Все таки ми можемо сказати, що це — дуже якісно зроблені фільми. Це веде нас до узагальнення: всі держави це роблять. Просто хтось гірше, а хтось — краще.

«Нам сказали когось бити, і тому ми йдемо»

Олена Герасим’юк:

— Моя історія боротьби з «правими» (у лапках, бо я не буду їх називати правими у класичному розумінні цього слова) почалась кілька років тому. Я почала розпитувати по своїх каналах, хто і навіщо робить це з Ларисою Денисенко. І людина вийшла на одного з не-провідників цього руху антагоністів, який сказав наступне: «Нам сказали когось бити, там книжка про п…дарасів і тому ми йдемо», не знаючи ні автора, ні книжки, ні про що вона. Це абсолютно неадекватна позиція. Це вже навіть не пропаганда — це авторитарна агресія і люди, які хочуть влади. Я би не пов’язувала це з ЛГБТ, тема тут немає ніякого значення. Це питання людей, які хочуть бути над кимось. Чи сьогодні Лариса Денисенко — об’єкт травлі, чи завтра це буде Андрій Бондар чи ще хтось — це не має жодного значення, якщо цій групі людей це буде вигідно.

Ростислав Семків:

— Праві думають, що проблему можна вирішити просто. Що, якщо всіх залякати — всі перестануть про це говорити? Перестануть з’являтись люди бісексуальної чи гомосексуальної орієнтації? Ні. Якщо є свобода, то свобода є в усьому. І оскільки ми вибрали свободу як свій орієнтир, то так воно і буде.

Але мене дещо дивує, що речники від інтелектуалів чи лівих сил теж вважають, що ситуацію можна вирішити легко. Суспільство загалом консервативне, традиційне. Воно дивиться на сім’ю ось так. І думати, що кількома книжечками можна змінити свідомість, і всі стануть щасливі і одразу почнуть сприймати бі- чи гомосексуальність — це наївно. Тому ми повинні розуміти: для вирішення проблеми потрібен час і цілеспрямовані зусилля. Вочевидь, потрібні освітні зусилля — причому не приватні, а на державному рівні. Ці речі так швидко не зміняться, як нам би хотілось, але тим не менш потрохи ми змінюватись мусимо.

«Чи сьогодні Лариса Денисенко — об’єкт травлі, чи завтра це буде Андрій Бондар чи ще хтось — це не має жодного значення, якщо цій групі людей це буде вигідно» — Олена Герасим'юк

«У нас велика країна і брак великих ідей»

Андрій Бондар:

— Ми говоримо про широкий фронт культурної політики. Не про пропаганду чи контрпропаганду. Зараз формується нова українська ідентичність і нам треба заповнювати країну сенсами. У нас велика країна і брак великих ідей. Культурна політика мусить визначитись, який характер має наша культура. Ми постійно говоримо, що спотикаємось об шаровари, стикаємось з філістерством, назадництвом — з речами, які треба долати в собі. Натомість виступаючи провідниками нових ідей ми досі не сказали, що з Україною буде далі. Немає цієї візії. У нас є візія лише сьогоднішньої точки.

Є велика проблема принципового неназивання дуже важливих речей, серед яких — відсутність візії потреби модернізації життя, яка мусить початись з культури. Ми бачимо фестивалі, Форум видавців, Книжковий арсенал — тобто, щось відбувається, ми є свідками народження нової культури. Але досі вона себе не артикулювала. Гадаю, це важливі питання, на які ми будемо з часом відповідати.

(всі фото — Форуму видавців)