«Українці більше схожі на американців, ніж на європейців»

Під час Книжкового арсеналу, що днями завершився у Києві, експерти, філософи та науковці говорили не лише про книжки, а й про виклики, з якими стикається Україна у своєму розвитку. Зокрема, цьому була присвячена спеціальна програма «Ритм часу».  Під час однієї з цих зустрічей філософ та письменник Володимир Єрмоленко розпитав експерта Несторівської групи Євгена Глібовицького про те, яким може бути світ за 20 років - і яке місце займатиме у ньому Україна.

ZAXID.NET занотував відповіді та головні тези з цієї розмови.

* * *

Дослідження цінностей є новим феноменом. Якщо про дослідження ВВП ми маємо більш-менш надійні дані з XVII століття і можемо відслідковувати, яким чином ті чи інші політики впливали на сталість розвитку економіки, то культурні зміни ми можемо фіксувати приблизно з 1980-х років. Ми маємо дані компаративних досліджень культури лише за останні 30-40 років. А такі країни, як Україна, почали досліджуватись приблизно в середині 90-х.  В результаті, коли ми бачимо якийсь показник, ми не знаємо напевне, що він означає. Ми можемо лише висувати гіпотези. Це одна з речей, які мене захоплюють у цьому. Ти інтерпретуєш, виходить картина, ти їй віриш, створюєш «секту» тих, хто в це вірить. А потім виходить наступна наукова робота, яка на шматки розриває все, що ти собі придумав. І треба починати все спочатку.

Загалом, є кілька речей, які можна сказати більш-менш впевнено. Світ можна умовно поділити на дві зони. Перша – це зона, де люди борються за фізичне виживання. До неї належить Україна. І друга – це зона, де питання безпеки в той чи інший спосіб вирішені – точніше, де люди вірять, що ці питання вирішені. У другій зоні панують цінності самовираження і розвитку.

Ми живемо в цінностях виживання, розвинений світ – в цінностях самовираження, і між нами величезна дистанція

Зараз можна спостерігати феномен, якого не було раніше. Мені важко уявити ситуацію, коли будь-де в світі було б більше чотирьох поколінь, які виростають в цінностях розвитку. А зараз такий феномен є на Заході. Він призводить до того, що безпека як така сприймається там як належне, як даність. Як щось, за що не треба боротись. В той самий час такі країни як Україна мають глибоку травму, з якої намагаються постійно вийти і зриваються назад – з внутрішніх чи зовнішніх причин. Ми живемо в цінностях виживання, розвинений світ – в цінностях самовираження, і між нами величезна дистанція. Питання, яке ми обговорюємо у Несторівській групі, і яке не має відповіді: чи ми можемо (і яким чином) перейти від того місця, де ми є, до того місця, де є розвинений світ?

Несторівська група — неформальне об’єднання інтелектуалів та громадських активістів, створене з метою розробки стратегічного бачення України (фото: Несторівська група)

Найближчим для нас є приклад країн Вишеградської четвірки (Польща, Чехія, Угорщина, Словаччина). Їхні зміни були зроблені за 10 років, між 1989 і 1999 роками. З того моменту почалась нова історія. Вступ цих країн у НАТО став символічним підтвердженням сертифікації безпеки: безпека є, а зовнішні вороги вже не такі страшні – бо той, хто нападе, буде в той чи інший спосіб мати справу з США. У випадку країн Вишеградської четвірки ми бачили карколомну швидкість реформ. Були змінені норми, правила, процедури, способи управління. І здавалось, суспільство було достатньо готовим для того, щоб прийняти ці правила гри і почати за ними жити.

Так здавалось десь до 2009 року, коли вперше побачили, що щось не так з Угорщиною. Згодом побачили, що Словаччина, здається, так і не стала на ноги. Потім, два роки тому, ми побачили, що з приходом Мілоша Земана щось сталось в Чехії. Зараз ми спостерігаємо серйозний виклик сталості демократії в Польщі. Як наслідок, питання, яке ми собі зараз ставимо, полягає в наступному: чи ця швидкість переходу, яку взяли на себе країни Вишеградської групи, не була зависокою?

Тому я скажу річ, яка з одного боку болісна, з іншого контроверсійна: той факт, що у нас реформи проходять настільки болісно й складно, що вони потребують такого глибокого проговорення, що суспільство настільки не сприймає відхід від патерналізму і цей відхід мусить бути сто разів проговорений – серед знайомих, в медіа та на публічних дебатах; той факт, що ми рухаємось настільки повільно не конче є поганим. Бо цілком можливо, що повільністю свого руху ми забезпечуємо його сталість. Але можливо, ми просто повільно йдемо і все.

(фото: Євгенія Люлько, Platfor.ma)

На питання, чи можливий занепад після сталого розвитку, історія дає однозначну відповідь – можливий. Давайте подивимось на ісламський світ: що сталось зі свободами в Османській імперії чи як виглядав Іран до ісламської революції? Відкати можливі. Даглас Норт, нобелівський лауреат, писав, що розвиток не є природнім станом. Якщо ми нічого не робимо – стається занепад. Для розвитку мусимо щось робити.

Певною мірою ми зараз самі себе створюємо. У цьому наша унікальність, глобальна привабливість і крутість. Українська ідентичність більше подібна на американську, ніж на європейську. Це не ідентичність походження – це ідентичність вибору. Чимало хто саме обирає бути українцем. Ми були в Одесі, де зустрілись з бізнесменом, який сказав: «Мені 50 років, я єврей – і два роки тому зрозумів, що я українець». Причому говорив це російською мовою.

Мені здається, що якби ми проводили стільки дискусій про майбутнє, як про минуле – то може й результат мали би

Не виглядає, що найближчі роки питання безпеки перестане бути для нас актуальним. Навіть якщо нас попустить -  треба бути готовим до наступних викликів.

За прогнозом журналу The Economist, Україна є в зоні ризику. За ресурси, доступ до води чи землі буде дуже багато протистоянь. Ми мусимо вміти себе захищати. Також треба вміти дружити зі своїми сусідами, так щоб вони нам не наробили біди. З басейну Дніпра п’є воду 70% населення України. Уявіть, що щось трапляється з Дніпром на території Білорусі. Чи ми до цього готові? Чи ми спроможні бути такими ощадними, щоби ми могли виживати за рахунок інших, альтернативних, джерел?

Для нас наші загрози і виклики є не очевидними. Щоб підвищити власну безпеку, нам доведеться пройти через карколомні зміни у власній свідомості. Якщо Ізраїль дійшов до крапельного поливу через брак води, нам доведеться дійти до цього ж вступереч тому, що у нас вода є. Наявність ресурсу не має ставати виправданням для того, щоб не ставитись до нього ощадно. Ми маємо найбільш енергонеефективну економіку в світі. І проблема в тому, що розумієте – ніхто не вмирає з холоду. Всі можуть давати собі раду. Ну енергонеефективні, ну і що? Живемо якось. Більше горілки взимку вип’ємо.

Якщо ми захочемо вижити за межами ЄС, нам треба буде рухатись в геть іншому темпі, ніж ми робили це досі

Стосовно Європи, перед нами стоять три сценарії. Перший – це повільний вступ в ЄС через конкретні угоди. Буде страшенно складно, бо в ЄС зараз є тренд на закритість. Нам буде важко довести свою корисність. Тим не менш, я б не сказав, що це неможливо. Другий варіант – вступ в конкретні угоди (наприклад, Шенгенську). Можливий варіант, але тут нас попереджує міністр закордонних справ Норвегії. Він казав, що для Норвегії це закінчилось тим, що вона сплачує всі рахунки, але не має права голосу. І третій сценарій – залишитись поза ЄС. Якщо цей варіант залишиться єдиним можливим, а шанси на це доволі високі, то тут важливе рішення полягає в наступному: якщо ми захочемо вижити за межами ЄС, нам треба буде рухатись в геть іншому темпі, ніж ми робили це досі.

(фото: Максим Баландюх, The Ukrainians)

ЄС – це простір дуже сильного регулювання. Якщо ми хочемо мати конкурентну перевагу поруч із ним, нам доведеться стати «правою» альтернативою ЄС – як Канада є «лівою» альтернативою США. Це означає фантастично сильне правосуддя, сильний захист права власності, неймовірна повага до правил як таких. Я собі не уявляю, як ми з того стану, де зараз є, зможемо безболісно перейти до нього. Це надзвичайно болісний процес, який перетворить міністерство освіти на силове міністерство. Адже від того, наскільки успішною буде освітня реформа на рівні середньої і початкової школи, буде залежати, чи наступне покоління буде готове до викликів, до яких не готові ми.

Росія – це наша проблема. Це ми мусимо дати раду з Росією – для себе і для решти світу. Це означає, що розвиток м’якої сили по відношенню до Росії буде нашою найбільш важливою зовнішньополітичною задачею. Наша східна політика буде важливіша за західну. На схід ми мусимо навчитись впливати таким чином, щоби діставати більше безпеки, більше трансформацій там всередині. Україна має стимулювати зміни, які гарантуватимуть, що з того боку не буде продовження старих політик. Нам практично треба закінчити Російську імперію, якщо Росія не може зробити цього сама. Це питання на наступні 20-30 років, з чим я вас вітаю – бо буде цікаво і буде багато роботи.