Топ-тема цього тижня у львівській політиці – скандал у Львівській обласній раді. Вчора депутати зібралися на термінову позачергову сесію, судячи з усього, з єдиним завданням – зняти з посади першу заступницю голови ЛОР Парасковію Дворянин. І це завдання вони успішно виконали – вперше в історії Львівської облради першу заступницю голови достроково усунули з посади. Сьогодні вона у нашій студії, уже в якості звичайного депутата облради.
На місце Парасковії Дворянин обрали лідера фракції «Народний контроль» у Львівській облраді Андрія Білоуса. Ми теж запрошували його на ефір, але він відмовився брати участь у спільному з пані Дворянин ефірі. Спробували запросити і голову облради Олександра Ганущина, однак він сьогодні поїхав до Києва. Тому пояснювати логіку дій депутатів буде інший заступник голови ЛОР Володимир Гірняк.
Веде програму головний редактор ZAXID.NET Олег Онисько.
***
Перше питання до вас, [Параско], у вас є пояснення чому вас зняли з посади?
Парасковія Дворянин: Ні.
Володимир Гірняк: У мене є пояснення.
Парасковія Дворянин: Впродовж року до мене, як до першої заступниці голови обласної ради, не було жодних зауважень, жодних зауважень я не чула і від депутатів, зокрема тих профільних комісій, з якими я працювала.
Звучало досить багато критичних зауважень, справедливих чи несправедливих, не стільки до вас, як стосовно діяльності «Самопомочі» у обласній раді, критики з боку інших фракцій. Справедлива ця критика чи ні?
Парасковія Дворянин: Я думаю, що ми впродовж програми ще про це говоритимемо, але я хочу говорити мовою законодавчих актів, якими я керувалася як перша заступниця. Ані в регламенті обласної ради, ані в законі «Про місцеве самоврядування», ані в законі про «Статус депутата місцевого самоврядування» немає жодного слова про те, що перший заступник голови обласної ради має курувати діяльність фракції, яка його висувала. Зокрема, змушувати її голосувати з кимось в унісон, або займати, як мені казали, конструктивну позицію. Тому я не вважала, що це є моїм обов’язком, а натяки на те, що я зобов’язана чи буду змушена поплатитись за позицію фракції, я чула неодноразово впродовж року.
Зрозуміло. Пане Володимире, ви сказали, що у вас є пояснення чому ж зняли пані Дворянин.
Володимир Гірняк: Насправді до цього йшло досить давно. Хочу сказати, що я особисто не голосував за зняття Парасковії Ярославівни, я утримався при голосуванні. Більше того, на фракції ми обговорювали це питання. Я не можу подивитись як проголосував кожен член фракції, [голосування було таємним], але ми рекомендували не голосувати «за». Однак було абсолютно очевидно, що до цього йде.
У чому ситуація? Я також звітував на цьому засіданні сесії облради і сказав одну просту річ: якщо я буду мати підтримку в обласній раді 43 депутатів або більше – я буду залишатись на посаді, якщо ж я буду відчувати, що я цієї підтримки не матиму – то просто піду у відставку. Чому? Ні голова обласної ради, ні перший заступник, ні заступник, ні голова комісії нічого не може зробити, якщо він не має підтримку більшості в обласній раді. Оце було принципове питання…
Ви хочете сказати, що Дворянин не мала цієї підтримки?
Володимир Гірняк: Ну, якщо депутати більшістю у 53 голоси проголосували за відсторонення Парасковії Дворянин з посади першого заступника, значить очевидно, що так.
Ми зараз повернемося до цифр підтримки, але в чому корінь проблеми? Чому раніше була підтримка, коли [Дворянин] обирали [першим заступником голови ЛОР] трохи більше року тому, а тепер раптом цієї підтримки нема? Що у вас там сталося?
Володимир Гірняк: Те, що я бачу у депутатському корпусі, серед тих людей, які публічно говорили про те, що голосуватимуть за відставку Парасковії Дворянин… Наприклад, прийняття бюджету – «Самопоміч» не голосує…
Парасковія Дворянин: До чого тут я?
Володимир Гірняк: Ні, ну є питання просте, в президії і голова обласної ради – і представник певної політичної сили, і перший заступник, і заступник, і голова комісії. Відповідно, я не є головою фракції «Громадянської позиції», але я безумовно координую свої дії зі [своєю] фракцією, тому що я хочу, щоб фракція координувала ці дії з відповідною більшістю в обласній раді. Це нормально.
Але ви в президії є представниками всіх депутатів, не конкретної фракції, а всіх депутатів. Правда ж?
Володимир Гірняк: І правда, і неправда. Ще раз хочу пояснити – будь-яке рішення в області, наприклад, прийняття бюджету, приватизація, прийняття програм, кадрове призначення приймається більшістю у 43 голоси. Якщо більшості немає, тоді треба йти в опозицію.
Дивіться, ви сказали якраз, що якщо ви не маєте підтримки, то ви б теж написали заяву…
Володимир Гірняк: Так, я б сам пішов.
…але ваш звіт вчора не затвердили. Чому я сказав на початку, що зібрались фактично для одного питання, бо за ваш звіт проголосував 41 депутат, хоча треба мінімум 43. У вас теж цієї підтримки немає чи депутатам просто байдуже? Нагадаю, що ще мав бути звіт голови ЛОДА Олега Синютки, якого взагалі просто не відбулося…
Володимир Гірняк: Та ні. За було 41, я не проголосував. Справа у тому, що після обіду завжди є менше депутатів і за мій звіт не голосували дві фракції. Виглядає, що у нас зараз дві опозиції в обласній раді, бо «Свобода» ще спочатку оголосила про свою позицію, а зараз, напевно, це буде «Самопоміч». «Самопоміч» теж не голосувала за мій звіт. Чому? Не знаю.
У чому була потреба скликання позачергової, такої надзвичайної сесії? Якщо ви кажете, що давно йшло до цього [звільнення].
Володимир Гірняк: Пане Олеже, це питання, напевно, не до мене, тому що було 40 підписів про скликання позачергової сесії Львівської обласної ради, де мають розглядати наші два звіти. Підписів членів «Громадянської позиції» [яку я представляю] немає.
Парасковіє, а ви як думаєте, чому це було скликано, як надзвичайне [засідання сесії]? Що сталося такого? Я так розумію, що це 3 числа було вирішено, що сесія відбудеться 5 [квітня]?
Парасковія Дворянин: Ви знаєте, я в обласній раді як перша заступниця працювала не задля інтересів депутатів і не на догоду їм. Я працювала для людей, які обрали усіх депутатів до цієї обласної ради. Двічі на тиждень я була у районах області, я повідомляла про усі свої проекти, які я вела і вважаю їх доволі успішними на тому шляху, який я встигла зробити.
Мене дуже здивувало скликання позачергової сесії, бо, як свідчить наш регламент і як свідчить досвід, за цю каденцію, за рік і 4 місяці, ми двічі скликали позачергову сесію. Перший раз для прийняття бюджету, до якого, до речі, я подала чимало пропозицій – це і карети швидкої допомоги, і внутрішні вбиральні, і навчання вчителів. Якби мені такий байдужий був цей бюджет, то я б над ним так плідно не працювала.
Коли я дізналась, що буде позачергова сесія, подумала, що буде [розглядатись] абонентська плата за газ, люди бунтують, насправді не задоволені. Це правильно. Я телефоную до голови обласної ради [Олександра Ганущина] і кажу: «Пане голово, мене не запросили на засідання голів фракцій, ну, можливо, помилка. З якого приводу позачергова сесія?» Мені голова достатньо відверто і навіть різко сказав: «Стосовно вашого звільнення, пані перша заступниця».
Перед цим у нас була розмова, що моє звільнення буде, голоси є. Ця теза мене дуже здивувала, я кажу: «Пане голово, а звідки ви знаєте, що є голоси? Голосування буде таємним, кожен буде визначатися після мого звіту, депутати ще його не бачили, а ви кажете, що голоси є». Голова відповів, що голоси є і це станеться після Паски, бо якось не пасує, напевно, в піст. Добре, я за крісло не тримаюся, але і заяви писати не буду. Я знаю, що Олександр Ганущин робив таку пропозицію – не мені, а Андрію Садовому, мовляв перекажіть Парасці хай напише заяву.
Заяву людина пише, коли вона не має сили опиратися кулуарним розмовам, домовленостям корупціогенним рішенням. Заяву людина пише, коли вона в чомусь винна.
Садовий вам передав це прохання?
Парасковія Дворянин: Так, Андрій Іванович переживав, що я, як людина, можу цього не витримати, бо тиск цей я відчуваю вже протягом останнього року.
І Садовий вже просто по-людськи сказав: «До мене неодноразово телефонував Ганущин і просив, щоб ти написала заяву». Я кажу: «Андрію Івановичу, ви що, жартуєте, а я чому маю писати заяву? А як на мене подивляться ті люди у районах, до яких я їжджу? А як на мене подивляться виборці? Я комусь на догоду буду писати заяву на звільнення?». Ні, я не тримаюся за крісло, але я хочу, щоб і мої виборці, і громада Львівщини побачила, як скомпільований нашвидкоруч цей цирк «Шапіто». До речі, один із депутатів учора так і висловився.
Так, це пан Кошулинський сказав.
Парасковія Дворянин: І тому я би полегшила життя і карму тим, хто хотів це зробити, але вважаю, що ті, хто задумали цей сценарій, мають тепер з цим жити. І я вважала, що мала гідно пройти з тим до кінця.
Можете назвати тих, хто це задумав і втілив поіменно?
Парасковія Дворянин: Ну, ви ж бачили учора сесійну залу…
Ми зараз говоримо для глядачів, які можливо не бачили цього.
Парасковія Дворянин: Я в одній із газет прочитала, що це була вказівка Банкової. Десь рік тому мені Олександр [Ганущин] сказав, що за те, що я не підписала протокол по ДФРР, оскільки там була точно корупційна складова і за те, що я написала у міністерство зауваження на трьох аркушах, то мною незадоволені двоє осіб. Ну, очевидно, це спровокувало реакцію…
Ви маєте на увазі братів Дубневичів?
Парасковія Дворянин: Я нікого не маю на увазі, я переказую тільки те, що мені сказав голова обласної ради.
Пане Володимире, ви кажете, що з одного боку це питання давно назрівало, але водночас 29 березня ви заявили у інтерв’ю «Високому замку», що «ніколи не стояло питання, щоб вже її знімати»…
Володимир Гірняк: Я трошки не так сказав. Я сказав, що не знаю про скликання позачергової сесії по тій простій причині, що члени «Громадської позиції» (депутати обласної ради) не підтримали пропозицію про проведення позачергової сесії. 40 чоловік підтримали це.
Але скажіть, будь ласка, що такого надзвичайного сталося? Переворот у обласній раді, а що ж сталося? Першим заступником голови обласної ради став голова фракції «Народний контроль» Андрій Білоус, при чому тут Банкова?
На даний момент я хочу сказати у прямому ефірі, що чотири політичні сили – «Громадянська позиція», «Самопоміч», «Народний контроль» і партія Саакашвілі – ведуть переговори про об’єднання, це по-перше. По-друге, сьогодні на пленарному засіданні сесії Львівської міської ради, за пропозицією міського голови і лідера «Самопомочі» Андрія Садового, члена «Народного контролю» Ореста Печенка введено в склад виконкому [Львівської міськради] від громадськості. Нічого надзвичайного не сталося.
Я пропоную Парасковії Яроставівні далі працювати над цими проектами, над якими вона працює. З моєї сторони, як заступника голови обласної ради, і я переконаний, що зі сторони голови обласної ради, буде повністю підтримка. Нічого надзвичайного не сталося.
Просто, коли ви зараз говорите про корупційні схеми, то назвіть їх, зверніться публічно в прокуратуру, в НАБУ.
Парасковія Дворянин: Приватизація, ДФРР, звернулася…
Володимир Гірняк: Зверніться, будь ласка, публічно, давайте проведемо круглі столи. Але проблема у тому, що це все голослівно. Я би пропонував взагалі не так емоційно реагувати на ці речі. Розумію, що вам неприємно, справді…
Парасковія Дворянин: Те, що учора відбулося, не те, що неприємно…
Володимир Гірняк: … що голова обласної ради сказав міському голові, що є голоси для вашого звільнення – бо люди між собою спілкуються. І я про це говорив багатьом депутатам обласної ради. Так, я голосувати «за» не буду…
Парасковія Дворянин: А звіт мій?
Володимир Гірняк: Так роботу вашу всі бачать.
Парасковія Дворянин: Серйозно? Бачили мою роботу? Це приємно! Пане Володимире, я звичайно дуже вам дякую за те, що ви мені пропонуєте продовжувати свої проекти. Це очевидно і беззастережно я знаю і без вас. Вашу підтримку і круглі столи я побачила протягом року і чотирьох місяців своєї роботи. Мені особливої підтримки від голови обласної ради не треба, я обходилася без неї. Ще якби не було тиску і перешкоджань, то було би значно легше.
Тепер про «Громадянську позицію» і про те, хто яку коаліцію готує, пане ведучий. Я коли читаю Анатолія Гриценка, то дуже тішуся, що ми маємо таку жорстку опозицію до БПП. Коли слухаю виступи Юлії Тимошенко, то направду теж бачу опозиційні настрої. Коли чую представників «УКРОПу» у [Верховній] Раді, то теж бачу опозиційні настрої. Коли ж бачу голосування у обласній раді в унісон за ті проекти рішень, які містять корупційні складові, то в мене когнітивний дисонанс – що діється? Або нема партійної дисципліни, або нема ідеології.
Тепер про корупційні рішення. По-перше, конкурс, який був проведений по ДФРР, мав корупційну складову, я про це писала і звернулася у НАБУ. Вони зараз ведуть по цих об’єктах своє розслідування.
Це було майже рік тому, чи є якісь результати?
Парасковія Дворянин: Це не має значення, НАБУ веде своє розслідування, з метою таємниці слідства я не оголошуватиму наразі нічого. По-друге, приватизація шляхом викупу – до неї теж треба придивитися і з’ясувати.
Дивіться, дозволи по проектах рішень і по надрах, мисливських угіддях і по лісокористуванню. Ці всі голосування треба підняти. Зокрема, у нас було одне голосування по дозволу одного з підприємств, зараз нема сенсу його називати, коли буде треба, то я їх назву. Воно не пройшло, був, здається 41 голос. Після численних SMS, написаних з президії, раптом це питання ставиться на голосування і за 5 хвилин ми маємо 46 голосів.
Наступна корупційна складова, по якій ми зараз готуємо позов – це учорашнє голосування. Кілька порушень були допущені у межах сесійної зали. Відповідно до чинного законодавства не може бути внесена з голосу пропозиція про зняття. Така пропозиція має йти окремим проектом рішення. Окрім того, людина, яка була у лічильній комісії, зафіксувала, що кожна фракція голосувала різними позначками. Це означає, що кожна фракція мала відзвітувати, як вона виконала поставлене рішення. Можливо це смішно звучить, але це реальність.
Ви знаєте про це, Володимире? Про ці різні позначки [на бюлетенях для таємного голосування] писала преса.
Володимир Гірняк: Шановні колеги, ну це просто смішно.
Парасковія Дворянин: Ні, це не є смішно – ми маємо фотографію.
Володимир Гірняк: Я навіть не пам'ятаю, яку я позначку ставив. Це реально смішно, Парасковія Ярославівна.
Парасковія Дворянин: Ви ж не голосували і не підтримували...
Володимир Гірняк: Я утримався під час голосування. Я сказав одну просту річ – нічого трагічного не сталося.
Парасковія Дворянин: Направду не сталося нічого трагічного, тільки порушили закон.
Володимир Гірняк: Якщо ви говорите про корупціогенні рішення, то я ці питання піднімав з головою антикорупційної комісії Романом Кізимою. І говорю одну просту річ. Є речі дискусійні, але коли ти когось звинувачуєш – будь добрий, май підстави.
Наприклад, голова фракції «Самопоміч» у Львівській обласній раді Інна Свистун говорить про те, що не можна викуповувати орендарям свої приміщення, а їх треба продавати на аукціоні. Тоді, коли вона працює начальником управління комунальної власності ЛМР, і в 2016 році 70 приміщень було приватизовано способом викупу. При цьому одне з приміщень на пл. Ринок, прямо за міською радою – за ціною 890 доларів [за м2]. Я, наприклад, так не вважаю...
Добре, ви ж теж можете звернутися у правоохоронні органи.
Володимир Гірняк: Ні, я не вважаю, що це корупційні рішення.
Я вам хочу сказати одну просту річ. Я є юристом за освітою, я розумію, що робити такі голослівні, скажемо так, звинувачення – ну, треба мати дуже серйозні підстави. Я можу дискутувати про щось із Парасковією Ярославівною, з Інною Свистун, з Андрієм Івановичем Садовим чи з будь-ким іншим. Але я не буду говорити про те, що ці рішення корупційні. Я буду казати: «В мене є моя думка, у вас є своя думка».
Окей, депутати є різні. Поясніть мені і нашим глядачам, в чому така цінність цієї посади?
Парасковія Дворянин: Жодної [цінності].
Відставка буде заважати вам далі продовжувати свою діяльність?
Парасковія Дворянин: Ні, я не борюся за жодну посаду. І мені дивно, що пан Володимир сьогодні так акцентує на посаді. І справді, те, що сталося вчора з його звітом, коли не проголосували депутати... Сталося це помилково чи не помилково, я б на його місці поставила гонорово питання – якщо в першому випадку було таємне голосування за зняття, то і в другому випадку, якщо звіт не підтримали, мало би бути так само. Так, ви кажете, що сталася технічна помилка чи ще щось.
Для мене не має жодного принципового значення ця посада. Для мене є найціннішим «Парасковія Дворянин». Це найцінніше, що має кожна людина – прізвище, ім'я та імідж, який з тим пов'язаний. Я буду робити ті проекти, які й робила.
Я не роблю голослівних заяв. Наша фракція довго вивчала ці проекти рішень, ми не голосували за них. Роман Кізима як представник антикорупційної комісії написав чимало запитів, наші депутати Верховної Ради написали чимало звернень і те, що ми маємо по деяких із них уже реакцію силовиків, – це є дуже добре. Так, в нашій країні, можливо, нема такої швидкої реакції, як би ми хотіли на всі наші рішення. Але нічого не сталося насправді… Але те, як це було зроблене. І яка була вчинена наруга над місцевим самоврядуванням – оце мене турбує.
З іншого боку, фракції в міській раді, зокрема і ваша «Громадянська позиція», і БПП, запропонували меру Львова зробити Парасковію Дворянин заступницею з гуманітарних питань...
Володимир Гірняк: Абсолютно, підтримую повністю.
Так, а де ж логіка? Якщо вона там [у ЛОР] неправильно працювала..?
Володимир Гірняк: Логіка є проста. Я ще раз наголошую – у міській раді Парасковії Ярославівні, я думаю, буде комфортно працювати з Андрієм Івановичем Садовим. Заступником, наприклад, з гуманітарних питань. І керівник нашої фракції, і керівник фракції «Народного контролю», і керівник фракції БПП [у Львівській міськраді] підтримали це рішення.
В обласній раді, очевидно, [їй] було працювати некомфортно, тому що була позиція фракції «Самопоміч» не голосувати за будь-які правильні рішення. Тому більшість депутатського корпусу звільнила пані Дворянин з посади. Ось і все, що тут є.
Чи розглядали ви таку можливість перейти [на посаду заступника мера Львова]?
Парасковія Дворянин: Знаєте, те, що говорить пан Володимир, ще раз підтверджує, що мій фінальний виступ вчора був правильний. Я, по-перше, не люблю легких шляхів... По-друге, дорогі мої хлопчики, я нікуди не дінусь – я буду в залі...
Володимир Гірняк: Працюємо разом.
Парасковія Дворянин: ...І буду створювати вам дискомфортні умови.
Володимир Гірняк: А я навпаки буду робити все, щоб ви добре працювали.
Парасковія Дворянин: Дуже дякую, пане Володимире.
Насправді не дуже логічно. Таке враження, що ми турбуємося про комфорт роботи, а не про результат.
Володимир Гірняк: Та не про комфорт. Зрозумійте правильно: щоб працювала обласна рада, потрібно приймати рішення. Якщо «Самопоміч» при владі, тоді вони мають місце в президії. Якщо вони не при владі – хай йдуть в опозицію, так, як це оголосила «Свобода» з самого початку – ми йдемо в глуху опозицію.
Парасковія Дворянин: Немає значення, на якому ми місці.
Все-таки, пані Дворянин, чи лишитесь ви в обласній раді?
Парасковія Дворянин: Звичайно, я буду дуже корисна в цьому залі. Тим більше, що я тепер маю достатньо волі для того, щоб висловлюватись різко.
Тобто ви не підете заступником мера з гуманітарних питань?
Парасковія Дворянин: По-перше, ніхто мені такої пропозиції не робив. А, по-друге, цих три фракції хай домовляться зі своїми обласними колегами. Як вони вважають – я добре роблю цю роботу, чи погано? Бо це так виглядає, що вони або просто перепросили за своїх колег з обласної ради, або просто знайшли вихід, як мене позбутися ще з обласної ради, а не тільки з президії.
Володимир Гірняк: Парасковія Ярославівна, нічого поганого не сталося, нічого трагічного не сталося.
Парасковія Дворянин: Та не заспокоюйте мене, пане Володимире.
Володимир Гірняк: Працюємо дальше. Ви займете своє місце в залі і всі ваші хороші ініціативи, я переконаний, рада буде підтримувати.
Парасковія Дворянин: Не шукайте мені місця.
До речі, ще одне питання. В обласній раді отримують платню тільки люди з президії, голова і заступники, так? Депутати не отримують. Ви втратили платню, це ваша єдина робота була.
Парасковія Дворянин: Може, і [депутати] взагалі отримують платню – судячи з тих позначок, які вони ставили, і судячи з тих рішень...
Добре, але я так розумію, у вашій фракції не отримують?
Парасковія Дворянин: Ні, звичайно.
Ну, то жити за що будете?
Парасковія Дворянин: Я маю викладацьку роботу. Зараз мені пропонують посаду доцента в університеті. І також мені одна з великих мережевих компаній запропонувала роботу в топ-менеджменті, але це не має суттєвого значення. Я з чим прийшла в обласну раду, з тим і пішла. Я не вибаглива людина – подивіться мою декларацію.