«Гроші тут зіграли важливу роль»

Сьогодні у Львові підписали меморандум про співпрацю з мерами 19 міст Львівської області щодо вивозу сміття зі Львова. Документ передбачає, що протягом двох років Львів вивозитиме сміття на полігони області. За це вони отримають 200 млн грн., з яких 140 млн грн. заплатить Львів і ще 60 млн грн. виділять з обласного бюджету.

Гостем студії ZAXID.NET LIVE став перший заступник голови Львівської облради Андрій Білоус. Веде програму головний редактор ZAXID.NET Олег Онисько.

***

Андрію, зараз звучать заяви, що цей меморандум фактично означає кінець так званої «сміттєвої блокади» Львова. Ви теж так вважаєте, що це вирішить цю проблему з вивозом?

Давайте мине трішки часу і ми побачимо чи це дійсно стало тим переломним моментом, який вирішує проблему, чи ні. Потенційно виглядає, що так. Саме сьогодні ми почали той шлях, який дозволить вирішити сміттєву кризу і у місті Львові, і у Львівській області.

Цей меморандум передбачає виділення дуже суттєвих коштів. Загалом за два роки це 200 млн грн, які підуть містам, що володіють полігонами ТПВ. Як ви визначали цю суму? Це предметом торгів [з мерами]?

На території Львівської області є 20 полігонів. Вони є у різному стані: є полігони кращі, є полігони гірші. Маю на увазі ті, які більш впорядковані, де є сортування, як це у місті Золочеві чи Червонограді; є полігони в гіршому стані, які давно не проходили тієї процедури, яку вони мають час від часу проходити.

Зрозуміло, що Грибовицьке сміттєзвалище було найбільшим і, відповідно, й проблеми воно створювало [найбільші].

Це одне з цих 20 сміттєзвалищ?

Так, воно було найбільше і створило найбільші проблеми. Зрозуміло, що це сміттєзвалище вже ніколи не буде працювати як сміттєзвалище і воно мусить бути рекультивоване. Я думаю, що рано чи пізно Львівська міська рада, яка бере на себе обов’язок рекультивувати Грибовичі, цей процес організує і реалізує.

Інші полігони перебувають у такому технічному стані, що потребують інвестицій. Тобто всі без винятку полігони, навіть ті, які я відзначив як кращі – все одно потребують оснащення новою технікою, здійснення певних робіт по рекультивації, впорядкуванню. На жаль, багато років на це не зверталась увага. Ніхто цього не бачив, це не було перед очима, бо дорога перед очима, фасад якогось будинку, що потребує ремонту, перед очима, а сміттєзвалище – десь далеко за містом.

Так само як у Львові.

Так, ніде на це не звертали увагу. Поки цей ресурс експлуатації тривав, то все було добре. Зараз цей ресурс вичерпався, тому мусимо вдаватись до таких алярмових заходів, щоб покращити ситуацію.

Взагалі, якщо говорити про гроші, то тут математика була приблизно така: вже на другий день після трагедії на Грибовицькому сміттєзвалищі, Львівська обласна рада це питання розглядала на сесії і ми в першому ж своєму рішенні апелювали до міських голів Львівської області з проханням виявити солідарність з громадою міста Львова. Ми просили всіх – допоможіть, прийміть сміття зі Львова.

На жаль, тоді цей процес був досить хаотичний, оскільки якийсь час львівська мерія вважала, що все-таки зможе відновити вивіз сміття у Грибовичі, кілька тижнів чи місяців тривали спроби переконати мешканців Грибович і Малехова дозволити це. У той час не приділялась увага діалогу з містами, тобто цей час можна було ефективно використати, щоб цей меморандум ми підписували не сьогодні, а півроку тому ми могли його підписати. На жаль, час був трошки втрачений і наслідком того бачимо дещо зіпсуту репутацію Львова в Україні. На жаль, Львів почав асоціюватися з тим сміттям, яке вивозиться зі Львова по всій Україні.

Бо я так розумію, що не було куди вивозити, місцеві полігони просто не приймали.

Дивіться, місцеві полігони Львівської області приймали сміття, приймали фактично всі без винятку міста. Зрозуміло, що це було у різному обсязі. Ми мусимо розуміти, що маленькі міста мають маленькі полігони. Те, що вони вивозять протягом року – це денна норма Львова. Тому вони не могли без такої тісної координації спланувати свою діяльність.

Я за останній час, поки ми готували підписання цього меморандуму, розмовляв з дуже багатьма міськими головами Львівщини, кожен мені розказував свою історію. Хтось приймав сміття, умовно кажучи, разово, хтось приймав постійно, але маленькими порціями. На жаль, ця робота не була систематизована. Ви знаєте, департамент, який займається сміттям [у Львівській міськраді], створений тільки тиждень чи два тому. На жаль, не було такого центру, який би міг скоординувати цю роботу і створити таку систему, де рівномірно розподілити сміття…

Давайте так, по-простому. Є сміття, яке треба вивезти на полігони. Раніше вони не могли приймати, а зараз, судячи з задекларованого меморандуму, всі ці полігони готові приймати все сміття Львова. Що змінилось? Вони ж не стали більшими чи місткішими…

Нарешті це все унормовано і системно прораховано, намальований план подолання цієї проблеми. Цього раніше, на жаль, міська рада Львова не робила. Це її пряма функція і прямий обов’язок.

Яку роль тут зіграли гроші, які дає міська рада, які дає обласна рада, у тому, що ці полігони таки погодились?

Я думаю, що [ці гроші] важливу роль зіграли, бо реальний діалог з містами почався тоді, коли за ініціативи комісії з питань екології Львівської обласної ради, яку я очолював, ми вийшли на міських голів, на міського голову Львова і запропонували їм розглянути також фінансову складову цього процесу.

На мою думку, набагато ефективніше спрямувати кошти, навіть ті великі суми, які ви називаєте, на рекультивацію полігонів, на закупівлю якоїсь техніки, яка буде роками служити, ніж витрачати кошти на перевезення у інші області.

Коли виникла ідея такого порозуміння, яке, на перший погляд, виглядає взаємовигідним, і скільки часу ви її втілювали?

Одразу у перші дні після Грибовицької трагедії я на запрошення міського голови Львова Андрія Івановича Садового зустрічався з міськими головами у межах засідання Асоціації міст Львівської області. Я звернувся до них з такою тезою, що ми просимо їх допомогти Львову, і ми, коли будемо формувати бюджет на 2017 рік, врахуємо їхні запити, допоможемо вирішити проблеми тих міст, які підставлять плече Львову.

Тобто ми заплатимо за цю допомогу?

Дивіться, Львів платить за вивіз сміття. Але йдеться про якесь ширше [розуміння]. Ще раз говорю – полігони невеликі, вони можуть за кілька днів, тижнів чи місяців заповнитися. Якщо вони не бачать перспективи, як ця справа буде вирішуватися у майбутньому, то їм такий бізнес не потрібен. Вони зароблять трошки грошей, а далі їхні полігони треба закривати і витрачати мільйони на їх рекультивацію. Тобто ситуація мала розв’язок у тому, щоб комплексно підійти до проблеми.

На жаль, тоді, влітку минулого року, коли ми говорили з мерами, ми не мали вільних коштів в обласному бюджеті. Він був сформований, усі видатки були визначені. Я не міг тоді запропонувати міським головам, що ми негайно їм допоможемо. Ці кошти мала [Львівська] міська рада, але міська рада пішла іншим шляхом – спрямувала кошти на вивіз сміття за межі області.

Натомість коли ми підійшли до формуванню бюджету на 2017 рік, то побачили прогнозовані показники надходжень до екологічного фонду. Хочу сказати, що завдяки ефективній роботі департаменту екології ЛОДА є значні надходження в екофонд. На цей рік на екологію заплановано понад 100 млн грн, а рекультивацію полігонів ми можемо з цього фонду фінансувати. Це регламентується урядовою постановою.

Тоді я, порадившись з головами Львівської облради та Львівської облдержадміністрації, запропонував міському голові Львова: давайте ми значну частину цих коштів – наприклад, 30 млн грн – виділимо з обласного екологічного фонду. Львів є багате місто, має великі гроші у бюджеті розвитку, і дасть суму пропорційну – наприклад, 70 млн грн. – і ми акумулюємо 100 млн. грн [на рік].

Тобто Львів дає у 2-2,5 рази більше?

Це не зовсім пропорційне співвідношення до можливостей області і міста. Бюджет розвитку Львова у минулому році був 1,6 млрд грн чи 1,8 млрд грн, а обласний бюджет розвитку був 50 млн грн.

Ми акумулюємо 100 млн у цьому році, приблизно таку ж суму 100 млн грн у наступному році, які скеровуємо на полігони області. Ясно, що у першу чергу ми беремо полігони, які мають більшу потужність, здатні прийняти більше сміття, тобто це буде 4-5 більших полігонів, які мають готові проекти рекультивації, де можна швидко залучити кошти, впорядкувати їх, купити необхідну техніку, якесь устаткування, яке потрібне для зменшення об’єму сміття і запустити, щоб вони повноцінно могли приймати сміття з Львова.

Коли ми це узгодили на рівні Львова та області, почали спілкуватися з мерами. Спочатку ми їх запрошували і разом, і окремо, вони були і в голови обласної ради, і в голови обласної адміністрації по черзі. Ми провели цілу серію зустрічей. Всі мери сказали «добре».

Кожен сказав – ясно, я один не можу помогти, я не справлюся, але якщо це будуть усі мери – ми разом це навантаження зі Львова зможемо прийняти. І так ми крок за кроком підійшли до підписання цього меморандуму, коли побачили що здатні вирішити цю проблему на рівні Львівської області.

У меморандумі вказані чіткі норми, скільки на добу може прийняти той чи інший полігон. Яким чином визначалися ці норми? Загалом виходить дуже гарно – 580 тонн на день готові прийняти міста, але мер Червонограда уже після підписання цього меморандуму, в якому написано, що Червоноград може прийняти 40 тонн, сказав «Я можу тільки 10 тон прийняти».

Це орієнтовні показники. Але хочу сказати – з тих розмов, які я провів з мерами міст, розумію, що технічна спроможність прийняти сміття зі Львова, і не тільки Львова, але й з тих районів, з яких вивозили раніше на Грибовицьке сміттєзвалище, є.

Об’єм щоденного вивозу буде коригуватися, бо у різний час на різних полігонах відбуватимуться процеси, пов’язані з впорядкуванням їхнього стану. Тому, якщо зараз Червоноград не може приймати 40 тонн на добу, він зможе, умовно кажучи, приймати їх у липні. А в липні в Буську [на міському полігоні ТПВ] будуть проводитися якісь роботи.

Відверто кажучи, ми рахували цей об’єм, виходячи з річної норми. З річним об’ємом ми справимося. Ті цифри [у меморандумі] є орієнтовні. Бачу, що трошки по них можна дискутувати, але цей об’єм ми здатні прийняти.

Міста районні отримають гроші залежно від цього обсягу? Хто приймає більше, отримає більше грошей?

Так. Ми робили це одним з критеріїв. Але, оскільки є солідарна позиція усіх міських голів, навіть найменших міст, то, звичайно, ті кошти, які ми передбачаємо з екологічного фонду, будуть йти пропорційно кількості прийнятого сміття. Маленьким – трошки менше, тим, які приймуть основне навантаження, – більше грошей.

Хочу зазначити, що йдеться про кошти не лише на рекультивацію полігонів, оскільки це могло бути не цікаво міським головам, але також про соціальну складову. Частина тих коштів піде на дороги, освітлення, ремонти соціальних об’єктів.

Оце важливий момент. Тому що я подивився перелік потреб, які міста виставили, і куди вони хочуть витратити ці гроші. І виходить так, що хтось повністю буде витрачати на сміттєзвалище, і лише трішки, наприклад, на міський парк. А хтось, от я здивувався, наприклад, Борислав: із 18,5 млн грн лише 3 млн – на спецтехніку для свого сміттєзвалища. А решту – на ремонт ліфтів, дороги, водогін міський...

Ну, у кожного є свій набір проблем.

Так, але ваша ідея полягає і в тому, щоб навести лад з полігонами області, тому що вони всі так само вибухонебезпечні...

Стратегія є така, що в цьому році ми упорядковуємо, умовно, чотири-п'ять полігонів. У наступному році беремо інших чотири-п'ять полігонів. Тобто десять найбільших полігонів.

Розумієте, головне – впорядкувати великі полігони, менші буде простіше. Менші ми можемо в майбутньому за кошти обласного бюджету, місцевих бюджетів впорядковувати. Зараз йдеться про ті полігони, які є найбільші, які приймуть найбільше сміття, і які потребують якраз найбільше інвестицій.

Тобто протягом цих двох років...

Так, меморандум підписаний на два роки.

Ви вважаєте, що зможете більш-менш навести порядок?

Ну, я сподіваюся на те. Якщо ми всі, якщо сторони, які підписали меморандум, дотримаються зобов'язань, які на себе беруть, то очевидно [зможемо].

До речі, там вказано 24 місяці, це відлік з якого моменту йде?

Я думаю, це від підписання меморандуму. Вирахували, що дворічний термін – це той термін, який дозволить побачити прогрес у сфері будівництва сміттєпереробного заводу. Чи це буде завод, який місто Львів планує збудувати, чи це буде завод, який зараз в рамках інвестиційного конкурсу, який проводить обласна адміністрація, буде збудований. Можливо, за той час з'явиться якесь місце під новий полігон, який вже буде сучасним. Тобто це такий термін, який дозволяє зняти напругу і спланувати майбутнє.

Про напругу. Пане Андрію, я розумію, що [меморандум] погодили з мерами. Мери, напевно, більш-менш погодили чи переговорили зі своїми місцевими депутатами, зі своїх рад... Але все ж. Це мають затверджувати місцеві ради, я так розумію. І так само є позиція місцевих мешканців. У нас останнім часом дуже поширений такий сміттєвий активізм – протести проти будь-якого завозу сміття. Чи не стане це загрозою для цього меморандуму? І хто це може вирішити?

Ну, дивіться. Деякі мери вже встигли провести роз'яснювальну роботу щодо намірів про підписання цього меморандуму. Це називається меморандум, це не є ще угода, бо угоди будуть укладатися напряму між міською радою Львова і міською радою конкретного населеного пункту, а щодо вивозу сміття – між конкретною фірмою-перевізником сміття і конкретним полігоном. Тобто тут фактично будуть йти паралельно дві угоди – безпосередній вивіз сміття і ця субвенція, яка буде з міського бюджету Львова перераховуватися в конкретний місцевий бюджет.

Звичайно, ми живемо в демократичному суспільстві і якщо воля якоїсь громади буде проти такого меморандуму, проти таких дій, проти подібних угод, то очевидно, що мерам доведеться на це реагувати. Але ми тому й робили це, щоби були задіяні всі мери, які мають полігони в своєму розпорядженні. Щоб це була спільна, колективна відповідальність. І, чесно кажучи, мені дивною буде виглядати та громада, яка, бачачи, що всі навколо виявляють солідарність і допомагають, займе окрему позицію і, наприклад, буде блокувати роботу полігону. Тоді ми можемо говорити чітко, що це дуже егоїстична позиція.

Я розумію, але ж досі так було. І це не заважало...

Досі проблеми були в тому, що дуже мало було акценту на роз'яснювальній роботі, на діалозі. Дуже часто мери міст скаржаться, що до них ніхто не приїжджав з Львівської міської ради, що рівень діалогу був занизький для того, шоб ці проблеми вирішувати.

З боку львівської мерії постійно лунали заяви про те, що в сміттєвій блокаді є політична складова, коли [вивіз сміття] блокують з політичних міркувань. На вашу думку, оце підписання [меморандуму] – що це означає? Київ розчарувався в такому способі примусово зняти Садового з посади? У чому причина? Чи просто добра воля і нарешті треба якось вирішити це?

Ми завжди любимо дивитися такі конспірологічні теорії – що за справою стоїть президент, Папа Римський, Моссад чи ще хтось... Тобто любимо фантазувати. Коли лунає дуже багато різних звинувачень, на жаль, дуже рідко лунають конкретні прізвища, конкретні факти. Тому ми це залишимо тим, хто любить коментувати чутки і такі припущення.

Ми могли цю справу зробити давно. Для цього треба було трішки попрацювати. На жаль, дуже мало було бажаючих працювати, а було дуже багато бажаючих коментувати.

Ну, ніби з обох боків – і мерія цілодобово працювала, і обласна адміністрація цілодобово працювала. Але щось не виходило... Вони працювали в якомусь такому пожежному порядку..

Я думаю, що, можливо, заважала не політична складова, а був певний рівень амбіцій в кожного учасника тих процесів. Хтось має одні амбіції, хтось має інші амбіції. І оцей конфлікт амбіцій різних учасників того процесу призвів до того, що справа затягнулася на десять місяців.

Чи зараз ці амбіції зняті? Не буде продовження цього протистояння, на вашу думку?

Теж залежить від мудрості керівників міста, керівників міст, керівників області. Якщо мудрість переможе, то, я думаю, що не буде перешкодою жоден злий намір.