Чому Україна — не Росія? Яку роль зіграв Кравчук у віддаленні українців від російського шляху? Чому гній СРСР не отруїв нашу національну ідентичність? Чи реально проводити реформи під час війни? Що насправді потрібно Україні, щоб піднятись після війни? Чи спрацює для нас План Маршалла? Як можна виправити Росію? Та що буде реальною перемогою?
У новому випуску «Локальної історії» поговоримо про те, що дійсно спричинило війну, як розвивалась та вистоювала українська самостійність та що ж буде після такого жаданого закінчення війни. Гостем ефіру є публіцист та викладач Києво-Могилянської школи бізнесу Валерій Пекар.
Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.
Від 24 лютого ми намагаємося знайти окреслення цієї війни. На початку лунали тези про «вітчизняну війну», зараз дедалі частіше звучить «антиімперіалістична війна». Як можемо визначити сутність цієї війни?
Це війна за незалежність. Усі країни, які хочуть відірватися від імперії, завжди мають у своїй історії революцію, за якою йде війна за незалежність, починаючи ще з американської революції. Причому навіть у тих країнах, які імперії відпустили. А імперії взагалі рідко когось відпускають. Приклад Індії, Ізраїлю, коли імперія відпускає, бо стара, втомлена, то сусіди не відпускають.
Дуже важливо з'ясувати причини війни. Доводиться чути, мовляв, якби ви у Харкові розмовляли українською, то війни не було б. Це точна копія того, що каже російська пропаганда: нібито є тут якісь російські люди, яких вони прийшли захищати. Очевидно, причина значно глибше.
Вона у тому, що Україна потрібна Росії. Як демографічний ресурс, бо зараз у РФ страшенний демографічний перекіс, скорочується населення, їм потрібні люди. Як економічний, аграрний, промисловий ресурс. Як зовнішньополітичний ресурс, бо ж можна проектувати вплив далі через Україну на центральноєвропейські країни. Як внутрішньополітичний ресурс, аби показати росіянам, що нібито демократія та лібералізм не виживають.
І, нарешті, що дуже важливо, Україна потрібна як семантичний ресурс. Йдеться про сенси. Все, що має сьогоднішня Росія, походить із наших теренів, здебільшого з Києва: рання державність, писемність, ідея Третього Риму, ідея імперії, слов'янське братство. Якщо зараз забрати в Росії все те, що вона отримала від Києва, – чи те, що було подароване (будьмо чесні, Київ багато що подарував Росії), чи то вкрадене, – то вона залишиться бензоколонкою на болотах. Чим вона і завершиться.
У такому разі, Росія як імперія не відбудеться?
Ще Ленін знав, що Росія не може бути імперією без України. Саме тому намагалися затягнути Україну в Радянський Союз.
Семантичну війну російські стратеги вважають найвищим рівнем війни. Не буду називати їхні прізвища, щоб не робити реклами, але зацитую. Вони казали, що семантична війна – це війна за право давати явищам назви, війна за версію історії. Як влучно було сказано: той, хто переможе у цій війні, іншого назве фашистом. Ми знаємо, як нас називає російська пропаганда. Водночас бачимо, що всі ознаки – якраз на тому боці.
Тут важливо: чи мова є причиною цієї війни? Бо «русскій мір», за поглядами його ідеологів, дуже чітко окреслюється як місце, де, серед іншого, розмовляють російською мовою.
У Грузії чи Сирії ніхто не розмовляв російською мовою. Ідея в тому, що кордони імперії не закінчуються. Лише там, де їй дають відсіч. В англійській версії Вікіпедії є цікава мапа розширення імперії, на якій добре видно, що імперія завжди розширювалася на терени, де ніколи російської мови і «русского міра» не було.
«Русскій мір» – це заміна комунізму, причому невдала. Якщо комунізм певною мірою був вдалою ідеологією, він захопив півсвіту, в комунізм вірили африканці, латиноамериканці, то в «русскій мір» не вірять навіть самі росіяни. Це невдала спроба запропонувати своєму народові якусь ідеологію. Мова не потрібна російській армії, щоби вторгнутися в якусь країну. Як вона це зробила у 2008 році з Грузією, де російською мовою не розмовляють. Вона може вести операції в різних країнах, де російською ніколи не розмовляли.
Це російська пропаганда змушує нас повірити, що, мовляв, є люди першого сорту – які розмовляють українською мовою, є люди другого сорту – які розмовляють суржиком, а є люди третього сорту – вони спілкуються російською чи ще якоюсь. Мені здається, що таких подарунків Путіну, як поширення роспропаганди, не треба робити.
Засаднича причина війни полягає в тому, що ми пішли протилежними шляхами. Повернімося в 1991 рік. На той момент Україна і Росія були приблизно на однаковому рівні культурного, економічного, ментального розвитку. Ми всі вийшли з СРСР, населення було зрадянізоване. Росія була багатшою, бо мала більше ресурсів. Далі – травма 90-х, розпався знайомий людям світ, цілі покоління залишилися без опори, без правил гри.
Реформи провалюються, особливо в Росії.
Реформи провалилися в усіх пострадянських країнах, крім країн Балтії. Після травми 90-х настали 2000-ні, коли Україна і Росія почали рухатися в різні боки. В Україні дуже повільно почався процес, що називається модернізацією. Тобто перехід на наступний щабель розвитку, перехід від олігархічного феодалізму до відкритого доступу, як це називає нобелівський лауреат з економіки Дуглас Норт. Іноді здається, що ми просто повземо в правильному напрямку, або, як жартують, лежимо, але в правильному керунку.
Що в цей час відбулося в Росії? Вона почала відповзати назад, рухатися від радянського і пострадянського олігархічного феодалізму до архаїчніших систем. У Росії немає олігархів, всі ці люди є лише тримачами путінської власності, а кому щось не підходить, із тим трапляються всілякі негаразди. Спитайте Ходорковського, а Березовського ви вже не спитаєте.
Це дуже централізована система, вже немає балансу регіональних еліт в Росії, як це було колись. Один двір, ханська ставка, там ухвалюють усі рішення. І головне: традиційні патерналістські цінності, характерні для СРСР, як-от порядок, безпека, турбота, міняються на дуже архаїчні цінності тюремної субкультури: домінування нагорі, виживання внизу. Як сказав мій друг, футуролог Андрій Заблоцький: на Україну напала величезна 140-мільйонна тюрма. Зі своїм ідолопоклонством, словечками і принципами на кшталт «зашквар» (цілковито тюремна річ, я б дуже не хотів, щоб це слово потрапило в українську культуру), з розумінням, що є вища каста, а є бидло, з культом насильства, жорстокості, мертвих. Це, по суті, поганство, язичництво, дохристиянські вірування, які там є основою життя.
Отже, нехай повільно, але Україна рухається вгору, Росія ж рухається вниз. Далі Україна починає набирати швидкість, після 2016 року різко – рух до євроінтеграції, до євроатлантизму. Росія починає ще швидше занурюватися у минуле. Тобто ми дуже сильно відірвалися одне від одного. А, будьмо відверті, між Україною та Росією у 90-х роках зберігалися дуже тісні зв’язки – особисті, сімейні, ділові, культурні. Все це розірвалося, звичайно.
Фактично ми воюємо за своє майбутнє, щоби бути модерною країною. Вони воюють за своє минуле.
Щоби минуле зробити майбутнім.
Це важлива річ. Ваш журнал дуже добре пише про історію, ми мусимо розуміти, що там відбувається з точки зору історії. Вони за повернення в минуле, за відновлення зон впливу, за повернення в клуб великих держав, щоб зайняти те місце, яке вони вже назавжди втратили. Хочу нагадати, що 2500 років тому, коли в давньому Китаї лише виникли мистецтво і наука стратегії, визначили, що перемогти у війні за минуле неможливо. Бо воно минуло безповоротно.
Отже, ми ведемо війну за майбутнє, вони – за минуле. І це є основною причиною, чому вони ніколи не зможуть здобути перемоги, а точно зазнають поразки.
То чому, власне, Україна – не Росія?
Перша причина – Європа. Для нас Європа завжди була світом, частиною якого ми себе відчували. У Львові це трохи краще відчувається, у Києві трохи менше. Але ми ж пам'ятаємо, що Русь виникла як частина європейського простору. Для нас Європа – це взірець, для Росії Європа – це антиросія, це те, чого вони не визнають, те, кому вони себе протиставляють протягом століть.
Другий дороговказ – це націоналізм. Він каже, що кожна нація має жити у власній державі і бути там щасливою. Кожна нація нічим не гірша за інші. Як одні нації побудували свої квітучі держави, так і кожна нація може зробити. Саме тому український націоналізм є важливим дороговказом для України. А чому в Росії це не працює? Бо його там нема – немає російської нації.
У них є імперіалізм.
У них працює імперська система, де нижчі соціальні класи росіян так само пригноблені, як інші пригноблені народи, як татари, калмики, чеченці чи якути або хтось інший.
Яка роль Леоніда Кравчука в тому, що ми не пішли шляхом Росії, Таджикистану, Казахстану та всіх пострадянських країн, крім Балтії?
Мені нещодавно довелося виступати в західноєвропейському товаристві на тему різниці між російською та українською політичними культурами. Я відставив точку розщеплення двох культур аж до 1169 року: коли класична система Русі, коли князі намагалися княжити в найкращому для себе місці, а бажано в Києві, бо це високий престол, коли князі відчували спільність і родову власність всієї Русі, кожен відчував себе членом єдиної феодальної системи, саме тому ніхто ніколи не вбивав місцевих жителів, не грабував міста, бо завтра тобі, можливо, доведеться в тому місті княжити. І тут перше пограбування й навала на Київ.
Подивімося на тяглість. Я є прихильником тези про стежкозалежність або ж ефект борозни. Пройдений шлях впливає на те, що буде далі. Це не означає приреченість. Це не означає фатум. Можна вирватися з борозни, але це має бути дуже сильне, свідоме зусилля усього суспільства. Якщо ні, то котитися по борозні дуже легко і приємно.
Згадаймо, що було далі. У Києві була литовська м’яка феодальна система, у Москві – ординська жорстка централізована система насильства. Далі у нас було магдебурзьке право у містах, у них – намісники самодержців. У нас була козаччина – аристократична військова республіка, у них – абсолютизм. Який аспект життя ми не взяли б – різниця величезна.
Хочу нагадати, як дивувалися козаки, чому цар Олексій не хоче присягнути їм у відповідь. Це нормальні, з точки зору козацької, європейської логіки, відносини. У системі феодальній взаємини завжди двосторонні: васал – сюзерен, козаки складають присягу царю, цар – козакам, взаємні зобов'язання. Як сьогодні між олігархами є взаємні зобов’язання по вертикалі: макроолігарх і мініолігарх, який на нього працює, пов’язані двосторонньо.
Там була архаїчна система: раби є ніхто. Так вони і зверталися до царя: «я, раб твій». Виходить, що одна борозна була накреслена тут на південно-західних землях, інша – на північно-східних. Не казатиму – слов’янські землі чи не слов’янські, тому що ми повернемося до того, як Росія формувалася. Тоді, власне, різниця сильно відчувалася.
Мова не була маркером ідентичності аж до новочасних змін. Люди говорили різними мовами і відчували свою ідентичність за підданством, системою, до якої вони належали. Якби ми пройшлися Львовом часів Богдана Хмельницького і спитали людей, хто вони є, ми почули б дуже різні відповіді. Хтось сказав би: «Я шляхтич». Хтось сказав би: «Я православний» (або греко-католик). Це означає, що він відчуває спільність з усіма іншими православними, хоч би вони були шляхтичами чи селянами. Хтось би сказав: «Я козак». І це означало б: дарма, що ми розмовляємо однією мовою, ми різні, бо я не свинопас і не гречкосій. А хтось би сказав: «Я львів'янин». І, можливо, це була б людина єврейського чи вірменського походження.
Якщо ж повернутися до борозни: в Україні із 1991 року – сім конкурентних виборів, у Росії – нуль. От, власне, і борозна.
З одного боку, роль особистості є маленькою, борозна окреслена і ми по ній ідемо. З іншого боку, все ж таки що зробив Кравчук, яку ще одну борозну він проклав – мирна акуратна передача влади. З того часу це традиція, щоразу ми маємо демократичну передачу влади. Окрім тих ідіотів, які не вміють грати в цю гру, але їм місце в Ростові.
Чому цю правдиву українську борозну радянський гній не засипав?
Це неможливо засипати, бо це міститься дуже глибоко і залежить від книжок, які ми в дитинстві читаємо, від героїв, яким вклоняємося. Ось чому важливою частиною семантичної війни є зміна історії. Знову цитуватиму російських стратегів: історія перетворюється на абсолютну зброю, замість чергового покоління супротивника народжується покоління, що належить країні, яка приватизувала історичний процес.
Які наші завдання з цього випливають? Ми маємо швидко рухатися шляхом модернізації. Тому що маленька Росія не може відборонитися від Великої Росії. І на це розраховував Путін: що наше суспільство і наша армія залишилися радянськими. Він думав, що нічого не змінилося. Оптика, через яку в Кремлі розглядають Україну, не дозволила побачити засадничу різницю. Вони повірили у власну легенду, що українського народу не існує, а якщо так, то мають бути квіти, хліб і сіль при зустрічі. Тільки другий ешелон російської навали мусив мати серйозну роботу з пластиковими мішками, мобільними крематоріями і величезними списками журналістів, громадських активістів, митців, священиків, підприємців і так далі. А думали, буде легенька прогулянка, може, якісь націоналісти чинитимуть відчайдушний опір. Але сталося не так, як гадалося.
Що робити нам? Що далі ми відійдемо від радянщини і Росії, то дужче закріпимо свою перемогу.
Але ж які реформи, коли війна?
Всі. Війна уможливлює зміни. Реформи відбуваються повільно тому, що величезна кількість людей боїться змін. Соціологи питали людей у 2016-2017 роках, за реформи вони чи ні, то 70-80% відповідали «так». А коли соціологи питали конкретно – ви за дерегуляцію, за земельну реформу, за реформу охорони здоров’я, за децентралізацію, за освітню реформу? 12-17% були «за». Люди бояться змін, і це нормально.
Війна робить фантастичну річ. Вона примирює людей зі змінами. Люди розуміють, що зміни життєво потрібні, без них можна не вижити. У цій ситуації можна зробити все.
Наведу приклад. Якби не було тимчасової дерегуляції у перші місяці великої війни, український бізнес просто впав би і не піднявся б. Не була б можлива релокація, тимчасовий найм, нічого не відновилося б, а це означає, що українці не отримали б необхідних товарів і послуг, в тім числі й армія, бюджет не отримав би податків. А до серпня бюджет тримався на платниках податків. Зараз те, що нам дають західні партнери, перевищило за обсягом суми, що надходять від платників податків. Дерегуляція була тимчасовою, а її треба робити назавжди. Україна посідає 130 місце у світі за рівнем економічної свободи. Така країна не може піднятися після війни.
До слова, є хороші приклади. Румунія була доволі слабкою у сфері економічної свободи, а лише за кілька років зробила необхідні кардинальні зміни.
Але є й дальші приклади економічно успішних перетворень, як-от Сінгапур чи Південна Корея.
Що потрібно для економічного ривка? Справедливість. Саме в ці дні вирішується доля судової реформи, хто буде у Вищій раді правосуддя, у Вищій кваліфікаційній комісії суддів і т. д. Ці люди відбиратимуть майбутніх суддів. Зараз із 7000 суддівських посад приблизно 3000 є вільні. Це унікальна ситуація. Ми можемо змінити половину суддівського корпусу. Критичний момент – хто призначатиме цих суддів: доброчесні люди будуть обирати доброчесних, представники суддівської мафії будуть обирати таких, як самі. Це визначатиме майбутнє України на 25-30 років – стільки, скільки триватиме каденція цих суддів.
Водночас Росія продовжує сповзати вниз, встановлюючи у себе все архаїчніші культурні, релігійні, економічні системи. Яке майбутнє чекає на Росію? Це остання імперія на планеті. Можна говорити, що Китай має риси імперії. Але у класичному втіленні це тільки Росія, яка пригноблює близько сотні народів. Вона їх завоювала, намагалася русифікувати, асимілювати, позбавити права на власну культуру, історію, мову. Тож українці дуже добре мають розуміти, що відчувають ті народи, бо самі донедавна такими були протягом сотень років.
Як сьогодні представників цих народів мобілізують, щоб воювати з Україною, так і українців залучали до загарбницьких воєн імперії упродовж століть. Це класична імперська система.
Чи народи на кшталт бурятів мають якусь національну свідомість? Мені здається, що вона дуже глибоко захована.
Там піднімаються національні рухи, вони швидко розвиваються, за лічені місяці проходять величезний шлях. Ми з вами зараз у Львові. Та моя пам’ять кінця 1980-х – початку 1990-х років – київська, бо я киянин. Я дуже добре пам’ятаю, як тоді говорили, нібито українці ні на що не здатні, що вони повністю русифіковані, асимільовані. А я, до слова, виріс у тому Києві, де слово «шкарпетки» на вивісці магазину приводило до шаленого реготу. Казали, що в українців немає національної свідомості, хіба крім західних теренів, але це невеличкий шматочок.
Чи була це правда? І так, і ні. Ззовні – так. Після всіх соціальних травм ХХ сторіччя, після громадянської війни, Голодомору, Розстріляного відродження, Першої та Другої світових воєн, Чорнобиля говорити про українську національну свідомість було марно. І якщо брати 1991 рік, будьмо відверті, то більшість українців голосувала не за національну ідею, коли обирала Незалежність. Це дуже цікава штука: люди голосували за Незалежність не тому, що вони хотіли нового, а тому, що хотіли старого. Люди голосували за збереження Радянського Союзу, а оскільки СРСР у тих кордонах, які були, зберегти було неможливо, то обрали зберегти його в кордонах України. Одна чверть українців була запалена національною ідеєю, але три чверті – ні. Старий анекдот про діда, який вилазить з криївки і каже: «Хлопці, а ми непогано просунулися!», абсолютно не жартівливий. Він дуже точно відображає, що відбувається. З кожними виборами цей кордон рухається на схід.
Політолог Семюель Гантінґтон колись доводив у своїх книжках, що Україна не може існувати. Це нагадує студентський анекдот про джмеля: за законами аеродинаміки джміль не може літати, але він літає. Це не проблема джмеля, а проблема законів аеродинаміки. Так і тут.
Я думаю, що після нинішньої війни кордон сильно посунеться і буде проходити по межі окупованих у 2014 році територій. Що за цією межею? Дуже складна історія.
Фронтир посунеться.
Так. А Україна є не просто фронтиром, а, як каже історик Сергій Громенко, – це мультифронтир, тобто фронтир у кількох вимірах одночасно. Якщо подивимося на фізичну мапу Східної Європи, то єдине місце, де її можна пройти з півночі на південь і зі сходу на захід, це перехрестя на території України. Всі ходили тисячу років туди-сюди. А на перехресті жити не дуже зручно, якісь люди ходять, не завжди добрі, протяги постійно дмуть. І тут виникає дуже специфічний тип народу – українці. З певною відкритістю і водночас закритістю. З сильним відчуттям свободи, з дуже сильним відчуттям сили власної ідентичності. Але з поганим досвідом зустрічей з усіма тими, хто тисячоліттям ходив туди-сюди.
Україна є в обіймах сусідів. Імперіалістична Росія – з одного боку. Але з іншого – Угорщина та Польща, які мають сильні національні наративи, що накладаються на Україну. Чи не виникне комплекс меншовартості на цьому перехресті?
А він і був. Стосовно Росії – велика, багата. Додайте сюди ще міф про велику культуру. Але зараз цього комплексу не буде. Ми побачили, що ми їх просто б’ємо. З цим комплекс меншовартості неможливий.
Чи досвід Південної Кореї, Сінгапуру, які в умовах стиснутого часу війни спромоглися перетворитися на економічних тигрів, може спрацювати в Україні? Що, крім реформ, потрібно, щоб Україна перетворилася на східноєвропейського економічного тигра?
Сінгапур не є вдалим прикладом, бо він маленький і специфічний. Південна Корея – кращий. Але насправді є багато випадків, коли країни швидко піднімаються. Почнімо із Західної Європи після завершення Другої світової та Холодної війни. Для економічного ривка треба п’ять умов.
Перша і засаднича – парасолька безпеки. Жодна країна не могла б зробити економічний ривок, не маючи розкритої над собою безпекової парасольки. НАТО було нею для Західної Європи після 1949 року, для Східної – після 1990 року. США були для Японії, Тайваню, Південної Кореї. Ми не зможемо жити без безпекової парасольки, бо поки її не буде, ми витрачатимемо на оборону шалені кошти.
Друга річ – потрібна критична маса людей, які хочуть змін. Із цим у нас завжди проблеми. Мені здається, війна зрушила цей камінь із місця. Я спілкуюся з різними людьми в дуже різних соціальних прошарках. Протягом найгірших місяців цієї війни я ніде не бачив страху поразки. Але бачив один інший величезний страх, який об’єднує усі регіони, всі соціальні прошарки, – це страх того, що після війни все буде так само, страх того, що ми змарнуємо шанс. Або, як кажуть наші недруги, Україна ніколи не марнує шанс змарнувати шанс.
Я сподіваюся, що цей страх буде потужним рушієм змін. Кажуть, от люди повернуться з війни. Але вони будуть стомлені і травмовані. Це наша тилова робота – вимагати змін просто зараз. Навіть коли у нас обмежені можливості, коли ми не можемо виводити тисячні мітинги за справедливу реформу, проти суддівської мафії, наприклад. Або коли ми не можемо виступати на телебаченні, бо там єдиний марафон. Але все одно це наш обов'язок.
Третя важлива річ – чесні суди, ми вже говорили.
Четверта – економічна свобода. Це комплексний показник, не лише дерегуляція, приватизація, прозора податкова система, прозора митниця. Ми ж розуміємо, що митники зараз – найбагатші люди в Україні. Для них війни немає. Всі ці реформи виписані, їхній список регулярно пред’являють українській владі, яка обіцяє найближчим часом все зробити і ніколи не робить.
І п’яте й останнє – величезні гроші. Вони не приходять туди, де немає парасольки безпеки, критичної маси людей, які хочуть змін, чесних судів. Можливо, приходять туди, де немає економічної свободи, але на короткий період, як спекуляція.
Ми зараз часто говоримо про план Маршалла та його аналог щодо України, і йдеться переважно про економіку, відбудову. Наскільки те, про що ви розповідаєте, корелюється з планом Маршалла, принаймні нашими уявленнями про нього? Згрубша, люди думають, що прийде Європа, відбудує тут усе – і стане все гаразд.
Так не буде. Почнімо з того, коли Західній Європі запропонували план Маршалла. Важливо згадати, як саме це сталося. Після перемоги союзників у Другій світовій в Німеччині працювала комісія, названа іменем свого керівника Ганса Морґентау. Комісія Морґентау дійшла висновку: щоразу як Німеччина стає розвиненою промисловою державою, вона починає світову війну. Двічі так було, і втретє буде те саме.
Висновок: деіндустріалізувати Німеччину, перетворити її після Другої світової на відсталу аграрну країну. Але добре, що тоді були розумні люди в Америці. Вони зрозуміли, що така аграрна країна просто стане жертвою комуністів і кордон між вільним світом та комунізмом дуже сильно посунеться на захід. Уявіть собі Радянський Союз, який має весь комуністичний блок плюс увесь потенціал Німеччини, не лише Центральної та Східної Європи.
Тоді замість комісії Морґентау запрацювала інша комісія, у якої, власне, й виник план Маршалла. Ідея була така: не можна віддавати Німеччину минулому (а комунізм – це минуле), треба віддати її майбутньому. Для того її необхідно відновити, зробити індустріальною країною, але демократичною. Тільки демократія і ліберальна економіка можуть врятувати Німеччину від сповзання в якусь систему. А далі був Європейський Союз. Від 2 до 7% від ВВП була частка впливу плану Маршалла в країнах, яким він допомагав.
Тепер подивімося на сучасну Україну. Україна каже, нам потрібно, наприклад, 500 млрд доларів. Але це занадто велика сума, її не існує в світі, її не можна намалювати. Що може бути: 50 млрд доларів – кредити, гранти, інвестиційна допомога, а решта 450 – це приватні інвестиції. Тобто економіка піднімається тому, що сюди приходять приватні інвестиції і починають тут працювати, створюють робочі місця, підвищують заробітну плату, збільшують продуктивність праці завдяки новітнім технологіям – і Україна стає економічно інтегрованою. Це реально. Але парасолька безпеки, критична кількість людей, які прагнуть змін, чесні суди, економічна свобода повинні бути.
Хто може контролювати архітектуру виконання цього плану? Бо вже в українському суспільстві і серед політиків є невдоволення, мовляв, ви нам не довіряєте.
Звичайно, не довіряють. Тому що довіряти тим, хто постійно обманює, не дуже мудро. Ще раз підкреслю: 90% потрібної суми – це приватні інвестиції. Хочу згадати, що коли український уряд показує програму відновлення, то навіть не згадує про приватних інвесторів та приватні інвестиції. Голова профільного комітету Верховної Ради, прізвища якого не хочу згадувати, мав фантастично провальний виступ на конференції з відновлення України – за 40 хвилин своєї промови жодного разу не сказав слів «інвестор», «інвестиції», «захист прав інвестора», «захист власності». Натомість він говорив – «держава», «регуляція», «ми краще знаємо». В залі сиділи представники величезних інвестиційних фондів, які готові вкладати в Україну мільярди, і вони були шоковані.
Тепер сконцентруймося на маленькій частинці, хай це буде 10% від потрібної суми, – гранти, кредити, технічна допомога. Хто буде їх контролювати? Тут існує певна недовіра, взаємна, до речі, бо українська влада каже: «Потрібно, аби Україна мала вирішальне право голосу стосовно того, як вона буде відновлюватися». Начебто правильно, але що чує Захід, коли це промовляють? «Дайте нам грошей і нічого не питайте». Натомість Захід каже: «Ми наполягаємо на прозорості і підзвітності». Що чує вухо українського можновладця: «Ми вам грошей не дамо, ми створимо орган, який десь у Варшаві виписуватиме всі чеки». Як сказав один мудрий український філософ, це нагадує діалог між автопілотом і автовідповідачем. Безнадійна історія.
Що каже нам математика: коли ми маємо задачу, яка не розв’язується на цьому рівні, – додавайте ще один вимір. Наші глядачі та глядачки знають класичну історію, коли треба взяти шість сірників і скласти з них чотири рівносторонніх трикутники. Ви можете довго тасувати на столі ці сірники, але у вас нічого не вийде. Ми додаємо другий вимір, третю точку в цей трикутник – і це українське громадянське суспільство. Тут громадянське суспільство розумію в дуже широкому сенсі: й інституалізовані громадські організації, і не інституалізовані, і волонтери, і бізнес, і місцеве самоврядування, університети, вся спільнота, яка не є державою. І дуже важливо, що всередині цієї спільноти народилися принципи післявоєнної відбудови, названі «Луганською декларацією».
Коли є трикутник, тоді можливий якийсь діалог, вже немає цього протистояння між автопілотом, який рулить собі, і автовідповідачем, котрий постійно нудно повторює список вимог, що Європейський Союз висуває до України і які Україна обіцяє виконати й жодного разу не виконала. Можете переглянути список, з яким Урсула фон дер Ляєн, президентка Єврокомісії, приїжджала до президента Зеленського.
В історії України насправді є багато складних проблем, з якими можна впоратися тільки виходячи на наступний рівень складності. Наприклад, є проблема співвідношення між відбудовою, модернізацією і євроінтеграцією. Нам треба всі три втілювати одночасно, а цього робити не можна, тому що вони суперечать одна одній. Бо відбудова потребує швидких рішень, модернізація – сталих рішень, євроінтеграція – правильних. Це називають стратегічним трикутником. Простою мовою: наша лікарня лікує швидко, дешево і якісно – виберіть два з трьох. А нам потрібно всі три. Так само потрібен новий рівень складності.
Тут мені хочеться сказати, що українське суспільство, я дуже сподіваюся, буде готове після війни до рішень наступного рівня складності. Я не знаю, на чому ґрунтується мій оптимізм, бо у нас часто люблять прості швидкі рішення, а проблеми дуже складні. Будьмо відверті, відбудова України – це найскладніший і найбільший проект на планеті за останні 50 років, масштаби величезні.
Але складним для розуміння також є те, що для нас перемога?
Тут якраз все дуже просто. Уявімо собі, що ЗСУ вигнали останнього російського солдата з останнього квадратного метра української території і повернули кордон 1991 року, зокрема території на сході і Крим. Чи це є перемога? Так, це велика військова перемога. Що відбувається далі? Путін далі сидить у Кремлі, телебачення і ядерна зброя залишаються у нього. В Росії росте ресентимент, образа на нас, на НАТО, на Америку, на всіх, на приниження.
В Росії, як кажуть соціологи, великий запит на дуже ліву економіку і дуже праву політику. Це називається націонал-соціалізмом. Поразка, суд, репарації, образа, приниження, ресентимент – Німеччина після Першої світової. Звичайно, величезна інфляція, збідніння населення, зростання настроїв і тепер уже поява справжнього російського Гітлера. Ми не знаємо, яким буде його прізвище, але це й не важливо. Важливо, що імперія завжди повертається, щоб завдати удару у відповідь.
Тут можна згадати Першу і Другу світові війни. А можна згадати першу і другу Чеченські війни, коли Росія фактично зазнала поразки від молодої незалежної Ічкерії і підписала Хасав'юртівські угоди, які, по суті, були капітуляцією, – але потім повернулася і просто розчавила маленьку республіку. Зовсім не хочеться, щоб кожне покоління українців знову й знову воювало з Росією. Якщо ми передивимося всі сценарії майбутнього, то побачимо, що є тільки один, який влаштовує Україну.
Розпад Росії?
Внутрішні зміни в Росії, які зроблять наступну війну неможливою. А це означає, що Росія має припинити бути імперією. Поки Росія є імперією, може бути ліберальний Путін, можде бути менш ліберальний Путін, але для нього все одно Крим – не бутерброд. Як би не називався Путін – 2.0 чи 3.0, поки Росія є імперією, вона продовжить воювати з Україною в кожному поколінні.
Єдиний спосіб убезпечити Україну – це зміни в Росії, які припинять її імперський статус. І тут ми знову згадаємо про поневолені народи Росії. Зараз ми кажемо, що у них немає національної ідеї, всі вони русифіковані, асимільовані, забули рідні мови і загалом за загарбницьку війну з Україною. Все те, що говорили про українців наприкінці 80-х, принаймні я в Києві це добре пам’ятаю.
До речі, чи можна порівняти цей потенційний розпад Росії з розпадом Радянського Союзу?
Звичайно, є ті самі передумови, а саме економічна катастрофа, політична слабкість, послаблення центру й силовиків (обов’язково треба всім прочитати книжку Сергія Плохія «Остання імперія». Вона в мене лежить на столі, я її постійно розгортаю, бо там є відповіді на багато запитань сьогодення). Додатково до всіх цих факторів – поразка у війні, причому в реальній, не холодній. А ще низькі ціни на нафту й санкції. Захід у 90-х допомагав Радянському Союзу, зараз він знищує Росію економічно.
Плюс інтереси таких великих гравців, як Китай, Туреччина – цього не було в 1991 році. Плюс історії успіху. Ті країни, яким вдалося звільнитися. Казахстан, Естонія, Україна – це історії успіху. Саме тому фіно-угорські народи, Поволжя дивляться на Естонію – чим вони гірші?
Саме тому тюркські народи дивляться на Азербайджан і Казахстан – чим вони гірші? Вони так само проголосили державний сувернітет у 1990 році, майже всі російські республіки. Просто Захід не був готовий до розпаду СРСР, навіть на 15 нових країн. Так само, як і тоді, нині Захід не готовий, так само боїться безконтрольного розповсюдження ядерної зброї, кризи біженців, китайського впливу, радикального ісламізму.
Але що ми маємо – невідворотний розпад російської імперії. В Росії, до речі, є два способи управління державою: закручувати гайки і відкручувати гайки. Закручування гайок зараз призведе до того, що систему рознесе на шматки, а відкручування призведе до того, що система спокійно розлізеться, як вона могла розлізтися в часи Єльцина, і врешті ці гайки закрутив Путін. Кінець імперії невідворотний рано чи пізно. Якщо це буде хаотичний неконтрольований кінець, то це величезна проблема передусім для України, бо Україна прийме на себе цей удар. Якщо процес невідворотний, а ризики неприйнятні, то процес має бути контрольованим. Захід уже зараз має думати, яким чином сформуються нові держави.
Важливий момент – нещодавно лідери національних рухів поневолених народів Росії підписали «Декларацію про деколонізацію», де вони зазначили без’ядерний статус усіх нових держав, прагнення до демократії, захист прав людей незалежно від етнічної приналежності, винятково мирне вирішення територіальних спорів.
Це величезний процес, і, звичайно, це не наша українська задача – бути тими, хто допоможе народам Росії. Але і в нас є певна зобов’язаність щодо цього, ми мусимо принаймні мати свою державну політику, мусимо сказати, що російські ліберали нам не друзі, бо вони за збереження імперії. І ті російські ліберали, які зараз збираються і думають, як зберегти Росію в кордонах 1991 року, нам не друзі, бо вони відкривають двері до Путіна 2.0.
Наші друзі – це ті люди, які мріють про незалежний Татарстан, незалежну Ічкерію, незалежну Калмикію, і підемо далі – про незалежний Сибір. Ми ж можемо собі дозволити в колі людей, які добре знають історію, поговорити про це з точки зору імперії.
Сибір – це щось схоже на Австралію для Британської імперії. Ким він населений – колишніми каторжниками й авантюристами, які їхали на нові землі шукати собі щастя. Звичайно, сибірська ідентичність зараз дуже слабо проявлена. Рекомендую прочитати книжку Френсіса Фукуями «Ідентичність», вона дуже важлива для того, щоб зрозуміти, як там усе зараз буде розвиватися. Ідентичність передусім живиться відчуттям того, що тебе хтось інший в Москві вважає громадянином другого сорту, а в Москві всіх вважають громадянами другого сорту.
Поза Москвою, так.
І коли грошей стає менше, я їх стає менше в російському бюджеті, це означає, що треба буде більше забирати в регіонів-донорів і менше давати регіонам-реципієнтам, тому що кожен російський цар знає головний принцип: Москва не мусить отримувати менше.
Але тут важлива річ, ми говоримо про хорошу для нас футурологію, нехай Росія розпадеться на кільканадцять держав…
Може, й погана для нас футурологія, якщо цей процес буде хаотичним, неконтрольованим і без дотримання принципів міжнародного права. Це може бути для нас досить сумна історія або, навпаки, переможна.
Як бути з відповідальністю? Адже воюють переважно люди не з Москви, а буряти, дагестанці, всі потенційні носії цієї державності.
Я не вірю в колективну відповідальність. Немає колективної відповідальності, є розподілена відповідальність. Це означає: якщо чиниться злочин і відповідальність за нього, так чи інакше, несуть багато людей, то ця відповідальність розподіляється і плямує їх усіх. Колективна відповідальність означає, що відповідальність заплямовує всіх, незалежно від того, де вони перебували і що робили. Колективна відповідальність за своєю суттю – расизм, розподілена відповідальність – справедливість.
Багато питань ставлять про те, чи буде в Росії каяття. Не буде. Росія давно не християнська країна, вони давно занурилися в поганство, яке не розуміє християнських принципів гріха, каяття, провини і пробачення.
Безкарність, як сказав наш головнокомандувач, – це те, що живить російські злочини. Каяття не буде. А що буде? А не буде росіян. Вони всі скажуть: «Я не росіянин, на мене це не поширюється, я бурят, татарин, інгуш, сибіряк, кубанський казак»... Росіян не залишиться, окрім тих, хто сидітиме на лаві підсудних на трибуналі. Більшість людей там не пройде через каяття, просто вийде з цієї сфери особистої відповідальності.
Тобто Росію неможливо виправити, її можливо лише зруйнувати?
Так, її можна перетворити на щось таке. Пам’ятаєте, Путін колись казав, що ведмедю видалили кігті, зуби… Це якраз той принцип.
Дуже важливий момент – національний рух пригноблених народів чітко зафіксував дві речі у своїх деклараціях і документах: військові злочинці, яку національну приналежність вони б не мали, навіть якщо вони представники тих поневолених народів, все ж підлягають повній кримінальній відповідальності. Другий важливий принцип: усі країни, народжені на теренах пост-Росії, несуть спільну відповідальність перед усіма країнами, передусім Україною, але й перед Грузією, Молдовою та іншими, і за руйнації мусять платити репарації солідарно. На цих принципах можна будувати постросійський світ.
Постросійський світ, але як щодо питання російської культури, яке зараз дуже дискутується? Знаю ваше ставлення до недавніх скандалів стосовно Булгакова. Ви говорите про малу Україну, яка воює і якій Булгаков не потрібен, і про велику Україну, яка буде після перемоги, якій Булгаков може бути потрібен. Чому?
Тому що Булгаков, як і значна частина людей, які творили в Україні і про Україну, хай навіть проти України, є частиною нашої української спадщини. Тут мені здається важливим, що ми не осмислили в Україні дуже важливого поворотного моменту 1917-1922 років, коли нашим дідам і прадідам не вдалося, хоча вони дуже намагалися. Не вдалося через багато причин, основна ж причина в тому, що вони не об'єдналися, не включили тригери української ідентичності у значної кількості людей.
Це зараз ідентичність проявлена, сто років тому вона була у невеликої кількості людей. І проявляється вона миттєво. Це дуже добре показали українські романісти, як-от Юрій Винничук чи Василь Шкляр: якийсь поворот долі відчинив не ті двері, ти зіткнувся з чимось для себе шокуючим, із новим досвідом – і все змінилося в голові, ти зрозумів, що ти є українцем і завжди ним був. Або прочинив інші двері і не зрозумів.
Без усвідомлення цього досвіду, як сталося, чому Україна, яка мала набагато більше людей зі зброєю у руках, ніж більшовики послали з Москви, дійшла до такого ступеня розбрату, що впала під ударами більшовиків. А могла гнати їх до Уралу, якби всі зібралися разом. Імперець-україноненависник Булгаков з цієї точки зору є частиною важливої відповіді на те, чому і як це не спрацювало.
Звичайно, не може бути ні вулиці Булгакова, ні пам’ятника Булгакову, тому що назви вулиць і пам’ятники – це вшанування. А немає сенсу вшановувати людину, яка ненавиділа Україну. Але я проти закриття музею, бо музей – це критичне переосмислення, вивчення і знаходження відповідей.
Як учора на конференції в УКУ було підкреслено: відмова від минулого не означає його подолання, воно продовжує жити в нас несвідомо. Ми мусимо усвідомити, чому величезна кількість киян тоді не підтримала Україну, хоча могла. Ми мусимо усвідомити всі ті відповіді на запитання, що призвело до того, що в українській історії сто років тому сталася катастрофа.
Тому, звичайно, я проти вшанування, проти Булгакова у шкільній програмі, проти вулиці і пам’ятників, але вивчення нам необхідне. Ми не можемо відрізати і забути, бо минуле, яке ми відрізаємо й забуваємо, потім доганяє нас там, де не треба.
Сучасна війна – найважливіше питання з точки зору майбутнього століття для України, для нашої колективної свідомості. Ми впродовж ХХ століття мали чимало травм, зокрема пов’язаних із війнами. Сучасна війна, яка закінчиться перемогою України, які травми нам принесе навіть після перемоги?
Вона вже принесла купу травм – руйнації, смерті близьких, рідних, друзів. Вона принесла травми переселених людей, хай навіть у межах України, багатьом людям нема куди повернутися. Величезні проблеми з депортованими, фільтрованими людьми, людьми в таборах нацистського штибу, дітьми, яких забирають і відсилають до Сибіру. Це мільйони різних травм. Всі військові злочини, які тільки можливі, росіяни вчинили тут.
Ефект подолання травм буде швидшим? Ми досі не оговталися від пережитого у ХХ столітті, як можемо швидко подолати травми цієї війни?
Вчора на конференції в УКУ відомий львівський психолог і психотерапевт Роман Кечур сказав, що не будь-який негативний досвід є травмою. Травма – це негативний досвід, який проживається знову і знову та з якого не знаходиться виходу. Наші травми викликані тим, що ми значною мірою не переосмислили себе, свою історію, свою радянськість, своє ставлення до світу.
Ми дуже намагаємося, і це мій найбільший біль, побудувати тут маленьку копію Росії. В нас велика кількість прихильників авторитаризму, закритої економіки, закритої культури. По суті, це означає, що вбивця вампіра став вампіром, бо вампір устиг його вкусити. Путін вкусив нас, і це треба лікувати одним лише способом – проживати позитивно. Нам треба переосмислити, яку Україну ми хочемо побудувати.
Картинка майбутнього дає відповіді на всі запитання. Коли ми безкінечно крутимося у минулому, проживаємо його знову і знову без відповіді, це і є власне травма. Ми можемо вийти до майбутнього, і для цього треба мати цю картинку майбутнього. Я хочу мати Україну у світі, яка є важливим суб'єктом світової політики, яка дає відповіді на ключові питання світу. А українці вже дали багато відповідей на ключові питання світу, тільки в нас ще нема тієї мови, якою ми можемо все це розказати світові.
Нам потрібна картинка майбутнього, яка приваблює людей. Можливо, відсутність такої картинки майбутнього, яка збирає всіх українців разом, і стала причиною руїни 1917-1922 років. Мені здається, що серед тих суспільних травм, які принесло нам ХХ століття, – Голодомор, Розстріляне відродження, Друга світова, русифікація, Чорнобиль, – ми дуже мало уваги приділяємо саме цим рокам, де є відповіді на багато наших запитань. Туди треба повернутися. Як кажуть психоаналітики, треба повернутися в дитинство, прожити його ще раз і позитивно. Ми зараз позитивно проживаємо війну за незалежність, яку тоді програли.
А зараз маємо війну за незалежність, яку ми, без сумніву, виграємо.
Бувають війни, де одна сторона отримує перемогу, інша зазнає поразки. Виграш – програш. Але часто бувають війни, в яких одна сторона зазнає поразки і друга сторона зазнає поразки, тому що перемога – це мир, кращий за попередній. І коли одна сторона отримує мир, кращий за попередній, а інша – гірший, то це перемога-поразка.
Але в більшості війн буває, що обидві сторони отримують гірший мир за попередній, наприклад, обидві сторони виснажені. Або візьмімо Першу світову, Східний фронт, воюють між собою Російська імперія, Австро-Угорська імперія, Німецька імперія. Одна розвалилася, громадянська війна, страшенні страждання, більшовики, інша програла, третя просто розсипалася на шматки. Це поразка-поразка, і таких війн більшість.
А отже, є якийсь момент у час війни, коли не зрозуміло, яка в нас війна: поразка-поразка чи поразка-перемога. Тож у цей момент ще не відомо, чи одна сторона зазнала поразки або отримала перемогу, а про іншу сторону вже відомо, що вона зазнала поразки.
Десь із травня я повторював, що ми ще не знаємо, чи отримає Україна перемогу, чи зазнає поразки. Ми віримо в перемогу, працюємо для перемоги, а от Росія вже зазнала поразки, бо немає жодного сценарію, за якого Росія мала б мир, кращий за попередній. Внаслідок героїзму ЗСУ, а це значною мірою внаслідок стійкості всього українського суспільства і Української держави, світ побачив і почав допомагати. І світ перейшов від політики умиротворення Росії до політики стримування Росії, послаблення – і зараз до політики перетворення Росії. Не хочу казати «знищення», навіть не казав би про деконструкцію, а радше про реконструкцію пострадянського простору.
Імперія мусить перестати існувати, там мають народитися нові держави. Але зараз, після фантастичного наступу ЗСУ, я думаю, що ми значно ближче до перемоги, однак до неї ще довго-довго. Водночас російська поразка, яка була зафіксована ще в травні, але не була нікому видима, в тому числі росіянам, стала видимою, в тім числі і росіянам. Однак не думайте, що там будуть голодні бунти, бунти олігархів… Це неможливо в Росії. Згадаймо ефект борозни, з якого ми сьогодні починали.
Але скрепи тріщатимуть…
Всі скрепи вже давно розвалилися. Це означає, що цей колос на глиняних ногах іще стоїть по інерції, але врешті він розвалиться. І нам дуже важливо, щоб цей глиняний колос не придушив нас.
Це важлива річ, але вже тема наступної розмови. Пане Валерію, дуже вам дякую!
Ми використовуємо