«Біда нашої армії була в тому, що вона випереджала час»

Чому Центральна Рада не хотіла власної армії? Чи розумів Петлюра важливість наявності війська? Як Скоропадський змінив збройні сили? Що насправді відбувалось під Крутами? Як УНР втратила флот? Хто такі сердюки і чому вони були елітною частиною війська? Чи здатні були воювати повстанські загони? Навіщо були потрібні зимові походи?

Сьогодні у випуску «Без брому» разом з Віктором Голубком поговоримо про те, як формувалось військо для подальших потужних українських повстань.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Пане Вікторе, доброго дня! Дякую, що не знехтували нашим запрошенням. І я одразу поставлю контраверсійне питання, але яке лунає в наших підручниках і загалом у суспільстві. Є стійке враження того, що в 1917 році Українська Центральна Рада не хотіла мати власної армії і мляво проводила українізаційні процеси в українському війську. Наскільки це відповідає дійсності?

Це частково правда, бо ситуація змінювалась. Після повалення російського самодержавства та розгортання визвольних змагань будівництво української армії поставили на хибну основу. Це випливало з концепції державотворення Центральної Ради. Її лідери виходили з того, що Україна є частиною тепер демократичної Росії, чи то федеративною чи автономною. Очевидно, що автономія не могла мати армії. Між тим, ми знаємо цифру, що в російській імперській армії служили близько 3,5 мільйона українців, це 38% всієї імперської армії. То була величезна кількість активної, радикально налаштованої молоді.

В умовах краху самодержавства, як тоді говорили – «переоцінки цінностей», відбулася демократизація суспільства. А демократизація в національному питанні одразу передбачала утворення більшої національної свободи. Таким чином національний рух перекинувся на російську імперську армію, почалася стихійна її українізація, прагнення солдатів-українців виділятись в окремі частини, що виявилося несподіванкою для лідерів Центральної Ради, які в своїй державницькій концепції не звертали на це уваги.

Були праві угруповання у Центральній Раді, як тоді говорили – націоналістичні, самостійницькі але вони, на жаль, були в меншості. Їх лідер Микола Міхновський одразу відстоював ідею самостійності України, створення окремої національної армії, більше того – негайний сепаратний мир. Тобто щоб Україна йшла власним шляхом, порвавши зв'язки з Росією. Але його не сприймало суспільство, політики не були готові, на цей крок, для них ці заклики викликали шок. Вони дякували Богу, що дістали ту свободу, яка їм впала. Вважали, що треба йти спільно з «демократичною» Росією.

Як потім говорив один із полковників армії УНР, аналізуючи наш програш: на жаль, УНР народилась не під знаком Марсу, а в затхлій атмосфері підпільщини російських соціал-демократичних гуртків. Наші лідери були виховані російською соціал-демократією, були до неї прив’язані. Найстрашнішим для них було отримати звинувачення, що вони встромляють ніж у спину російської революції, руйнують «єдиний революційний фронт». Вони боялись бути звинуваченими в тому, що буцімто працюють за гроші німецьким імперіалістам. І звідси боязнь та непевність, що їм далі роботи.

Лідери Центральної Ради дивилися на український військовий рух із традиційної точки зору як на рух національно-культурницький. Сам Володимир Винниченко пізніше визнава, що «ми військового руху не хотіли, ми хотіли цим продемонструвати свою зрілість. Але не мілітарну силу». Отож відразу військова політика Центральної Ради була поставлена на хибний шлях...

Більшовицькі багнети показати хибність такої позиції. Але, попри те, з боку середовища Міхновського українізаційні процеси йшли. Наскільки вони були масовими? Було 3,5 мільйона українських вояків. Наскільки вони були прихильні до Української держави і розуміли, що треба повертатись у села, але формувати структури?

Так шаблонно не можна до цього підходити, бо дехто звинувачує Центральну Раду, що вона мала 3,5 мільйона армії і розпустила її. Такого не було. 3,5 мільйона – загальна кількість українських військовиків у масштабах всієї імперської армії. Хоча це величезне число однак представляло аморфну збройну силу. Центральна Рада і на початках УНР після Третього універсалу не мала апарату, який формував би цю армію, він був дуже слабкий. Реалізувати це було дуже важко.

За моїми підрахунками, більш-менш завершено українізацію не тільки на території України, а й поза її межами, в тих частинах, що декларували приєднання до України, – це близько 400 тисяч осіб. На території України на осінь 1917 року українізували 240 тисяч.

Формально для створення Української армії– база була велика. Та опанувати її в 1917 році було дуже складно. По-перше, частини були змішані – російські й українські. Оперувати ними було складно. Можемо порівняти розвал армії Радянського Союзу і російської імперської 1917 року. Є багато паралелей. Але все ж таки суттєва різниця: імперська армія розвалювалася за національним принципом. Тобто була територія України, тут творилися українські, польські, мусульманські частини, і вони були екстериторіальні, і підлягали своїм проводам.

В 1991 році армія розвалювалась за територіальним принципом. І цим скористався український уряд – він їх просто підпорядкував. У 1917-му цього не зробили.

Як ставилися українці до українізації армії? Дуже підтримували. Але не всі відразу казали: «Ми йдемо будувати державу». Найперше спрацьовує психологія, людина шукає, де є добре. І вони подумали: є українізована армія, Центральна Рада це обстоює, хоче повернути всіх із фронту додому. Нагадаю, четвертий рік ішла війна, солдати втомлені, вони хочуть до своїх родин, хочуть побути трохи в тилу, відпочити. Врешті, вони хочуть побути в рідному українському середовищі, це також відігравало велику роль.

Спершу національна ідея об'єднувала українців. І українізовані частини не так швидко піддавалися руйнівним революційним процесам, як-от втрата дисципліни, дезертирство. Ні, це почалося дещо пізніше. Шкода, що той короткий момент наш провід пропустив, він зорієнтувався, але пізніше. Та інколи одна мить коштує років.

А проґавив – маєте на увазі, більшовики почали заходити?

Так. Можливо, треба було рятувати бодай ті частини, які стояли на радикально національних позиціях, формувати боєздатні одиниці. А це було розмазано: доки вони приїхали, доки їх влаштували, а тут вибухнула війна з більшовиками, напад. Найгірший хаос всередині.

Зараз ми теж маємо прифронтові райони, але там немає хаосу. Чому? Тому що державна структура за цей час встоялася, і вона дає собі раду. А тоді вона тільки формувалася, і то півроку політики Центральної Ради орієнтувалися на Петроград – а що звідти скажуть.

До того ж хибною була концепція військового будівництва Центральної Ради. Побачивши, що популярність створення української армії, українських частин дуже велика, її лідери не могли в догоду своїм програмним доктринам відкинути цю ідею, це дискредитувало б їх перед власними ж військовиками, то було б політичним самогубством. Треба було маневрувати, шукати компроміс. Тоді виникла ідея змінити регулярну армію на народну міліцію, яку обстоював Володимир Винниченко.

Часто звинувачують увесь провід Центральної Ради, навіть Михайла Грушевського в антимілітаризмі. Насправді, якщо почитати його праці, у нього був специфічний погляд на армію. Упродовж 1917 року він був прихильником автононої форми державності України. Але, з іншого боку, у працях літа і початку осені 1917 року він висловлював думку, що Україна, маючи автономний статус, має завідувати збройними силами на своїй території. Яким чином це мало бути – важко сказати. При цьому він посилався на досвід провалу червневого 1917 року наступу, російської армії на Південно-Західному фронті, так званий наступ Керенського. Коли відступали розгромлені частини російської армії, вони вчинили страшний погром на території Галичини.

Михайло Грушевський з цього приводу ставив питання: якщо б то були лиш ті частини, що сформовані з українців, під проводом своїх офіцерів, чи могли б вони так жорстоко ставитися до своєї ж людності? Не могли б. Він обстоював думку, що автономна Україна має мати територіальну армію. Важко пояснити, як би воно виглядало у подальшому. У всякому разі Грушевський не був антимілітаристом, як у нас під одну гребінку усіх чешуть. А от Винниченко був.

На противагу Винниченку можна назвати Петлюру – він був головним прихильником українізації армії. Чи розумів Петлюра навесні-влітку 1917 року потребу в армії?

Ми часто порівнюємо Петлюру як політика з Пілсудським – обидва соціалісти. Як кажуть, Пілсудський їхав на потязі соціалізму, але вийшов на зупинці самостійності Польщі. Подібним був Петлюра. Він також був соціал-демократом. Спочатку ж доктринером, подібним до Винниченка. Взагалі в армію він потрапив випадково, не мав із нею нічого спільного. Його призвали в армію в 1914 році, спочатку він короткий час був санітаром, потім в організації «Всеросійського союзу земств», яка займалася постачанням для армії. До слова, в армії таких людей, тиловиків, недолюблювали. Петлюра найшвидше почав усвідомлювати роль військового фактору у державному будівництві. Це і стало основною конфлікту з Винниченком.

Петлюра тривалий час маневрував – не хотів іти проти Винниченка, офіційно не виступав проти концепції заміни регулярної армії міліцією. Але, аналізуючи його виступи на військових з’їздах, а це травень-червень, І і ІІ військові з'їзди, і особливо вже вересень, можна прослідкувати, що він відмовляється від цієї концепції. Відкрито не виступає, але фактично всі його висловлювання були про те, що Україні потрібно мати військо. Особливо треба взяти до уваги що напередодні більшовицького перевороту спостерігалось сильне загострення між Центральною Радою і Тимчасовим урядом, й невідомо, чим воно закінчилося б. На з’їзді армій Південно-Західного фронту у його виступі була така фраза: тільки своє військо може врятувати справу. Отже Петлюра остаточно став на позицію, щодо необхідності створення своєї української армії. І це ще перед поваленням Тимчасового уряду.

Інша справа, як її формували. Армія Центральної Ради, скажімо так, Першої республіки, – це був осколок старої імперської армії з усіма її вадами. І з нього треба було творити свою армію. Скажімо, у 1991 році ми мали мільйонний осколок союзної армії, і далі треба було її перетворювати в українські Збройні Сили. Але це діялось в інших обставинах, у мирний час, при наявності власних військових кадрів чого не було у 1917 році. Я вже не кажу про ті доктрини, які ще більше ускладнювали ситуацію з військовим будівництвом

Загалом восени 1917 року у поглядах Петлюри відбувається суттєва корекція в напрямі творення української армії. За самостійність він відкрито не виступав, але очевидно було, що наявність в України власної армії – це вже атрибут незалежної держави. Петлюра відійшов від соціалістичних доктрин у питаннях військового будівництва у листопаді 1917 року і не він поділяв погляди Винниченка.

Але на цей час – у листопаді, після більшовицького перевороту – Центральна Рада мала армію? Чи можемо обчислити її кількість? Де вона розміщувалась? Бо ж іще тривала Перша світова війна.

Так. На території України більш-менш українізовані частини – це 200-240 тисяч військових. Але вони були дуже аморфними. Колишній імперський військовий апарат УНР підпорядкувала собі одразу після Третього універсалу. 23 листопада 1917 року Генеральний секретаріат військових справ об'єднав два фронти – Південно-Західний і Румунський в один Український. Почали підпорядковувати штаби армій і фронтів, які були на території України. Оголосили, що ті штаби вже є штабами армії УНР. У листопаді 1917 року був створений Гентральний штаб. Армія УНР хоча й налічувала до 200 тисяч солдатів, але її боєздатність була низькою.

В цей час відбувалося крайнє полівіння поглядів суспільства. Що ж до тогочасного українського політикуму, то хоча у своїй масі він був прихильником ліво соціалістичних доктрин, проте у жодному разі не поділяв більшовицький ліво-радикальний популізм. Соціалістичні партії Центральної Ради стояли на європейській платформі соціал-демократії. Восени-взимку 1917 року більшовики розгорнули масовану агітацію у солдатському середовищі. Це була фактично ідеологічна війна між українською стороною і російською більшовицькою. Зараз теж іде дуже гостра ідеологічна російсько-українська боротьба, але, на щастя, Україна у ній одразу перехопила у ній ініціативу. Тоді ж – більшовики.

На те були різні причини. Насамперед саме суспільство, збідоване війною, хотіло якогось покращення, а тут обіцяють усе, рай на землі, і маси людей тому піддалися. Українська ідея, яка цементувала українські збройні формування, почала давати тріщину. Більшовики добре розуміли, що внісши в армію політичну боротьбу, вони призведуть до її розвалу, що полегшить їм захоплення влади. Більшовицькі популістські гасла дуже негативно вплинули на моральну консолідацію українських частин. Вони просто почали танути.

Військова адміністрація втрачала контроль над армією. Введення більшовиками виборного начала призвело до паралічу впливу командного складу на армію. Щоправда, в українських частинах ще зберігалась повага до українських офіцерів. Але вже на листопад-початок грудня 1917 року стала помітною безпорадність української цивільної і військової адміністрації, що призвело до наростання руйнівних процесів. А в тому хаосі почався відкритий конфлікт із новим більшовицьким урядом, який кинув війська в Україну. Небагато – 30 тисяч. Однак українці, як з'ясувалося, не спромоглися протиставити їм боєздатних військ оскільки існуючі українізовані частини або ж стихійно демобілізувались або ж заявляли про свій нейтралітет.

Муравйов узяв Київ і вчинив жахливу масакру.

Чому УНР не провела загальної мобілізації? Цього не можливо було зробити як через відсутність дієздатного військового апарату, так і загальний розклад українізованих частин. Але саме наприкінці листопада, а особливо в грудні 1917 року армія УНР отримала перші нові боєздатні одиниці, що були сформовані не на засадах українізації, а на цілком нових організаційних принципах. Це були: Галицький курінь Січових стрільців Євгена Коновальця, Кіш Слобідської України Петлюри, Республіканський полк Петра Болбочана. Вони були просякнуті державницькою позицією. Але їх було усього кілька тисяч.

Більшовики також не робили ставки у створенні своєї армії на колишню царську. Для них головну роль відіграла не стара царська армія, а нові формування. Проте на відміну від українців вони мали свіжі боєздатні резерви, не великі, але такі, які йшли за ними фанатично. Матроси Балтійського флоту, які не втомилися війною, бо флот фактично не брав участі у бойових діях. Вони ж сиділи на кораблях усю війну, нудилися і через те й бешкетували. Хіба переживали, що вдома робиться. А загалом це був свіжий, розпропагований більшовиками елемент, готовий до бою.

Мобілізована Червона гвардія – робітники. Вони не прийшли з фронту, у них була бронь під час війни. Це теж був свіжий елемент. Їх використали більшовики, зробили з них кістяк, який кинули в найболючіші для нас точки і зробили перевагу бойового елементу. Через те ми і програли. У той же час УНР опинилась на момент російської більшовицької агресії без мобілізаційного резерву – його уже використали за попередні роки світової війни.

Вже не кажу про шалений ідеологічний вплив більшовиків на українське суспільство. Примітивні популістські ідеї, сприйнятні для суспільства вони вмонтували в стару імперську російську ідеологію.

Я читав телеграми Миколи Криленка, першого більшовицького і останнього головнокомандувача старої армії розіслані по військах у грудні 1917 року, які про це засвідчують. В одній із них йшлося про те, що українці мають прийняти російську більшовицьку допомогу, щоб «завести в себе таку республіку, як у нас». Під ідеєю інтернаціоналізму, популістською ідеєю соціального благоденства, проводили ідею імперську – «зробіть, як у нас», для чого відокремлюватись.

Коли ми говоримо про ту першу більшовицько-українську війну, відразу згадуються Крути, це найболючіша точка. Її Маланюк критикував у своєму есеї. Але зараз шкільні підручники і загалом суспільне бачення ведуть нас до того, що Крути, з одного боку, – це подвиг, а з іншого боку – нібито бідних хлопчиків кинули під більшовицькі багнети. Якою була вага цього бою і де тут правда, а де міфи, нашаровані в незалежній Україні?

Битва під Крутами справді дуже міфологізована. Якщо говорити з суто військової точки зору, це був правильно організований бій. Командувача бою Аверкія Гончаренка звинувачували у помилках, що призвели до поразки. Його навіть віддали під суд уже за часів правління гетьмана Павла Скоропадського але так і не довели його вини. Звинувачення у допущених ним помилках суд відкинув.

Чи мав бій стратегічне значення – очевидно, що ні. Дехто з істориків стверджує, що завдяки Крутам делегація УНР встигла підписати Берестейський мир. Я б більше акцентував увагу на битві за Київ після Крут – із 30 січня по 8-9 лютого. Це була битва, яка відіграла колосальну роль у тому, що делегація УНР встигла підписати в тій катастрофічній ситуації мирний договір, при реалізації якого Україна мала великі плюси. Інша справа, що треба врахувати геополітичну ситуацію – підписувати мир із країнами, які були приречені на поразку, і тим самим опинитися в таборі переможених, – то, як кажуть, горе переможеним.

Щодо підготовки і учасників крутянського бою. У нас завжди експонують студентів – 300 студентів.

Алюзія до 300 спартанців.

Там було близько 600 людей, із них 300 студентів, трохи більше як 200 юнкерів, саме вони несли основний тягар бою. А юнкерів все ж вчили військовій справі. Студенти були для сторожової служби, але юнкери цілком підготовлені. Казати, що кинули беззбройних, погано навчених дітей, які не знали, куди їдуть, – це неправда. Перед їх відправкою з Києва їх про це повідомили. За деякими даними про це їм сказав і Петлюра виступаючи перед ними на зібранні. Тож вони усе знали.

Звісно, підготовка студентів була занадто слабка. Але решта військ, їхнє озброєння були доволі добрими. Скажімо, наявність кулеметів, щільність вогню була високою. Однак українські сили поступалися. Супротивник – 3000 бойовиків, які підтягнули артилерію. Крім того, під Крути кинули балтійських матросів, фахівців своєї справи. Отже співвідношення сил було колосально не на нашу користь, тому бій програли. Однак в нашій історії бій має колосальний ідейний заряд. На тлі проголошених «нейтралітетів» українізованих частин солдати яких мали великий бойовий досвід війни, в найнебезпечніший для країни момент до бою вступила молода генерація українців нової України.

Натомість битва за Київ відіграла дуже важливу роль у першій більшовицько-українській війні, фактично дала змогу УНР утвердитися на міжнародній арені. Треба було будь-яким чином утримати столицю і підписати мир. Так і зробили. Тоді розрахунок ішов на години. Підписали мир проти ночі 9 лютого, а опівдні прибув кур’єр з Києва і повідомив, що Київ уже захоплений. Але мир вже був підписаний. Почалася реорганізація армії. Після втрати української столиці створили маленьку боєздатну армію, усе військо звели в тритисячний корпус.

А хто керував процесом створення армії?

Генерал Костянтин Прісовський. Українські політики Центральної Ради майже до січня 1918 року з великою підозрою ставилися до офіцерів, особливо старшого рангу. Бо, мовляв, то є реакціонери, генерали, вони всі буржуї і не можуть підтримувати українську справу. Це була помилка, звичайно. А загалом взимку 1918 року в Києві було 15 тисяч офіцерів колишньої царської армії.

Українських?

Це важко сказати, бо ми говоримо про територіальну приналежність, а не про національну. В російській армії не рахували українців, росіян, білорусів, там була рубрика «православні». Але прийнято вважати, що найбільше представників українців в офіцерському корпусі було в нижній та середній ланці. У вищій було мало, але і їм не дуже довіряли – бо «буржуї». Навіть згадаймо Павла Скоропадського, його толерували, бо не мали ким замінити, але з обережністю ставилися.

І як цей процес реорганізації відбувався? Знаємо, що Українська Центральна Рада мала небагато часу, бо до кінця квітня залишалося зовсім трохи. Що встигли зробити і який принцип заклали?

На початку січня 1918 року в Києві Центральна Рада ухвалила закон про створення Українського народного війська. Ввели загальну обов'язкову військову повинність. Але, разом із тим, закон передбачав розформування старих військових частин.

І створення нових.

Так. Саме це і робили, але, з іншого боку, певні частини, які утрималися, ще можна було переформувати, врятувати їх. Однак закон видали – і всі військові стали вільними. Бо армію почали формувати на нових засадах. І це ще більше підірвало боєздатність армії. Але не можна абсолютизувати, що Центральна Рада розпустила армію. По суті, так, але стара армія сама розвалилася б.

Щодо подальших подій – як формували армію. Тут було не до сентиментів, столицю втратили, Центральна Рада опинилась в Житомирі. Її постійно охороняли Січові стрільці Коновальця, частина, яка пройшла найнебезпечніші повороти долі. Потім довелося через загрозу більшовицького удару на короткий час залишити місто. До речі, російське населення Житомира без різниці політичних симпатій одностайно негативно ставилося до перебування українського уряду в місті, що засвідчує імперську сутність психології росіян.

Із Києва вийшла маса штабів та залишків полків. Десь у Києві пропав міністр військових справ Іван Немоловський. Хаос був повний. Усіх об'єднали в єдину регулярну частину Запорізький загін під командуванням генерала Прісовського. Він зразу ж заборонив діяльність усяких солдатських рад, запровадили єдиноначалля. Уряд не міг протестувати, бо був зданий на ласку Божу, хоч і не хотів того.

Дві частини регулярної української армії не приєдналися до Запорізького корпусу. Це був Кіш Слобідської України Петлюри і січовики Коновальця, які охороняли уряд. Хоча він виконував накази Прісовського. Чим це мотивували, особливо командування Коша Слобідської України, – що, мовляв, це не демократична армія.

Треба сказати, що перший статут Армії УНР, який Петлюра затвердив 30 грудня 1917 року, передбачав дуже демократичне військо. Мені здається, біда нашої армії та УНР була в тому, що вони випереджали час. Інколи не можна квапитися.

І не можна бути занадто демократичними.

Там були занадто цивілізовані норми. Мені видається, їх запроваджували завчасно – й від того УНР і її армія потерпіли. Творці нових армійських статутів не сприймали грубого диктату, трафарету, солдатчини, муштри. Завжди підкреслювали, що не може бути тупої муштри, властивої для армій імперіалістичних

Коли почався контрнаступ української армії, союзної німецької, австро-угорської, це був лютий 1917 року, Запорізький загін дуже швидко розрісся. На початок квітня там було 10-15 тисяч осіб. Тому його реорганізовано у корпус. От це вже була невелика але регулярна українська армія. Тим більше, що військове міністерство почало видавати відповідні накази, які засвідчували встановлення військових рангів.

Статут 1917 року скасовував офіцерські звання, замість них були посади. Фактично, рядовий без відповідного військового звання міг займати офіцерську посаду. Очевидно, що це вносило дисонанс у армійське життя.

Візьмімо до прикладу найбоєздатнішу частину регулярної армії – Кіш Слобідської України Симона Петлюри. Туди офіцерів приймали з умовою, що вони спочатку відбудуть ценз рядового. Щоправда там це швидко проходило. Частина складалась із так званих червоних і чорних гайдамаків, курінь червоних гайдамаків – це були колишні офіцери, а чорні гайдамаки – переважно юнкери.

Тобто армія УНР вже на квітень 1917 року набула регулярного характеру. Новий військовий міністр полковник Олександр Жуківський провів реорганізацію. В Україні запровадили сім корпусних округ. Розробили план створення армії. Передбачали, що вона максимально мала досягти 400 тисяч чоловік. Реально українська армія на момент державного перевороту 29 квітня 1918 року мала трохи більше як 50 тисяч осіб – це діюча армія, гарнізони і допоміжні частини. Для України це був мізер, враховуючи, що союзники – Німеччина і Австро-Угорщина нам прислали 450-тисячний військовий контингент. Уряд УНР не просив такої кількості військ, але союзники у тому мали свій інтерес.

Після катастрофи Києва, коли під час обстрілу військами Муравйова було зруйновано будинок Михайла Грушевського, а його мати загинула, він змінив погляди на армію. Виклав їх у статті «На порозі Нової України: гадки і мрії». Він пише слова, які і зараз можемо поставити епіграфом, що відображають ставлення сучасного українського суспільства до своїх Збройних Сил: «Треба раз поставитись до армії не як до якоїсь свалки, куди скидають найменш цінні, на ніщо краще не придатні елементи, а як до окраси держави і нації, її почесну варту, куди йде все, що найкраще, найбільше перейняте щирим, серйозним відношенням до держави, її демократичних, соціальних і національних завдань…» На жаль, тоді усвідомлення цього прийшло запізно. І армія почала формуватися в такому дусі, але настали нові геополітичні реалії всередині країни, які призвели до перевороту.

Наскільки після перевороту Скоропадський продовжував політику Центральної Ради і що змінив?

Формально гетьманський уряд із невеликими корекціями затвердив військовий закон Центральної Ради. Дискутували лише над тим, чи можна у визначених нею термінах його реалізувати й зібрати 400-тисячну армію. Чкрез те його виконання відтягувалось до осені 1918-го, потім до лютого 1919 року. Але за Павла Скоропадського організаційна робота, творення військових структур, штабів йшли відмінно. Діловодство – взірцеве. До справи покликали фахівців, причому багато приїхало з Росії. Аби потрапити на службу, усі вони шукали своє українське коріння. Павло Скоропадський їх радо приймав.

Пізніше наші політичні діячі вже з табору Директорії з відтінком іронії у спогадах писали, що з приходом до влади гетьмана дійсно, в скорому часі державна машина правильно запрацювала. Вже ніхто не шукав джерела влади від таких непевних інституцій, як з'їзди, якісь ради, – всі знали, що роблять. Але, разом з тим, що більше працював маховик творення державних структур, тим туманнішою ставала їхня ціль. Вони працювали, щоб працювати.

Мені здається, що значна маса російських офіцерів, із освітою колишньої Академії Генштабу, а це першокласні фахівці, приїхала, щоб перечекати непевні часи – тут вони мали добру зарплату, спокій і вважали, що можна пересидіти, а потім Україна стане основою відродження єдиної і неподільної Росії. Павло Скоропадський не був проти того. У його спогадах ідея федералізму проходить наскрізно. Інша справа, що він категорично не був згоден із Денікіним – казав, що не можна так душити усе, треба дати народам самим себе організувати. У своїй федеративній грамоті від 14 листопада 1918 року він з'ясував своє ставлення до майбутньої федерації України з небільшовицькою Росією. Україна, на його переконання, мала стати першою серед інших її федеративних частин.

Але тут цікаво, бо коли ми говоримо про білогвардійську Росію, то йдеться переважно про військовиків, які очолювали, – Каледін, Денікін, Колчак. Наскільки можемо назвати Скоропадського саме представником війська на чолі держави? Він більше військовик чи політик?

Гетьманат – це був військовий режим, бо гетьман – то найперше командувач армії, безпосередньо. Гетьман як глава держави водночас був верховним воєводою, як це зазначалось у грамоті, котру він видав під час проголошення своєї влади. Без сумніву, до мозку кісток він був військовим, але свою політику не проводив відверто диктаторськими методами. Українська Держава Скоропадського хоча й нагадувала військову диктатуру, проте далеко не монархію. Тоді Скоропадський не думав про монархію.

А вже пізніше.

Так, уже в еміграційний період життя його оточення впливало на нього у тому напрямку. А до того було кілька заяв уряду, що гетьман не збирається запроваджувати монархію, у майбутньому буде обраний сойм. Україна не збирається йти монархічним шляхом, просто потрібно навести порядок. Диктаторські закони є тимчасові.

Ми говорили, що на початку весни чи квітня 1918-го регулярна армія налічувала 50 тисяч осіб. Чи збільшив Скоропадський це число і за рахунок чого – мобілізації?

Павло Скоропадський мізерно збільшив армію. Йому вдалося створити декілька нових її частин. Це Сердюцька дивізія (мислилась як гвардія), Чорноморський кіш і його почесна охорона, яка називалася Власний конвой Ясновельможного пана Гетьмана.

Якщо Центральна Рада сформувала 50-55 тисяч війська, то Скоропадський – десь до 60-ти. Усе залишилось майже на тому самому місці. При чому, якщо йдеться про так звані першолінійні війська придатні до безпосередніх воєнних дій, то із цього числа можна виділити приблизно половину. Решта допоміжні частини, різні тилові структури.

Армія періоду гетьманату мала достатньо добре забезпечення адже Україна була прифронтовим районом, тут розташовувалися величезні військові склади. Ба більше, Скоропадський навіть їх використовував для озброєння спочатку добровольців Денікіна. Це він робив за посередництвом отамана Кубанського війська Краснова, через якого намагався встановити дружні відносини із Денікіним. Але Денікін був відвертим російським імперіалістом, тому слухати про таке не хотів, хоча озброєння, амуніцію через Красновавід Скоропадського охоче приймав.

А от армія Скоропадського – це пік розквіту української армії у визвольних змаганнях за кількістю та якістю чи в наступні роки був приріст?

Армія Скоропадського ніколи себе не проявила в боях, бо вона як такої великої війни не вела. То була кадрована армія. Перший і останній бойовий досвід вона мала під час антигетьманського повстання Директорії у листопаді 1918 році. При чому елітний її підрозділ – Сердюцька дивізія – перейшов на бік республіканської армії Директорії.

Бій під Мотовилівкою наскільки був великим? Там українці билися з українцями чи я помиляюсь?

Коли кажемо «громадянська війна» в Україні, то цей бій найбільше до неї підходить, позаяк боролись між собою українці різних політичних таборів. Хоча теж це можна стверджувати із відносним застереженням, тому що основною силою військ Скоропадського у бою під Мотовилівкою 14 листопада 1918 року були російські добровольчі офіцерські дружини, котрі готувались виїхати до Денікіна на Дон..

Армія Скоропадського мала лише досвід так званої «малої війни». Коли 4 травня 1918 року підписали Прелімінарний мирний договір Українська держава і радянська Росія, по північно-східному українсько-російському кордону встановлювалась так звана нейтральну зона, буфер 10-40 км завширшки. Вона мала бути демілітаризована. Коли більшовики провокували повстання проти Скоропадського, гетьманські війська їх придушували, зрештою, німецькі також, тоді їх учасники втікали і там осідали. Гетьманські війська – то була переважно Сіра дивізія, яка вціліла з попереднього часу, робила рейди у «нейтральну зону», щоб їх роззброювати. То була єдина активна діяльність гетьманських прикордонних частин, так звана «мала війна» – боротьба з диверсійними російськими групами. А в масштабніших бойових діях армія Скоропадського участі не брала.

Бій під Мотовилівкою – типово внутрішній конфлікт. Ясно, що там був залучений російський елемент. Тому що ті російські військові дружини не пішли боротися за Україну і за гетьмана – вони мали інакші плани, прорватися бодай на Дон. Тобто гетьманська армія хоча була і відмінно організованою, мала імпозантний зовнішній вигляд, особливо що стосується до нав'язування до давніх козацьких традицій XVII-XVIII ст. проте не встигла перерости у боєздатну силу.

А насправді російські офіцери в генштабі.

Засилля було жахливе. Щоправда, треба віддати належне Скоропадському – він віддавав гострі накази, що треба всю документацію вести українською мовою. Усіх офіцерів, які вступали на українську службу? зобов'язували повідомляти наскільки вони володіють українською мовою і на службі мали користуватися лише нею. Щоправда далеко не завжди ці накази виконувались і попросту саботувались...

Але були і офіцери, які вражали оточення вишуканістю своєї мови, але й водночас наштовхувались на ненависть серед колишніх царських офіцерів, котрі прилаштувались на українську службу. Це Василь Тютюнник, Євген Мешковський, які працювали у гетьманському Генштабі. Взірцем корисливого кар'єриста був полковник Олександр Сливинський, який служив ще Центральній Раді. Коли з’явилася федеративна грамота Скоропадського, він зібрав свій штаб закликав підлеглих йому офіцерів підтримати цю грамоту як і відродження «єдиної і неподільної» Росії

Ми зараз говоримо про армію загалом, але маємо говорити про частини армії – авіація, флот. Наскільки там відбувався поступ? Чи можемо казати про повноцінне формування цих частин?

Українська армія мала всі роди зброї, крім флоту. Бо флот формально був підпорядкований Скоропадському вже в листопаді 1918 року, хоча й всього кілька днів. Це було уже під час антигетьманського повстання. У Чорне море увійшла ескадра Антанти й почала арештовувати українські кораблі і виводити їх у Мармурове море. Ні Гетьманська держава, ні УНР реально не контролювали Чорноморський флот хоча у складі їх урядів було військове міністерство. А всі інші тогочасні роди військ – українська армія мала оскільки успадкувала їх від колишньої царської армії.

Така більш-менш добра ситуація для української армії щодо постачання була до травня 1919 року, коли відбулася катастрофа на фронті. Втрата Лівобережної України і значної частини Правобережної призвела до того, що Армія УНР в травні контролювала лише клаптик південної Волині. Фактично територію Рівне – Броди, це смуга 60-70 км, затиснута між польськими на заході і російськими червоними військами на сході. Ба більше, у Бродах поляки захопили величезні військові припаси, які штаб сюди звозив. Частину припасів захопили більшовики. Небагато українцям пощастило вивезти до Тернополя, який на той час ще був під контролем військ ЗУНР.

Фактично з травня 1919 року можемо казати про катастрофу військового постачання. Збирали набої по полях, за то платили гроші населенню. У дуже малих масштабах постачання йшло з Румунії. Але, знову ж, таким кустарним методом – через місцевих торговців. Тому що Румунія, будучи в таборі Антанти, змушена була дотримуватися її вимоги щодо ізоляції УНР. Через те армія з того часу відчувала постійний брак, особливо набоїв до артилерії.

Наскільки українська влада, Директорія, справилася з викликом, коли Галицька армія перейшла Збруч? Мали фактично дві армії – як ними двома порядкувати?

Це були два цілком різні організми –з ментальними й організаційними особливостями, і навіть за баченням доктрини ведення війни. Армія УНР почасти зберігала доктрину російської армії, але від неї суттєво відходила, формувались уже традиції українського військового мистецтва. Вона відходила від трафаретів Першої світової війни.

Галицька армія була вихована на австрійській доктрині. Вона розгублювалася на просторах Великої України. Тому що Галицька армія – це була типова регулярна армія, вона мала бути забезпечена всім необхідним, мала працювати інтендатура, офіцери, солдати чи стрільці – були на державному утриманні, їх мали всім забезпечити. У військовому відношенні Галицька армія постійно тяжіла до трафаретів Першої світової війни: має бути лінія фронту, треба постійно дбати про тили, особливо за фланги, щоб їх не оточили.

Наддніпрянська армія тим часто нехтувала. По-перше, вона не мала такого забезпечення. Спочатку відрізнялася грошова винагорода військовослужбовців обох армій: галичани отримували меншу платню у порівнянні із наддніпрянцями. Формально після Акту злуки 22 січня 1919 року обидві армії вважалися Армією усієї соборної України, але й і тут були певні тертя, які потрібно було унормувати. Щодо тактики і ведення бойових дій, то наддніпрянська армія, як писав начальник штабу генерал Микола Капустянський, вміла воювати на «всі чотири вітри». То була дуже маневрена армія, вона не зосереджувалася в одному місці. Натомість Галицька армія була схильна мати окремий район, який їй виділили. От вони прибули 16-17 липня на східний берег Збруча, їм виділили окремий район, який мав її постачати продовольством.

Ментально армії офіцерський корпус обох армій теж відрізнявся. Омелянович-Павленко навіть був вражений, коли він командував Галицькою армією на початку 1919 року. Він скаржився на те, що німецьких і австрійських офіцерів там краще розуміють, ніж його.

А київська катастрофа 30 серпня, коли Антін Кравс здобув Київ і відійшов з нього, що це – лише політика чи і військова річ далася взнаки?

Тут завинили політики. Це була помилка Вищого державного проводу і, можливо, навіть Симона Петлюри. Тому що він дав армії невизначений наказ: при зустрічі з білогвардійськими військами Денікіна по можливості уникати боїв. А коли така можливість з'явиться, як діяти, наказ не окреслював. І вийшло так, що наказу чіткого нема, українські війська захопили Київ, і тут заходять передові білогвардійські частини денікінської армії генерала Брєдова. І генерал Антін Кравс як старший воєначальник українських військ, що вступили до Києва не маючи чіткої вказівки від свого командування, розпочинає з ними переговори й погоджується відвести війська за межі міста. Кравс свою військову функцію виконав бездоганно. Не можна його звинувачувати, що він здав Київ. Він не мав чіткої вказівки, що й звело нанівець усю київську операцію Армії УНР. То був останній блиск української зброї періоду визвольних змагань, бо далі усе пішло по похилій площині. За 1920 рік я не кажу, тому що українська армія тоді не виступала уже окремим суб'єктом подій.

Тут ще цікаво, якщо глянути на широкий загал, часто глорифікують Болбочана як одного з найвидатніших полковників своєї доби. Наскільки це відповідає дійсності?

Полковник Болбочан був талановитим полководцем, і його Кримська операція квітня 1918 року тому підтвердження. У період Директорії кінця 1918 – початку 1919 років він обіймав посаду командувача всього Лівобережного фронту Армії УНР, що боролась з червоними. Його тоді почали звинувачувати, що він здав Харків, що він не справляється з командуванням. А Болбочан був прихильником муштри, дисципліни, ніяких революційних нововведень у війську. Директорію ж початково мало чим можна було відрізнити від більшовиків. Тобто ми – більшовики, тільки під синьо-жовтим прапором. І це спантеличило війська оскільки наказу воювати з більшовиками не було. Але й не воювати не виходило, бо вони наступали.

Проте був ще один нюанс. Директорія, теоретично, зібрала дуже великі війська – 100 тисяч, а з повстанськими загонами – 300 тисяч. Тут також маємо аналогії з сьогоденням – зараз у нас триває мобілізація. І тоді Директорія оголосила загальну мобілізацію, не маючи необхідного для таких справ апарату. Бо антигетьманське повстання зруйнувало той апарат, який почав будувати гетьман. Народ на заклик масово приходив до мобілізаційних пунктів, йому видавали одяг, особливо чоботи в ціні були, кожухи. Це усе в достаній кількості було на складах. Потім трохи потоптався на призовних пунктах – та й пішов додому. Офіцерів для організації мобілізованих не вистачало. Коновалець попереджав, що не треба проводити одразу загальної мобілізації оскільки неможливо одразу прийняти стільки людей. Як наслідок мобілізовані розходилися, армія танула на очах.

Фактично Директорія знов заклала міну у військове будівництво, тому що спричинилася до перетворення регулярної армії в нерегулярну.

До речі, тут ширше явище отаманщини і повстанського руху. Ми часто глорифікуємо і вихваляємо Холодний Яр, отамана Ангела. Можемо продовжувати перелік отаманів. Наскільки вони були здатні воювати?

Перші спроби творити отаманські загони були ще взимку 1918 року. А тотально – це зима 1919 року. Тут можемо провести певні аналогії з 2014 роком. Через відсутність боєздатного війська хапались за все, що може захистити країну. А хто готовий воювати – добровольчі формування. Але їх формування проводилось кустарним способом. Викликали активну людину – офіцера чи якогось місцевого громадського діяча, давали куфер грошей – і йди формуй частину. Справді її швидко створювали. Але інше питання – чи була вона боєздатною? І ще інше – чи піде вона на фронт?

Ви згадали про Болбочана – як я згадував, він командував Лівобережним фронтом на початку другої агресії більшовицької Росії проти УНР. А на тилах його військ неспокійно, там почали орудувати отамани, яких Директорія покликала до війська. Починається відкочування фронту на захід, вглиб української території. Болбочана втягнули в політичні ігри, в яких він, може нічого і не тямив, що обурило керівників УНР. У нас зараз хоча й рідко, але трапляються випадки, коли усувають деяких військових діячів, мовляв, вони займаються політикою. Щось подібне було й тоді.

Так, ми знаємо, чим закінчилась історія з Болбочаном, на жаль.

В армію, за жодних обставин, не можна вводити політику. Особливо коли держава демократична, а УНР була такою, дійшло до того, що кожна партія хотіла мати свій якийсь військовий підрозділ. Інше було в Червоній більшовицькій армії, там існувала партійна диктатура, комісари, все під контролем. У нас пробували нейтралізувати політичну боротьбу в армії запровадженням інституту державної інспектури, яке однак принесло більше шкоди, ніж користі.

Перший зимовий похід – це найуспішніша воєнна операція часів визвольних змагань? Якщо Болбочана і Кримську операцію винесемо за дужки.

Це вже дії нерегулярної армії, це успішний партизанський рейд. Тому що в грудні 1919 року вирішили переходити до партизанських форм боротьби. Тоді регулярна армія була перетворена в партизанську, хоча в травні 1920-го вона влилася в Армію УНР, яка наступала з союзними польськими військами, і продовжувала дії як регулярна армія.

В оперативному відношенні українські війська підлягали командуванню 3-ї і 6-ї польських армій, що діяли на території Правобережної України. Тобто у 1920 році армія УНР не була самостійним суб’єктом у війні проти радянської Росії.

Вважають, що останнім сплеском української зброї в тому часі був Другий зимовий похід, абсолютно трагічна подія. Для чого це було?

Щоб підняти антибільшовицьке повстання в Україні. Уряд виходив з того, що політика воєнного комунізму спричинилася до наростання масового незадоволення населення, і потрібно лише іскру, котра призведе до вибуху повстання. Але треба мати на увазі, що на той час територія УНР була шалено наводнена військами окупаційними військами, особливо правобережна її частина та прикордонна смуга, маневрувати військами, що вирушили в рейд з території Польщі і Румунії, було дуже важко. Півтори тисячі військовиків, які брали участь у Другому зимовому поході, не могли нічого вдіяти. Листопадовий рейд або ж Другий зимовий похід стали готувати в січні 1921 року. Був створений Український Повстанчо-Партизанський штаб, яким командував Юрій Тютюнник. Загони, що мали вирушити в рейд, отримали офіційну назву Українська повстанча армія. Підготовка до рейду в Україну була настільки оплутана московською розвідкою, що попри усі зусилля Штабу зовсім її нейтралізувати не вдалося. Але уряд хотів скористатись останнім шансом збройним шляхом визволити УНР від окупації.

Хоча польські союзники попереджали, що навряд чи вдасться успішно організувати рейд на територію України, все ж в кінцевому підсумку було прийнято рішення на його користь. А представник Петлюри полковник Данильчук сказав, що пан головний отаман вважає, що похід має відбутися будь-якою ціною.

Тобто йдеться більше про символічну вагу.

Це для нас символ. Тоді українське командування вірило тим звітам, які присилали зв’язкові з України. А серед зв’язкових було чимало агентів.

Пане Вікторе, дуже вам дякую за цікаву розмову, яка спонукає до багатьох думок, тим паче, в часі теперішньої війни Росії з нами.