«Кордони існували переважно в голові»

Яку роль у формуванні Слобожанщини відіграв Ярема Вишневецький? Чому козаки втікли на східні землі? В чому був сенс повстання Івана Сірка? Чому Харків не став центром національного відродження? Де Донбас, а де Слобожанщина? Як Голодомор вплинув на зміну столиці?

Сьогодні гостем «Без брому» є доктор історичних наук Володимир Маслійчук. Говоримо про історію Слобідської України, її населення та політичні перевороти.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Пане Володимире, вітаю вас! Дякую, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про Слобідську Україну – історико-географічний регіон, який за своїми розмірами перевищує чимало європейських держав, наприклад, Данію чи Болгарію. Але довгий час він був фактично пусткою. У чому причина запустіння, незалюднення: політичні процеси чи природні умови?

Пусткою ці простори були з дуже багатьох причин, в основному через відсутність письмової фіксації. У нас існує археологія до певного часу, а, скажімо, ранньо-новий час чи відтоді як регіон став пусткою, тобто з XV-XVI століття, наша археологія не надто любить фіксувати. Хоча це дуже перспективні дослідження.

Прийнято вважати, що цей регіон був «пусткою». Але подивімося на назви Слобідської України, цього регіону сходу, – і ми побачимо дуже цікаві речі. Значна частина географічних назв на цьому терені не є слов’янською. Охтирка, Харків, Чугуїв, Ізюм, Балаклія, Айдар – це тюркські назви. Певний час цей регіон мав тюркські коріння, мешкали там кочівники тюркського походження. А потім поволі осіле населення почало відтісняти їх. Це відбулося в часи залюднення Слобожанщини.

Говорити про такі речі, як пустка чи колонізація, трохи небезпечно. Тому що письмової фіксації немає, археологія не розвинута. Але нам відомо, що більшість великих населених пунктів виникли не на порожньому місці, а на старих городищах. Зокрема найбільші населені пункти Слобідської України – Суми, Харків, Чугуїв, Зміїв. Тобто попередньо було населення і осіле, яке з тих чи інших причин, в тім числі політичних (згадаймо події XIII століття, великий наступ Степу), було витіснено – й воно відійшло північніше.

А наскільки ми можемо хронологічно окреслити початки інтенсивного залюднення чи початки інтенсивної колонізації? У нас ці процеси пов’язують традиційно з подіями після війни Богдана Хмельницького, але, водночас, ми часто забуваємо про початок XVII століття.

Ви частково висловили відповідь у своєму питанні. Саме початки XVII століття – це час великого залюднення цього регіону. У чому проблема? Річ у тім, що у цьому трикутнику зійшлися три, ба навіть чотири інтереси. Насамперед це інтерес Московської держави, що в часи Івана Грозного зазнає великої поразки в Прибалтиці – у Лівонській війні. Тому увага Московської держави перемикається на інші терени. З одного боку, це Південь, повсякчас загрожений від Кримського ханства. З іншого боку, і це нам також відомо, початок підкорення Сибіру. Не вихід до моря, а ось ці території стають засадничо цікавими для Московської держави, яка з кінця XVI століття починає інтенсивно будувати фортеці на прикордонні. Ці фортеці будуть знесені великими політичними потрясіннями – Смутою. Але даний регіон від того часу починає активніше взаємодіяти з центрами, стає цим «новим світом».

З другого ж боку – Річ Посполита. Я нагадаю, що ця держава на початку XVII століття, у тім числі у протистоянні з Москвою, набуває піку своєї політичної і військової могутності, тож, звісно, вона теж зацікавлена в освоєнні цих земель. Особливо прикордонні магнати з українським корінням – Жолкевські, Конєцпольські, Вишневецькі. Вони посилали туди своїх людей, їм це було важливо.

Третій чинник – це Кримське ханство, для якого контроль над шляхами вторгнення до Московської держави чи питання кочового способу життя прикордонних спільнот, як-от Ногайської орди, має дуже велику роль.

Четвертий, і найважливіший, чинник – це українське козацтво та прикордонне населення, яке ми сьогодні назвали б українцями, що теж зацікавлене в цих просторах. Прикордонне господарювання пов'язане із сезонністю. Тобто взимку люди живуть у фортеці чи населеному пункті, а щойно починається весна, вони цілими групами вирушають на пасіки, для рибальства на Дінець чи інші річки, для інших промислів, винокуріння чи побудови млина.

Незрідка ці прикордонні ватаги займаються типовим грабунком. Тому що основні шляхи будуть проходити саме по цих теренах, які ведуть до Московської держави, ведуть на Схід, на нові місця, які ще не цілком опановані, зокрема Московським царством і навіть козацькою стихією.

Ви згадували про річпосполитських магнатів на кшталт Жолкевських чи Вишневецьких. Дехто вважає, що Єремія Вишневецький реалізовував власний проект протодержави на Лівобережжі. Наскільки його інтереси сягали Слобожанщини?

Це доволі своєрідне питання. Наталя Яковенко у своїх дослідженнях вважає Єремію Вишневецького одним із найталановитіших воєначальників, зве його останнім лицарем Речі Посполитої. Вишневецького дуже зачіпало те, що після Смоленської битви, де Москва зазнала поразки від Речі Посполитої і остаточно, здавалося б, відмовилась від Чернігово-Сіверщини, відбулося розмежування земель між двома державами. Це розмежування проходило по «порожніх» територіях, на які начебто можна претендувати. Вишневецького не запитали про те. І тому він влаштовував прикордонні рейди у 1640-х роках, плюндрував нові фортеці, у яких прагнула утвердитися Московська держава, якими поступилася Річ Посполита, ще не бачачи перспектив у цьому регіоні. Наприклад, Охтирку чи Лосицький острог. Це зіграло свою роль.

Формування протодержави – цікавий момент. Втім, нагадаю, що чимала частина південного Лівобережжя була значно ласішим шматком для Вишневецьких. Гадяч, недавно заснована Полтава (1620 року) – це був цікавіший простір. Зіньків, на який Вишневецький претендував, конкуруючи з Конєцпольськими. Але його походи і спроби приєднати до своїх маєтностей південне Лівобережжя значно помітніші, ніж його виправи проти Московської держави.

А наскільки був успішним досвід козацьких переселенців, які втікали від Речі Посполитої до Слобожанщини? Згадується Яків Остряниця, який після повстань 1637–1638 років перейшов на Слобожанщину, і частина козаків із ним. Чи можемо обрахувати їхню кількість, простежити їхню долю?

Останніми роками, попри все, вийшло кілька хороших праць російських істориків, які дуже детально висвітлили процес Чугуївського оселення. Завдяки документам, які ті історки використали, можемо детально відтворити переселення Остряниці і його оточення, конфлікт, що стався між Остряницею і переселенцями, між переселенцями і московською адміністрацією.

Переселення внаслідок повстань 1637–1638 років були здебільшого дуже невдалими. Але Чугуїв не є поодиноким, є приклади інших поселень, які поступово вирушали назад. Одне з найяскравіших – це поселення у містечку Костенки біля Воронежа, дуже далеко від Речі Посполитої. Не витримавши реалій прикордонного життя і не знайшовши спільної мови з надісланою московською адміністрацією, переселенці здалеку вирушали назад на терени Речі Посполитої. Костенське переселення було невдале й тим, що тих переселенців перейняли і покарали прикордонні московські загони.

Дуже цікаві сюжети, пов’язані саме з переселенням до Чугуєва, куди перейшли козаки з Яковом Остряницею. Тому що значна частина повернулась до Полтави переважно. Взаємозв'язок Полтави із цим регіоном буде помітним. Повернулися – і в Полтавському полку навіть були чугуївські сотні переселенців. Їх оселяли на прикордонні – Зіньків, Гадяч. Станіслав Конєцпольський доклав усіх зусиль, щоб їм пробачити і надати маєтності, мати цей контингент на кордоні.

Одним із таких переселенців, із тих, хто повернувся з невдалого московського оселення, можливо і був славний діяч української історії Іван Сірко. Він був отаманом української громади у прикордонному місті Усерді (зараз село Стрілецьке Білгородська обл., РФ), теж не знайшов спільної мови із московською адміністрацією, вирушив під Азов. Ми знаємо, що його дружина з Полтави, його з цим містом пов'язують особисті моменти. Тому я вважаю, що він був одним із тих, хто повернувся. І таких постатей буде чимало.

Інші вагомі постаті української історії, як-от Іван Богун чи Мартин Пушкар, починали свою діяльність наприкінці 1630-х – на початку 1640-х років на цих теренах, переважно займаючись типовим грабунком московських купців чи промишляючи біля прикордонних фортець. І в тім числі біля Святогірського монастиря, який то запустівав, то там з’являлися ченці.

Чи можемо говорити, що у процесах переселення або колонізації першої половини XVII століття домінанту відігравали все-таки соціально-економічні умови – та ж сама пасічна колонізація?

До певної міри. Звичайно, коли ми говоримо про освоєння нових просторів, які важко охарактеризувати однозначно, то передусім маю на увазі, що люди, які переселилися, особливо вже після Хмельницького чи під час Хмельниччини, знали цей регіон. Знали дороги, знали Чугуїв, знали, де розташовані городища, де можна осісти. У будь-яких соціально-економічних взаємодіях з'являється каталізатор. І цим каталізатором буде політична складова передусім. Тобто Велика війна, Козацька революція. А тут такий простір величезний, куди можна втекти, оселитися, жити.

Події середини XVII століття прискорили те, що було неминучим. Спочатку відбувалися напливи, сезонні речі – уходництво, як це називають в історіографії. А потім з'явився каталізатор, який випускає «пару».

Михайло Грушевський негативно ставився до цього процесу, говорячи, що енергія екстенсивна взяла гору над інтенсивною. Замість того, щоб розбудовувати громадські інституції, опиратися Речі Посполитій чи іншим зовнішнім ворогам, люд знаходить вихід у переселенні і втікає. Це дуже цікавий та важливий момент і одна з особливостей української історії. Це буде залюднення півдня, Причорномор'я чи залюднення сходу – тобто Слобожанщини.

Зараз ми переважно говоримо про українську колонізацію з боку Заходу, Речі Посполитої, і переселення українців на ці терени. Але чи були переселення московитів сюди? Наскільки ми можемо цей демографічний баланс зрозуміти?

Сформувалася думка, й вона поширена в історіографії, що існує державна колонізація (Московської держави) і народна, стихійна, українська. Можна подискутувати на цю тему.

Втім передусім Московська держава була зацікавлена у створенні певного захисного пояса. Це наступальні дії, які вона проводила не лише тут, на сході, а й в Сибіру чи на інших просторах, де існувала мережа укріплень і фортець. На цю мережу селили служилих людей з родинами, їм давали пільги. Замість сплати податків чи ще якихось навантажень ці люди мали служити і будувати укріплення.

Основним проектом, який окреслює межі Слобожанщини, була Білгородська укріплена лінія. В 1630-ті роки, після поразок Смути, стало зрозуміло, що ще можна пересуватися далі на південь. Смуті передувала політика царя Бориса Годунова. З його волі воєвода Богдан Бєльський оселив 1599 р. далеко на півдні місто Цареборисів. Це взагалі був дикий проект: у пониззі Осколу, на віддалі від основних фортець, без належного забезпечення зробити таке. Але Московська держава побудована на утопічних проектах, і з цим годі сперечатися.

Такий спосіб залучити землі під свою опіку був невдалим. Року 1599-го Цареборисів збудували, а через кілька років його покинули. Найпівденнішим форпостом стало місто Валуйки, яке було за лінією, однак московським поселенням. На території України залишилось дві колишніх фортеці, зараз їх не існує, але назви населених пунктів уже в дещо інших місцях збереглися: Охтирка, яку Річ Посполита свого часу передала Москві, і містечко Вольний, зараз це село Вільне Сумської області. Охтирку не опанував російський елемент, а Вольний – це російське село, московити там оселилися. Воно відіграло вагому роль у прикордонній історії, хоч зараз це невеликий населений пункт. У такі міста українців допускали, але основне населення було російським, з подальшими демографічними змінами.

Українці незрідка селилися окремими слободами – частинами міст, у тому ж Білгороді чи у Курську. Але превалювало російське населення, і навіть вони осаджували свої населені пункти. Через зміну етнодемографічну ми можемо говорити, що на південь від Білгородської лінії – це українські поселення, де часто етнос український там становив 90%. До сьогодні південь від Білгорода в Російській Федерації є українським етнічно, але не політично. Наприклад, Гайворон, Рокитне, Борисівка – це етнічні українські землі. Але сьогодні люди, що там живуть, часто так не вважають.

Ми бачимо невеличкі російські вкраплення на південь від цієї лінії, але поблизу Білгорода, на Харківщині, наприклад, є Руські Тишки і Черкаські Тишки, Руська Лозова і Черкаська Лозова. Приклади сусідства різних етнічних груп. Після того, як козаки Остряниці, вбивши його, покинули Чугуїв, туди було заведено московську залогу. Чугуїв, Старий Салтів – це місцевості, які залюднені московитами. Але поруч – українське море. І далі ми можемо бачити російські анклави, які були пов’язані з тим, що тут існували якісь фортеці чи населені пункти московських служилих.

І найголовніше, якщо ми говоримо про присутність етнічних росіян, – це політика пізнішого часу. Коли уже Білгородська лінія відслужила своє, Ізюмську лінію, заселяли переважно українцями, вже не потрібно було відновлювати наступальний рух на даних теренах, треба було рухатися далі на південь. Тож на південь від Ізюмської лінії створили Українську лінію. Найвідоміше місто на цій лінії – Костянтиноград (Красноград), яке все ніяк не декомунізують. Ці поселення були етнічно російськими, з однодворців – їх збирали з колишньої Білгородської лінії, навіть із-під Курська, це така мережа, анклавчики на півдні Слобожанщини. Одна лінія Білгородська – це північ Слобожанщини, Українська лінія – це південь Слобожанщини. І північ, і південь – це вторгнення російського.

Зазначу найголовніше: національна, етнічна свідомість у цих населених пунктах незрідка не є проросійською. У 2004 році, коли я брав участь у виборах, мене найбільше здивувало, що російські села Сумщини голосували переважно за Віктора Ющенка. Для них не грали ролі його ідеологеми, а те, що він зі Сумщини, він свій. Мені здається, що ці моменти є важливими і під час сучасних подій, тамтешні мешканці часто не усвідомлюють себе політично росіянами, а частиною Української держави.

А наскільки справедливо говорити, що Слобожанщина є цілісним історико-географічним регіоном? Бо якщо ми глянемо в наші підручники, то у нас Слобожанщина – це цілісна річ і апріорі українська.

Ідеологема Слобожанщини апріорі українська. Термін «Слобожанщина» започаткував один із найцікавіших українських поетів Яків Щоголів. Вже у ХХ столітті, під час подій 1917–1918 років, основний регіональний історик Дмитро Багалій, пишучи історію Слобідської України, окреслив слобідський регіон як суто український. Історичні казуси дуже змінні.

Наприклад, колишній міністр внутрішніх справ Арсен Аваков вигадував нову мову, свою російську він називав слобожанською. Хоча, по суті, це заперечення самої ідеологеми «Слобожанщина».

Слобожанщина не може бути одноманітною, бо це величезний регіон. Другий момент, що він різний за своїми природними і географічними умовами, бо значна частина півночі та центру цього регіону – це лісостеп, або лісистість, як біля Сум, а рухаючись понад Сіверським Дінцем, можна побачити, що схід і південь цього регіону – це вже степ, і, звичайно, це вже інша система господарювання, інші звичаї, інша прив'язаність до своєї домівки.

Західна Слобожанщина буде тяжіти до Гетьманщини. Східна частина, внаслідок історичних обставин, буде тяжіти до інших умов. І ці умови не обов'язково будуть от московськими. Скажімо, на Острогожщині, це східна частина, яка була відділена від радянської України, стала частиною РФ, значну роль відіграло Донське козацтво.

Не забуваймо про багато важливих речей, як-от урбанізація. Харків був невеликим містом. У XVIII столітті він поступався Сумам. Урбанізація і пізніші процеси вплинули на те, що Харків став величезним містом. Я жартую і кажу, сучасна Слобожанщина, що це як Австрія після Першої світової війни. Тобто, тогочасна Австрія «рахіт із великою головою», коли значна частина населення живе у голові, тобто у Відні. Відповідно, Слобожанщина має величезне місто – це Харків, який залюднений внаслідок індустріалізації, Слобожанщина не має більше таких великих міст. Суми далеко не конкурент, чи Ізюм, чи Острогозьк, чи невеликі поселення на півдні, північно-східній Слобожанщині. Немає конкурентів.

Звичайно, Слобідська Україна не є одноманітною. Врахуймо існування російських анклавів, економічну пов’язаність Ізюму, який слугував певним «портом» на Сіверському Дінці. Наявність монастирів, церков теж визначають простір. І в Болгарії, і в Данії ( з розмірами тих країн Слобожанщина конкурує ) існують різні регіональні відмінності. Так і в Слобідській Україні, яку історики поділили на дві неоднозначні частини – Охтирський, Сумський, Харківський полки та Ізюмський, Острогозький. Тобто це лісостепова і степова частини.

А за яким принципом сформувалися полки? Ми говоримо, що це різні території Слобожанщини. П’ять полків: у чому була особливість їхнього статусу саме в Московській державі?

Політичний каталізатор буде грати дуже значну роль. До таких речей я зарахував би те, що відбулося під час Козацької революції. Я люблю цей термін, але розумію, що мені будуть дорікати. Чому козацька? Маса постатей жила в селах, вони були селянами, чи в містах, чи це дрібна шляхта – вони прагнули і багато-хто здобував козацький статус. Відповідно, об'єднувалися у козацькі полки.

Це історія загалом того революційного часу. Коли люди переселялися, вони не хотіли позбавлятися ані пільгового статусу (вони служать козацьку службу, відповідно, не обкладені податками), ані звання. Певна частина переселенців уже писала, що вони є «черкасами» (себто козаками) і не «пашеними мужиками» (селянами), за російською термінологією. Вони могли нести козацьку службу, і це зіграло вагому роль.

У 1652 році із Чернігівщини переселився цілий полк із розподілами на сотні на чолі з Іваном Дзиковським. Знаючи про попередні невдачі, його відправили в далекий Острогозьк, аби подалі від кордону. Щоб ці переселенці не втікали, щоб не мали зв’язку з військами Хмельницького чи зі старшинами, які теж по-своєму ставилися до переселенців. Вже в 1652 році перший слобідський козацький полк існував.

Далі не забуваймо, що московський уряд прагнув використати цю силу. З одного боку, Москві постійно бракувало сил опанувати цей простір. Наприклад, у 1640-х роках поблизу природних укріплень створили так званий Можеський острог, або Валки. Це сьогодні районний центр на Слобожанщині, але виник він в іншому місці. Були постійні нарікання російських служилих, що жити важко, татари приходять, постійні втечі, смерті. Чи для прикладу можна взяти покинутий на початку XVII ст. Цареборисів (зараз село Оскіл Ізюмського району, Харківської області) теж зі складнощами для життя.

А український переселенець приходить і там осідає. Бачить, що той Можеський острог не такий, і в 1665 році переселяється в інше місце, де зараз і є Валки. Вони опановують простори, що дуже важливо. Отже, можна використати цю силу. По-перше, для захисту прикордоння. По-друге, не забуваймо, що втікає опозиційна щодо гетьманів сила. А, нагадаю, в добу Руїни Білгородський полк (помісна російська армія), який служив по Білгородській лінії, відіграв дуже важливу роль, вторгаючись в Україну, зокрема беручи участь у Конотопській битві, де був дуже погромленим.

Я зараз займаюсь історією Церкви і читаю про те, як білгородський єпископ, митрополит Мисаїл на початку 1680-х прагнув закріпачити служивих. Йому дали село Ломове біля Білгорода, там були російські служилі, що адміністрація митрополита хотіла записати у селян. Як ото ті служилі пишуть підтверджуючи свою пов’язаність зі службою: мій братик під Варвою загинув, а мій під Конотопом руку втратив, а мій біля Крилова поранений. Йдеться про те, що вони були задіяні в подіях у Гетьманщині 1658–1660 років. Коли ми добре знаємо про Конотоп, чи багато знаємо про події під Варвою чи Криловим того часу?

Звичайно, ці слобідські полки, сформовані переселенцями, використовували з військовою метою і для походів у Гетьманщину. Але це зовсім не означає, що ці терени задіяні в українській Руїні тільки таким чином. Багато було антимосковських повстань, виступів, сварок, непорозумінь. Найяскравіше – це повстання харківського полковника Івана Сірка 1668 року. Коли біля Харкова були знищені новонаселені поселення, звідти вивели мешканців, що пішли з Сірком. Це згаданий Цареборисів, Зміїв, Валки.

У чому була суть конфлікту?

Якщо дивитися на речі управлінські, політичні, то у тому, що не знаходили спільної мови з московськими керівниками, московськими воєводами і з московським населенням. Хоча на рівні побутовому можемо бачити масу порозумінь, а на рівні влади не було спільної мови. Харківський полковник Іван Сірко навіть не мешкав у Харкові, а в слободі Мерефі. Він знайшов спільну мову після сварки 1664 р. з гетьманом Іваном Брюховецьким у 1668 р. А той, нагадаю, після Андрусівської угоди 1667 р. виступив проти Москви, заявив про протекторат над ним турецького султана. І Сірко навесні 1668 року очолив повстання, повстанці поруйнували новостворені фортеці, повбивали московських служивих, вигнали чи вбили воєвод.

Ми говоримо про Івана Сірка як про великого воєначальника. Хоча він почав повстання не в зовсім вдалий час, коли вже танув сніг, коли почалися повені, а там біля фортеці Харків болотисті місцевості, підтоплення території. Він підійшов до Харкова, але вирішив не брати його приступом, тому що це був би абсурд, він там поклав би багатьох своїх воїнів. Тож повернув від Харкова до Котельви на зустріч із Брюховецьким.

Нагадаю, що згаданий острогозький полковник Іван Дзиковський, переселенець, свого часу 1670 р. теж, мабуть, із цих міркувань, підтримував загін разінців, донських козаків, повстання було невдалим і його стратили. І таких конфліктних ситуацій можемо знайти чимало у слобідських полках, у Слобідській Україні, які є часто конкурентною боротьбою за старшинську владу чи полковництво, але містять складову боротьби з воєводським свавіллям, і проти присутності воєвод у містах, де є козацька адміністрація.

А наскільки українські гетьмани в епоху Руїни чи після неї бачили Слобожанщину як територію своїх бажань?

Від початку. Для Богдана Хмельницького це були свавільники, які втекли з-під його оруди, осіли біля московських фортець. Він прагнув їх повернути, погромити. Та не реалізував своїх амбіцій.

Але й наступний гетьман – Іван Виговський – зовсім не любив свавільників. Чому? Тому що після розгрому Мартина Пушкаря у 1658 році ці свавільники, прихильники полтавського полковника повтікали на слободи. Він не зміг їх покарати, не зміг встановити свою владу – і з військом вирушив туди, в ці краї.

Нам відомі Гадяцькі угоди. Чому Гадяч? Чому саме там укладали ту нездійснену угоду? Тому що Іван Виговський із військом був у прикордонній фортеці, гетьману пожалуваній, і він збирався погромити прикордоння. Йому це не вдалося з багатьох причин, але ось таке ставлення було.

Воно змінилося в часи Брюховецького, бо там на слободах «наші» осіли. Брюховецький писав у слобідські міста листи, у яких закликав приєднатися до нього під час подій 1668 року.

Цікава постать – Мефодій Филимонович, поставлений містоблюститель Київської митрополії із Москви, якому дали Мстиславську єпископію. Ніжинський протопіп, який вислужився. Але поїхати у Мстислав він не може, бо там Річ Посполита, його одразу проженуть. Тож він просить, щоб його із Москви послали в Білгород, бо на південь від Білгорода, пише він, – то все наші слободи, тобто київські. Дайте мені, я наведу там порядок, вони, мовляв, переселяються, у них не такі антимінси, не так служать, а я приїду і все виправлю.

Найвидатніший документ про ставлення до слобідських полків, напевно, – це договір Петрика (гетьмана Петра Іваненка) із Кримським ханством 1692 р., коли західні слобідські полки мали залишитися – тобто Сумський та Охтирський полки і перейти під контроль Гетьманщини. А східні виселялися, бо бракувала й Гетьманщині, певною мірою, людських ресурсів, Криму треба було відкрити шлях на Москву.

Акції переселення доби Руїни, чи природні, чи політичні на кшталт Великого згону, – наскільки вони демографічно поповнювали Слобожанщину?

Вони дуже поповнювали Слобожанщину, але з дещо ранішого аніж згін 1679 р.часу. З часів, коли почалася Велика війна, коли османське військо підступило під Кам’янець і далі дуже суттєво поплюндрувало Правобережжя у 1672–1674 роках. Це відомі факти. Насамперед залюднення велося як природний процес спочатку з близьких територій – Полтава, Зіньків, Гадяч. Звідти рухалося населення. Ми натраплятимемо на переселенців із Правобережної України, але вони не будуть надто визначальними для початків. А, звичайно, події Великого згону і події під час тієї вагомої війни, де зійшлося кілька сил в боротьбі за Правобережну Україну прискорюють міграційні процеси. Вони зіграли роль, що звідти з’явилися переселенці вже масово – Умань, частково Поділля, Корсунь, Брацлав.

Нагадаю, що Великий згін призвів і до формування дуже своєрідного невеличкого регіону – півдня Полтавського полку. Це дуже красиві приорільські слободи, гарні місцевості: Нехвороща, Маячка, Царичанка. Основа населення цих нових слобід на півдні Гетьманщини була наслідком Великого згону.

Слобідська Україна залюднювалась дуже своєрідно. Гетьман Самойлович чи наступні діячі були не дуже зацікавлені, щоб люди із правого берега Дніпра переселялися під московську оруду. Ба більше, південь Гетьманщини – великі не освоєні простори, сусідство з Кримським ханством.

А чи справді кордон між Слобожанщиною і Гетьманщиною був кордоном? Наскільки можемо визначити його потужність у сенсі поділу?

Кордони існували переважно в голові. Був кордон певних юрисдикцій, у документах його інколи називали малоросійським, власне це був кордон розмежування між Річчю Посполитою та Москвою 1647 р. Гетьманщина називалась Малоросією. Для простого населення, у мене таке враження, його практично не було. Вони вільно мандрували, мали там рідню. Але кордон існував для адміністраторів.

Наприклад, під час подій Великої Північної війни старшина містечка Гадяцького полку Котельви пустила війська Карла ХІІ із Мазепою. А потім війська ці відійшли. Ну і їх зайняли швиденько війська московські. Приїхав полковник слобідського Охтирського полку Федір Осипов. Він переконав місцевих старшин, щоб проти них не було репресій, бо вони впустили Карла ХІІ і Мазепу, щоб приєдналися до Охтирського полку. Адміністрація Гадяцького полку та гетьмани Скоропадський і Апостол повсякчас вбачали в цьому велику несправедливість, тому що від них забрали чималий населений пункт із навколишніми селами понад Ворсклою, із розвиненим млинарством.

Але в документах читаємо, як вільно мандрують тим кордоном – немає прикордонних застав чи митниць, населення собі переходило. Переважно рухалося воно на Слобожанщину з тієї причини, що це нові території, тяжіння до нових займащин, прикордонна стихія, треба опановувати нові простори.

А козацька старшина Слобожанщини, ми говоримо про XVIII століття, наскільки зберігала свою українськість? Чи були фільтрації російського офіцерства? Бо ми знаємо приклади після Мазепи і далі на Гетьманщині, що ставили російських офіцерів.

Слобідські полки, попри задіяність у цих подіях, вважали вірними уряду. Тому ми бачимо там до певного часу панування місцевих старшинських династій. Інше питання, як формувалися старшинські династії. Незрідка це вихідці з прикордонного російського, московського світу, які здобули певні посади, але вони доволі швидко, як ми сказали б, українізуються. Якщо батько починає свою кар'єру як Іван Тев’яшов, як прикордонний російський служивий, то його діти, буває, вже пишуться Тев’яшевськими. І вони зберігають ці козацькі речі.

Інший приклад – родина Шидловських, які почали як московський служилий рід – Шилови. Приїжджає Федір Володимирович, який служить на прикордонні, одружується із донькою харківського полковника Григорія Дінця – і з Шилова стає Шидловським. У його універсалах маса українізмів.

Наприкінці існування козацького устрою старшина є спадковою і є цілі полковницькі династії. Кондратьєви, Квітки, Тев’яшові, Лесевицькі – це постаті з одного кола. Вторгнення іншого з другого десятиліття XVIII cт. не приживаються.

Ви зараз говорите про взаємовпливи і адаптацію одне до одного. Так виглядає, що йдеться про речі ґатунку фронтиру. Але Дике Поле – це для нас великий кордон апріорі і в історіографії та суспільній свідомості. Натомість Слобожанщина такої фронтирної характеристики не має. Чи вона мала б її мати, чи тут інша ситуація?

Слобожанщина – це частина фронтиру. Взаємовпливи чи безпосередні рухи прикордоння були дуже характерними. Наявність третіх, які постійно є в просторі: чи це татари, які грають дуже велику роль, без них існування Слобідської України до середини XVII століття неможливо уявити; чи це зустріч двох церковних традицій.

Хоча можемо заперечувати: це московська церква, реформована Никоном, і Київська митрополія. Переселенці з Київської митрополії несли церковні звичаї, ікони, інше ставлення до соборування, значну роль громади в житті церкви, що було для московської церкви менше притаманне. Церковні братства, цеховий устрій – це все переносили. І воно зустрілося з іншим світом – сліпого підпорядкування державі. Це вписується у розуміння прикордоння і з тієї причини, що прикордоння з часом уніфікується, стає підкореним, його підкорення – напрямок державної політики.

Коли ми говоримо про Великий кордон, то для прикладу є балканський варіант, коли заселяли хорватами, сербами прикордоння Османської імперії та імперії Габсбургів, «Військову границю». А потім його почали підкорювати, створювали статути, уніфікувати. Подібним чином Московська держава, а згодом Російська імперія діяла щодо Слобожанщини.

Слобожанщина, як написав Грушевський, – це пробний камінь. Скасовують козацьку автономію Слобідської України – це приклад того, що треба робити з козацькими спільнотами, і з Гетьманщиною, і з Запоріжжям, і з донським козацтвом. Наскільки воно може бути контрольованим чи не контрольованим, наскільки виявляються девіації в цій спільноті.

І намацування реакції.

Так, російські урядовці, наприклад, заводять регулярні роти в 1730-х роках, для того щоб із часом козацькі інституції зробити регулярними. Не вдається, відступають. Це емпіричний шлях імперії.

Потім вдалося в 1760-х роках.

Так, бо вже для того був підготовлений ґрунт. Не забуваймо, що імператриця Катерина ІІ не мала пієтету до українців, як Єлизавета Петрівна, у якої морганатичний чоловік був вихідцем із Гетьманщини. Звичайно, Єлизавету переконували відновити Київську митрополію, відновити козацькі устрої, чи ліквідувати регулярство у слобідських полках, відновити гетьманство.

А Катерина ІІ чи її оточення діяли цілеспрямовано, аби зробити з цієї держави уніфіковану, аби не дивились «як вовки в ліс», а були частиною імперії, допомагали їй «розквітати».

Пробний камінь був доволі вдалим, бо за кільканадцять років ліквідували козацький полковий устрій вже на колишній Гетьманщині. Але я про інше, у XVIII столітті цей фронтир поступово стирається що на Слобожанщині, що на Півдні, сунеться. І водночас ми маємо Григорія Сковороду, дуже цікаву постать. Чи можемо вважати його останнім дитям фронтиру на Слобожанщині?

Сковорода був вихідцем із Гетьманщини. Він говорив: мати моя – Малоросія, а тітка моя – Україна. Тобто Україна – це одна з назв, що уособлює фронтир, певною мірою. Я не знаю, чому він останній. Бо Сковорода, по суті, мандрований вчитель. Його кар’єра пов'язана з учительством, із напучуванням. Його навіть взяли в Угорщину на зорі його діяльності, аби він навчав сина генерала Вишневського. Потім він тут перебував і в колегії, і в поміщиків, часто займаючись саме учительством. От, можливо, після Сковороди ми майже не бачимо мандрованих учителів принаймні з таким впливом.

Певного духу волі.

Мені подобається теза згаданої Наталі Яковенко, що Сковорода втікав на Слобожанщину від політичного консерватизму, який панував у Гетьманщині. Тому що гетьманські старшини зберігали велику неприязнь до імперії, вони намагалися певною мірою відтворити гетьманство, були автономістами. Плюс духовенство навіть наприкінці XVIII століття було налаштоване проти великих нововведень, тяжіння до своєї традиції.

На Слобожанщині Сковорода того не знаходить. Він висловився метафорично, що у Гетьманщині ріки зацвітають, а тут є проточна вода. Тобто у Гетьманщині настільки тяжіють до консервативних матерій, а в той же час Слобідська Україна змінюється. Це його більше вабить. Вабить чому – тому що створюють додаткові класи при колегіумі, туди його запрошують викладати катехизис. Він рік викладав, потім церковна влада була проти, він пішов мандрувати, але Слобожанщиною.

Ці моменти є дуже важливими для Слобідської України. Але я б не радив ідеалізувати деякі речі, особливо щодо його оточення. Сковорода жив у своєму світі, світі суворому, жорсткому. Ну і до всього, аби вижити, він не є, як часто зображують, любителем селян, жителем селянських хиж – він постійно біля багатих, біля поміщиків, біля нащадків козацької старшини, які по-різному здобували свої статки, нерідко сварячись із тим же Сковородою. Накопичення капіталу завжди жорстоке. Маєток Андрія Ковалевського, в якому помер Григорій Сковорода, набутий внаслідок шлюбних угод, переселення селян, селянської експлуатації, спекуляції землями, якими займався Ковалевський.

На початку ХІХ століття Харків доволі несподівано стає центром українського відродження, чи народження. Гурток Харківських романтиків. Зрозуміло, що тут було ядро тяжіння – Харківський університет. Наскільки Харків втримав упродовж наступних десятиліть роль ядра українського національного відродження?

Не втримав уже в 1840-ві роки. І з дуже багатьох причин. Передусім ці причини є фізичними. Помирає Григорій Квітка, родоначальник нової прози, із Харкова виїжджає Ізмаїл Срезневський, один із мовознавців, який перейде на трішки інші рейки аніж ствердження окремішності української мови. Внаслідок певних кон’юнктур Харків покинув Микола Костомаров, дуже талановита постать і родоначальник української драми («Сава Чалий»). Це зіграло свою роль.

Не забуваймо, що у 1834 році відкрито Київський університет. І, звичайно, Київ не настільки прикордонний, не настільки ті впливи імперських навацій будуть вагомими, будуть значними польські впливи. Після повстання 1830–1831 років Російська імперія докладає всіх зусиль, аби польський вплив витіснити. На його місце неочікувано приходить не російське домінування, а український національний рух, який вбачає в Києві, в його ролі та історії основний національний центр.

Харків же потому дуже стрімко починає розвиватися з відкриттям регіону на півдні – Донбасу. І, звісно, структура населення Харкова змінюється. Він був переважно малоросійським, українським в основі, а поступово з 1840-х років саме вихідці з російських губерній починають витісняти український елемент на околиці. А реформи 1860-х років призводять до того, що Харків буде найбільше русифікованим губернським центром України в Російській імперії.

Чи можемо сказати, що в часі ХІХ століття сформувався залюднений регіон? Тоді ж відбулася остання міграція, масове переселення.

Демографічні процеси складні. Тим паче, щодо хронологічних рамок. Регіон був сформований, мав свою регіональну ідентичність, яку прагнули подолати. Я нагадую, 1830-ті роки – це спроби початку репресій, знищення традицій. Литовський статут і його норми скасували там, де вони існували в Лівобережній Україні – Полтавській, Чернігівській губерніях. Вирішили, що Слобідсько-Українську губернію слід назвати Харківською. Із банальної причини – аби притлумити регіональні ідентичності. Тому що Харківська губернія, Курська губернія, лише губернії, а Слобідсько-Українська – це вже певні асоціації із цим регіоном. І щойно це сталося, відбувається й осмислення історії цього регіону і хто його населяє.

Знову ж таки, існує велика урбанізаційна проблема. Я ще раз зазначу. Це я можу сказати сам, походячи зі Слобожанщини, за досвідом моєї рідні, яка є селянською. Селянин переселиться до Таврії, де землі більше, чи до Сибіру. Але йдеться про те, що в місто він часто не йде, його прив'язує земля. У той же час, є переселенці з російського Нечорнозем’я. Вони вільні і будуть рухатися, переселятися в місто чи освоювати Донбас.

Сергій Плохій дуже яскраво написав, що не слід забувати, що є два генеральних секретарі – Хрущов і Брежнєв. Це наслідки урбанізаційної хвилі і змінення Донбасу. Коли вихідці з російського Нечорнозем’я переселяються сюди і їхні нащадки, вихідці з України, займають високі посади в радянському естеблішменті.

Про Донбас. Ця межа між Донбасом і Слобожанщиною, яка дуже гнучка, не зовсім зрозуміла, наскільки можемо її простежити і вплив Донбасу? Бо Донбас розростався.

Підхід радянської влади, і це проявилося в адміністративних кордонах, – «розділяй і владарюй». Більша частина Луганської області – це питома Слобожанщина, колишній Старобільський повіт, степова Слобожанщина. Значна частина Донецької області з містом Бахмут – це прикордоння, по-суті. Слов’янськ – це теж Слобожанщина. Святогірськ – це південна точка.

Ці частини важко назвати Донбасом. В них інша регіональна ідентичність. Селянський світ у цих частинах був і є українським, він українськомовний, хоч там і панує суржик.

Лінія протистояння, яка сформувалась у 2014 році, – це кордон Слобожанщини і Донбасу. З окремими винятками. Кордони, звичайно, є рухливими. Зараз важко говорити, оскільки триває війна, але це мене дуже вразило. Україна, певною мірою, розраховувала на наявність високого рівня лояльності у місцевого населення, яке мало слобожанське коріння і себе ідентифікувало українцями. Це досить вагомий сюжет. Із цієї північної частини Луганщини, із Старобільська, походить Сергій Жадан, якого спочатку сприймали як хлопця з Донбасу. Але народитися на українській Старобільщині – це не те саме, що в Луганську. Донбас не однозначний. Це річ дуже рухлива.

Колишню Харківську губернію пошматували на кілька областей. Це характерно для радянських адміністративних поділів, які не зважають на історико-адміністративну тяглість. Взаємовпливи були дуже значними. Харків став воротами на Донбас, де не було злагоджених банків, заводів для виробництва оснащення. Харків кінця ХІХ століття надавав біржові, банківські послуги, устаткування – все йшло через Харків. Залізничне полотно, яким вкрито Донбас, – це явище пізнішого часу, кінця ХІХ – початку ХХ століття, до того все йшло через Харків.

Якщо говорити про більшовицьку добу, 11–12 грудня 1917 року більшовики проголосили у Харкові свій симулякр Української Народної Республіки. Харків вибрали випадково, з логістичних мотивів, чи була інша, раціональніша логіка?

Раціональна логіка – пролетарське місто. Більшовики мали переваги серед робітничо-пролетарського населення. Нагадаю, що на той час більшість населення міста становили не українці. Це було характерно для великих міст і теж зіграло свою роль. Інтернаціоналізм пролетаріату, наявність Артема та інших постатей і, звичайно, слабкість українців у цілому.

При тому на українців покладали великі надії влітку 1917 року, але все одно бродіння по Російській імперії не дало змоги організувати військових, створити належні військові частини, які підтримували б українство. Крім того, близькість до Великоросії, де відбувався «тріумфальний похід», як я те вивчав у школі, радянської влади. Це вплинуло на вибір столиці в 1919 році. Хоч спочатку більшовики вирішили, що столицею радянської України буде Київ, а через два місяці змінюють думку і оголошують столицею Харків.

Є інший момент, який дуже важливий, – саме вибір столицею Харкова прив’язав Донбас до України, після чого ми мали інші процеси. Тож політика була неоднозначною.

Більшовики, коли мали якісь проблеми, створювали республіки – Донецько-Криворізька, Таврійська, Одеська… Чому не було створено (чи, може, було в планах створення) Харківської республіки?

Харків мав бути центром Донецько-Криворізької республіки. Чому? Йшлося про контроль над цим великим басейном. Але, знову ж таки, Харків був оточений селянським українським морем – Куп'янськ, Богодухів, Валки... Це дуже українські на той час містечка. І це досить важливо. Багалій наголошував у своїй історії Слобідської України, що більшість населення губернії є українцями, але вони не зосереджені в самому місті. Суперечності Харкова і губернії дуже наявні.

Але якщо ми говоримо про Харків, є ще один важливий момент: ми не враховуємо певного лібералізму, який був характерний для того міста. Був університет, були інші навчальні заклади, була розвинена культура. Я найбільше люблю приклад, що в усіх губернських українських губернських центрах, які під Російською імперією, були пам'ятники російським імператорам. В Харкові такого не було, лише в проекті. Там поставили пам’ятник Василеві Каразіну, як вважали, засновнику університету. Це велика різниця, коли ставлять пам'ятник імператору, хоча всіх імператорів вважали засновниками навчальних закладів, і ставлять пам’ятник місцевому вагомому діячеві. Досить цікавий зріз.

Чи допоміг Харкову статус столиці українізуватися?

Так. Ми маємо демографічну зміну. І не лише статус столиці, а й індустріалізація, цього не слід приховувати. Якщо ми говоримо, що за переписом 1897 року лише чверть населення визнавала себе українцями, то 1920-1930-ті роки змінюють Харків із точністю до навпаки, з певним часом українців там стає 75%.

Це 1920-ті роки.

1920-ті – початок 1930-х – створення ХТЗ, розбудова міста, приїзд інтелігенції. Багато людей, які писались у переписі росіянами, розуміли, що вони не є росіянами. Місто змінюється, вони мову розуміють і знають, ототожнюють себе з представниками українства. Тобто 1920-30-ті роки зробили з того Харкова сучасніший нам Харків. Його мешканець іще буде досить русифікованим, досить своєрідним у тих чи інших ставленнях, але він себе буде ототожнювати з Україною і українцями.

А чому столицю перенесли до Києва?

Про це можна багато говорити. Це наслідок Голодомору 1932-1933 років, коли радянська влада зрозуміла, що вона контролює Україну. Харків відіграв свою основну роль. Все одно центром України, її усвідомленням, столицею, де була Академія наук, було відчуття історичної тяглості, де вони чітко утвердилися, був дрібнобуржуазний Київ, а не пролетарський Харків. По суті, це наслідок – 1934 рік.

Найцікавіше, що найпотужніший пам'ятник Шевченку був зроблений у Харкові, як для столичного міста. Скульптура з багатьма особливостями. Але його поставили, коли Харків уже не був столицею. По суті, вся інтелектуальна думка й усвідомлення так і не опанували Харків як столицю України. У нього була столичність, це цікаво, розповіді про Розстріляне відродження, наявність консульств іноземних держав, потужний індустріальний розвиток, але ця зміна була дуже фатальною. Тому що Харків був великим, а не «величним» містом, як про те образно сказав Микола Хвильовий. Він інтенсивно розвивався. 1920-30-ті роки він став українським конкурентом Києва. Мільйонні міста, і тут ще можна посперечатись, яке з них більше напередодні Другої світової війни. Столичність зіграла для Харкова вагому роль.

А втрата столичності?

Місто велике, а не величне. Втрата столичності перетворила його в потужний індустріальний центр, який конкурував із кількома центрами. Наприклад, харківська інтелігенція повоєнного часу більше їздила до Москви, ніж до Києва. У відстані різниця невелика – це ніч у потязі. Місцеві виші не підпорядковувались міністерству освіти Української Радянської Соціалістичної Республіки, а союзному міністерству, що давало більше свободи. Наприклад, у Харкові вільно було читати Грушевського, а у Львові – ні. Втрата столичності додала місту розтятості.

Але я нагадаю, що у нестоличному місті Радянського Союзу, опріч Ленінграда, не було метро. А в Харкові його побудували. Радянський Союз і центр визнавали значимість цього міста. Метро було в союзному і республіканських центрах Москві, Тбілісі, Мінську. І в Харкові – союзна республіка, друге місто тієї республіки, це важливий сюжет.

До речі, от наскільки безпроблемною була ця розтятість Слобожанщини російсько-українським кордоном і наскільки вона відповідала реальному демографічному ареалу поширення українців чи росіян?

Прикордонність грає і до сьогодні дуже вагому роль. 40 кілометрів навскіс – і ти в РФ. Відчуття, що поруч інший. І з того, і з іншого боку.

Але вони відчували себе іншими?

В радянський час це дуже відчувалося.

Свій-чужий.

Не те що свій-чужий, але інакші продукти, інакша шкільна форма, інакша мова. Харків зберігає прив'язаність до української мови. Це шокання, чикання… Не суттєва проблема в переході з російської на українську тим, хто знає…. А от Білгород – це був уже інший світ – Росія.

Зараз часто ми себе втішаємо оптимістичними сценаріями, мовляв, коли розпадеться Росія, ми собі заберемо Кубань, Слобожанщину – те, що є зараз частиною Росії. Наскільки ми можемо говорити про українську ідентичність на цих теренах?

Не можемо говорити. Маю звідти низку знайомих. Треба розуміти відсутність інституцій, комунікацій. В дитинстві чи в родині говорять ламаною українською мовою, і все: немає дитсадка, бібліотеки, телебачення. Немає того рівня комунікування. А нації творяться як комунікативні, годі це заперечувати. Наявність медіа змінює світ. Там багато людей є або русифікованими, або вони чітко себе політично визначають як частину Російської Федерації. Повернення, я гадаю, неможливе апріорі. І чи потрібне.

Україна там буде, по суті, окупаційною владою. Той селянський український світ, який зберігав традицію, знищений радянською владою. Я не великий прихильник цих гасел.

У незалежній Україні свою окремішність, принаймні на рівні ідей, зберігали Донбас, Галичина, приміром. Часом їх протиставляли штучно чи не штучно. Чи можемо говорити, що Слобожанщина як регіон також зберегла якісь свої особливості до сьогодні?

Зберегла, але на певних рівнях, коли стикається з чужим. Схід Слобожанщини, північна Луганщина – там сільське населення себе чітко ідентифікувало, що воно не є Донбасом, тяжіло до свого слобідського коріння. Однак у радянський, пострадянський час багато хто не усвідомлював, що вони є жителями Слобожанщини. Вони говорили, що є жителями Харківщини, Сумщини, сходу. Попри те, що найтиражованішою книжкою була «Історія Слобожанщини» Дмитра Багалія, її можна було дістати лише в бібліотеках, і то обласного рівня. І вона дуже вражала.

Колись у студентські роки мешканець Сахновщини (це південь Харківської області, хоча то інший історичний регіон) говорив, що він зі Слобожанщини. Він ототожнював Харківщину, область, яка зліплена зі шматочків, зі Слобожанщиною. Регіональна ідентичність поглиблюється з розвитком комунікації, з просвітницькими проектами, з телебаченням, часописами і наголошенням всюди, що це є Слобожанщина, є такий регіон.

Наскільки в 2014 році був реальним проект квазі-Харківської народної республіки?

Він не був реальним, тому що сама собою Харківська область не є Донбасом, з ідентифікаційною строкатістю. Є величезний Харків, де значна частина російського населення, значна частина була і є симпатиками Росії. Ми це бачимо і в новинах. Але цей проект був мертвонародженим. Тому що на проросійські мітинги до Харкова звозили із прикордоння або з Донбасу. Це було дуже яскраво. Це був авантюрний проект заздалегідь. Це була, по суті, роз’єднана область. Харків трішки різниться від області. Але все одно Харків показав, що він є дуже українським містом. І це дуже-дуже помітно, особливо зараз.

Особливо зараз, коли ми чинимо героїчний опір, у тім числі на Харківщині, російським окупантам.

Це зміна ідентичностей. Тому що у 2014 році багато людей усвідомили себе українцями. І що найбільше прискорило усвідомлення, що Харків то є Україна (як би не цинічно лунало), – це сучасна війна. Бомбардування, невдале вторгнення сприяли усвідомленню ідентичностей, що ми частина простору, яка підпала під загарбницькі плани, під цю криваву війну.

Війна як можливість усвідомити і кристалізувати свою ідентичність.

Це той самий каталізатор, який спрацьовує. Цьому годі заперечити.

Дякую за цікаву і змістовну розмову.