«Ми схильні окреслювати себе через страждання»

Що таке історичні травми та що вони роблять із свідомістю нашої нації? Яким є характер справжнього українця? Чому різниця між східним та західними менталітетами українців – це добре? Що з нами робить війна? Якими будуть діти, що її пережили? Чому Німеччина не розуміє українців та не має емпатії, і до чого тут Друга світова?

У новому випуску «Без брому» Юрій Прохасько пояснює, які наслідки війни для нашої ментальності та що потрібно робити із ними після війни.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Пане Юрку, доброго дня! Дякую, що ви з нами. Мабуть, дасте відповідь на запитання, яке хвилює нас уже 30 років, а, може, й більше. Йдеться про українську ментальність. З тією конотацією, що вона у нас нібито дуже особлива, що ми трішки інші, ніж народи навколо нас. Чи це правда, що вона існує – така особлива українська ментальність? Чи це щось на зразок експериментів Шредінгера – воно ніби є, але насправді, якщо відкрити коробку, – нема?

Дуже дякую за запрошення. Покажіть мені людину при притомному глузді, яка би знехтувала вашим запрошенням, як ви любите казати. Дуже дякую, я чуюся добре тут.

Я цілком переконаний, що ментальності поширюються на всіх, хто має більш-менш виразне уявлення спільноти. Ця спільнота не мусить бути навіть виразно окресленим історичним колективом. Ця спільнота не конче мусить бути політичною або історичною нацією. Ця спільнота не конче мусить бути культурною спільнотою, щоб уже мати якусь ментальність.

Мені здається, що для появи ментальності необхідні дві передумови. По-перше, відчуття якогось «ми», якоїсь спільності. По-друге, щоби певний проміжок часу оце «ми» існувало. Коли можна озирнутися, створити собі обрій нашого минулого і сказати собі, що в цьому обрії ми провели цей час разом. І це нас так, а не інакше сформувало.

На ментальність можна подивитись як на продукт певних повторюваних історичних структур, які привели до усталення певного досвіду, який нам велить чинити так, а не інакше. Це є одна ознака. І це може бути свідомо, але найчастіше це буває несвідомо. І способи чинити так, а не інакше, є повторювані, а отже, за якийсь час впізнавані.

Але на ментальність можна подивитися й інакше. Скажімо, у психоаналізі є поняття суспільного несвідомого. І я ще раз повторю: це не конче має бути суспільство. Може бути несвідоме спільноти, і тоді ментальність конфігурується так: що ми воліємо про себе знати, чого ми воліємо про себе не знати; про що ми воліємо розповідати, а що ми воліємо замовчувати; що ми воліємо пам'ятати, що ми воліємо забувати і ніколи не згадувати; що є дозволене для нас, а що є недозволене.

І все це веде до останньої перспективи – здатності розповідати про себе. Тобто до того, що ми можемо в найзагальнішому сенсі назвати вкрай слизьким поняттям (не менш слизьким і складним, ніж поняття ментальності або культури) – себто поняттям міту. Ментальність – це те, які ми породжуємо про себе й про інших міти. Наша мітологія.

Коли ми говоримо про Україну останніх десятиліть, чи можемо казати про єдину ментальність від сходу до заходу?

Ні, не можемо. Ми взагалі ніде не можемо говорити про єдину наскрізну ментальність, бо такого не буває.

Загалом відмінність залягає в основі людського. Відмінність є структурною ознакою мови, відмінність є структурною ознакою мислення. Мусять бути відмінності для того, щоб ми були самі собою. І як то не парадоксально, відмінності мають бути всередині уявлюваної спільноти, щоби вона почувалася єдиною. Тобто відмінність є запорукою відчуття когерентності, як би це не парадоксально могло звучати.

Українська ментальність, ясна річ, не є єдиною, вона дуже і дуже суттєво різниться і регіонально, і соціологічно, і, можливо, поколіннєво. І це запорука її тривкості, життєздатності. Але, разом з тим, є певні конфігурації, які спільні для нас усіх – від галичан до слобожанців, від сіверців до подоляків, від чорноморців до закарпатців. Бо інакше ми б не мали почуття єдності.

Дивним чином, я себе часто питаю – що є тим ферментом, тією стихією, що велить нам, українцям, попри такі величезні відмінності, історичні катастрофи, поневіряння, вперто триматися уявлення про єдність українців? І оскільки щось таке є, це дозволяє мені припустити, що існують і спільні для нас усіх компоненти, які, попри всі відмінності, утримують нас разом.

Чули ми стереотипи, говорили їх не дуже розумні люди, мовляв, ми є нація гречкосіїв, це з одного боку. А з іншого боку, глузуючи з індивідуалізму українців, йшлося про «мою хату скраю». Мені видається, що події останніх років абсолютно змінили це уявлення. Можливо, це звучить трохи пафосно, але які риси правдивої української ментальності ми можемо виокремити?

Це звучить не так пафосно, як складно. І я можу хіба заризикувати, припустити, що кожне моє твердження може бути спростоване або підважене. То є ризик, те, що я зараз зроблю.

Мені видається, що це, по-перше, відчуття того, що ми є автохтони, що ми тут живемо дуже-дуже-дуже давно. Що ми нізвідки не прийшли, і тому ми не маємо нікуди звідси йти. І тому наша хата не так скраю, як наша хата є тут. І тут є наша правда, і наша сила, і наша воля. І ми можемо бути упосліджувані, нам можуть випадати великі поневіряння, великі лиха, нас можуть намагатися карати за те, що ми тут є, але ми маємо глибинне відчуття, що ми тут у себе вдома.

Друга компонента, яка, мені здається, є спільна для нас усіх, полягає в цьому самоокресленні і жаданні безумовної свободи. Так, ця свобода може бути обмежена, хтось може на неї зазіхати. Є часи, коли в нас її відбирають, чи намагаються відібрати, коли її доводиться захищати, або коли доводиться на якийсь час скоритися більше чи менше покірно. Для нас найбільшою цінністю є свобода, і ми її обов’язково здобудемо назад, ми її відвоюємо. І на тій підставі – відчуття, що ми належні до «тут» і що ми є вільні люди, ми хочемо будувати стосунки між собою.

І це веде нас до третьої компоненти, тому що сума цих двох дає нам окреслення, чому ми відмінні від інших, на цьому будуються оповідання про тих, хто є не ми. І це також засадничо. Бо ми є приналежні до «тут» і ми є свободолюбиві. А інші, може, й були тут, але з їхньою любов'ю до свободи є великі труднощі. А, може, навпаки – може, вони зайди, може, вони претендують бути на тих місцях, де мали б бути ми? І тому вони не є нами.

А що війна змінить в українській ментальності?

Кожен день війни є задовгим, кожна хвилина війни є задовга, бо війни не мало б бути. Але цей порівняно невеликий історичний досвід уже дає нам змогу побачити неймовірну багатоликість війни. Ми можемо це бачити передусім у собі, коли прислухаємося до себе і вдивляємося в себе, як ми цю війну переживаємо, що вона з нами робить, і ми бачимо величезну змінність.

Втім є й багато констант. Одна з них – це бажання перемоги, це бажання того, щоб це закінчилося, і ще бажання, щоб такого ніколи не ставалося. Але, попри те, кожен новий день війни відкриває якісь нові нюанси того, що війна з нами робить, і це справді дуже розмаїто.

Ми можемо обрати тут два крайні підходи. Ми можемо сказати, що війна міняє все. Але це буде неправдою. Бо те, що застановляє мене у феномені війни, серед іншого, – це те, як унаслідок і впродовж війни між собою химерним чином переплітаються цезури і континуальності, зміни і сталості, постійності і відмінності. А другий полюс цієї відповіді міг би бути таким: що багато наших сучасників українських – авторів, фотографів, фільмовців, художників – не даремно вдаються до такого ґатунку, як щоденник війни. Щоденники малюють малярі, рисують графіки, пишуть прозаїки, щоденники пишуть навіть поети. Це означає, що є величезна множина феноменів, яку хочеться затримати, вловити, зрозуміти.

І тому другий підхід до питання, що з нами робить війна, міг би звучати так: що потрібно невсипно і щоденно дуже пильно вслухатися в себе і ближніх та дивитися, що діється довкола себе і в спільноті. Ясна річ, що зміни є колосальні. А тут приходить той момент, коли я б боявся патосу – трагічного і героїчного. Але, безумовно, є і трагічне, і героїчне у цих змінах і цих постійностях.

А чому люди взагалі воюють?

Вважають, що війни не є одвічним людським феноменом. Вони є багатовіковими, але початок воєн (в розумінні війна як війна, як продумане, організоване і приготовлене насильство проти інших, а не просто спалах деструкції, чи агресії, чи знищення, чи полювання) – я чув таку тезу, вона належить Роберту Сапольскі, що війни, в розумінні посутньому, з’явилися десь 12 тисяч років тому.

Не буду вдаватися до його спроб дізнатися чому, він це пояснює соціальним питанням, з переходом від збирацтва і ловецтва до осілого рільництва, коли з'являються, з одного боку, терени, які треба захищати від зазіхань інших, а з іншого боку, з'являється нерівність між цими теренами, різна їхня плодючість і привабливість. До того ж, як каже Сапольскі (і в мене через це є до нього упередження), з'являються «надлишки», про які ми так добре знаємо з марксизму. Ті «надлишки виробництва», які призводять до соціальної нерівності.

Конкуренції.

Ієрархії і боротьби за владу. Мені здається, що коріння жадоби до влади є не там, але менше з тим. В кожному разі, я хотів окреслити інше: від самого початку з'являються спроби людей розуміти, що з ними відбувається, чому стаються війни, попри те, що всі знають, що війна – то дуже зле, що війна несе неймовірні страждання всім і є таким неуникненним прафеноменом, який супроводжує людину. Мені видається, що людину це дуже мучить. Мучить те, що Фройд би назвав людським нарцизмом. Нарцизмом пізнання. Бо людина так влаштована, що вона хоче мати остаточні відповіді. Вона хоче своїм розумом проникати в усе, трансцендувати феномени і розуміти їх. Але є явище, якого не можна зрозуміти. Наприклад, космогонію – появу світу, або появу людини, або чому вода тече вниз, а не летить догори, тобто природні закони.

Але також людський розум капітулює перед феноменом війни. Однак не тільки людський розум, а всі спроби збудувати такий лад, чи такі інституції, чи так організувати своє співжиття, щоб їх уникати. Все одно рано чи пізно воно вимикається з-під проб опанувати війну і війна все одно еруптивно проривається, так чи інакше.

І то веде мене до наступного спостереження, до теми, яка мене хвилює давно, принаймні з 2014 року, коли почалася оголошена-неоголошена війна проти України: я замислився про стосунки війни і міту.

Дуже рано відбувся такий шлюб – чи то був небесний шлюб, чи то був інфернальний шлюб – між поняттями війни і міту. У кожному разі, війна і міт так взаємно потребуються, так тісно переплетені, що перебувають мало не в симбіозі. Моє припущення полягає в тому, що вони є в тому сенсі споріднені, що, наприклад, міт допомагає нам дати відповідь, чи дати уявну відповідь (тут ми знову наближаємося до категорії уявного), – чому війна.

Саме так називається знамените листування між Фройдом і Айнштайном 1934 року «Warum krieg?», коли Айнштайн написав листа до Фройда з тим самим питанням – чому війна? І Фройд дає свої психоаналітичні спроби відповідей, які, зрештою, теж мітичні. Бо Фройд спирається на поняття трибу, потягу, або того, що колись у давній галицькій первинній психоаналітичній номенклатурі, коли тільки почали перекладати твори Фройда галицькою українською мовою, в 1916 році Степан Балей назвав «гонами».

Фройд робить дуже важливе для мене застереження. Він каже, що ці триби – це є наша мітологія. Він також наближається до такої конфігурації, коли вже не може проникнути розумом далі, але йому треба збудувати якусь розповідь далі. І він будує розповідь мітологічну, яку кладе в основу науковості. І те, що ми називаємо наукою, або науковістю, просякнуте мітичним. Мені зовсім не про те йдеться, щоб сказати, що міт є все. Бо так не є. Бо Всього нема. Мені радше йдеться про те, що міт є в усьому присутній.

Коли поглянемо на симбіотичний стосунок війни і міту, бачимо, що, з одного боку, коли людина зустрічається з нарцистичною травмою, уразою неможливості пояснити війну, але також уникнути війни попри всі намагання, то мусить вдаватися до ultima ratio, яке власне не є ratio, не є logos у сенсі знаменитого аристотелівського протиставлення logos i mythos, а є власне мітом.

І це ми бачимо, наприклад, в «Іліаді». «Іліада» – то є ініціальний акт західної культури в цілому. Це той горизонт, де з'являється і історичне мислення, і поетичне мислення, і епос. І цей епос від самого початку є воєнний. Цей епос від самого початку є мітичний. Це від самого початку спроба через міт пояснити війну.

Але є й інший бік – як укладені стосунки між війною і мітом. Жодна війна не обходиться без мітів. Не тільки міт намагається пояснити нез'ясовне, тобто війну, невимовне, несказанне, а також всі етапи війни: її задумування, її обґрунтування, приготування, мобілізація, здійснення.

І тут знову повертаюся до багатьох відтінків війни, тих феноменів, які війна відкриває впродовж свого тривання. Міт дуже чуйно реагує на ті найдрібніші нюанси. Міту також потребує фаза завершення війни. Треба розповісти собі, чому ми хочемо, можемо або мусимо цю війну завершити. І міт потрібний далі для того, щоби впоратися з величезною травмою війни і знову повернути її в культурний лад, знову її вбудувати, аби всі ці відповіді були стерпними, артикульованими і щоб жити далі поза війною. Але маючи війну в нашому досвіді, в досвіді нашої спільноти, в нашому історичному досвіді, а відтак і, очевидно, в нашій ментальності.

І це веде нас до третього спостереження. Так само як війна неможлива без міту, так само і мир неможливий без міту. Тому що міт миру для мене є тим оповіданням, на яке ми можемо всі пристати і сказати собі, чому немає війни, чому ми можемо жити у відносній злагоді і чому нам не треба тепер воювати.

Доки міти миру є тривкі, доти ми можемо розраховувати на те, що мир буде тривати. Коли вони псуються, деградують, тоді з'являється відчуття занепокоєння. Тоді легше передбачити закінчення мирного періоду і прорив війни знову. Коли міт стає сулією, яка вже стоншилася, дала тріщини, і коли ця сулія розірветься, тоді є дуже велика ймовірність, що буде війна.

Одним з апологетів мітології миру є Френсіс Фукуяма, який в кінці 1980-х говорив про кінець історії і, очевидно, кінець воєн. Тож виникає запитання: а чи людство взагалі може уникнути воєн?

Я боюся, що ні. І такого висновку, який можна назвати песимістичним і реалістичним, доходить багато мислителів, той-таки Фройд. Він будував своє пояснення, чому ми не можемо уникнути війни, на основі власної мітології – мітології трибів. Але тут є ще цікавіше: Фройдова думка йде далі, щоб сказати, що є еротичні потяги. Є ерос як сила, яка прагне до об'єднання, до зцілення, до утворення спільнот і цілостей, до з'єднання. А є деструктивний триб, чи потяг, чи гін, який прагне розчленяти, розривати, шматувати, руйнувати ці єдності, дезінтегрувати їх. Фройдова думка є тонша, бо він каже, що не тільки неодмінна присутність деструктивних потягів у людині, а відтак і в людських колективах, є запорукою того, що ми не зможемо позбутися воєн, бо не можна вирвати з себе половину свого єства.

Він заходить далі і каже, що це не так, що ми маємо тут, наприклад, грядку зі шляхетними квітами, а поміж ними засіялися бур'яни, їх можна повиривати і залишаться тільки квіти, принаймні на якийсь час, доки бур'яни знову не повилазять.

Але у нього з потягами складніше. Він каже, що жоден еротичний потяг не може існувати осібно. Вони є не просто переплетені з деструктивними потягами, вони один без одного неможливі. Кожен любовний акт має частку насилля. Їх неможливо роз'єднати. Так Фройд тлумачить неуникненність і незнищенність війни. І для нього будь-яке інше уявлення є блакитнооким ідеалізмом, яке прагне до гуманізму, але не має виправдання через свою злочинну наївність.

Я теж вважаю, що війни є неуникненні, і я не маю відповіді на те – чому. Я можу тільки опосередковано покликатися на спостереження, що так само ми не можемо вилучити мітичне з нашого єства. Ми не можемо сьогодні вирішити, що ану ж перестаньмо мислити і відчувати мітично – й почнемо мислити і відчувати суто раціонально. Ми не можемо такий Kunststück з собою зробити. Так само ми не можемо сказати: анумо дихати з повітря тільки киснем, ігноруючи вуглекислий газ, азот, все, що там є. Ми не можемо вилучити мітичне. А оскільки ми не можемо вилучити мітичне, це вказує на обставину, що ми не можемо всього пояснити.

Але це також вказує на те, що ми дуже тяжко даємо собі раду з тим, що ми не можемо цього пояснити. Це є наша велика нарцистична травма. І через таке опосередкування мені з'являється інтуїція про те, що війни чомусь також є невилучні і ми їх теж не можемо пояснити.

Українців часто називають постгеноцидною нацією, наголошуючи на численних історичних травмах. Якщо говорити про колективні травми, які були у нас в минулому, то йдеться не тільки про травми, а й про досвід їхнього пережиття. Я собі дозволю трішки переінакшити Фройда: якщо ми говоримо про досвід пережиття травм українським суспільством, то цей досвід більше схильний до суму чи меланхолії?

Безумовно, до смутку. І тут треба дуже вважати, тому що для Фройда меланхолія означала щось зовсім інакше, ніж вона означає в нашому теперішньому мовному вжитку. Ми схильні тепер трактувати меланхолію як приємну медитативну зажуру, в якій немає великої загрози, яка може бути навіть гарною, якою можна насолоджуватися – насолода від страждання.

В термінології Фройда меланхолія означає те, що ми сьогодні назвали би глибокою клінічною ендогенною депресією, що небезпечна для індивіда, колективу, спільноти, яка просто може згубити.

Весь досвід української самочинності вказує на те, що ми не перебуваємо в глибокій клінічній депресії, ми є, на щастя, далекі від неї. Кожна наша спроба емансипації, кожен наш подальший крок – у самоокресленні, у бажанні сформувати виразну й окрему ідентичність, що є неможливо у стані депресії. Депресія має такі передумови, які вимагають зректися від ідентичності, коли ідентичність переживається як щось дуже-дуже обтяжене провиною і соромом, від чого треба було б чимшвидше спекатися, розчинитися в космічному, в нірвані, просто зникнути.

Весь рух нашої української спільноти виказує протилежне. Є дуже багато зажури, є дуже багато відчуття скаліченості, але зовсім немає того, що ми називаємо резигнація, або зречення, або нема найменшої охоти скоритися і відступити. Радше навпаки.

Так, наша спільнота українська є такою, яка великою мірою для себе і зовнішнього світу схильна окреслювати себе через втрату, травму, скаліченість, страждання. Але, по-перше, ми не єдині в тому, є десятки і сотні інших спільнот, які чинять достоту так само, але тут мені би здавалося, що головна небезпека в цьому не є небезпекою глибокої депресії, яка нагадує схильність до самогубства.

Є прекрасний образ жаги до небуття у книжці німецького письменника Міхеля Енде, яку я свого часу переклав українською, із назвою «Нескінченна історія». Там є субстанція Ніщо, і вона настільки притягальна, що цілі народи добровільно йдуть в те Ніщо і вважають, що вони не мають іншого вибору, так те Ніщо їх притягує. То ми є далекі від того.

Натомість мені здається, що більша небезпека, яка могла б суто гіпотетично постати зі спільної оповіді стражденності, – це небезпека ресентименту. Ресентиментальні спільноти є вкрай неприємні, і, як ми бачимо тепер у великоросійському народі, вкрай небезпечні. Ресентимент також не є раз і назавжди заданим параметром. Можуть бути, наприклад, етапи ресентименту.

Якщо ми подивимося на польську культуру пам'яті, то вона великою мірою засадничо збудована на усвідомленні стражденності, але вона не завжди була ресентиментальна. Аби уникнути скочування у колективний ресентимент, потрібні перемоги. І оскільки польська ментальна, історична, культурна спільнота мала цих перемог знову і знову, тепер польську історію, польський казус можна цілком трактувати як історію успіху, історію перемоги. Вона є наразі збережена від небезпеки обвального ресентименту.

А от обвальний ресентимент діється тепер у Росії, і це є великою небезпекою для нас. А от коли ресентимент поєднується з реваншизмом, тоді справа стає вже зовсім погана. Та це також пояснює не тільки нашу жагу перемоги, а нашу цілковиту впевненість у перемозі, ми не маємо сумніву, що переможемо. Тому що ми хочемо жити, ми хочемо бути, ми не є охоплені жагою небуття, ми є охоплені жагою буття.

Якщо говорити про ранжування історичних травм, які визначають нас зараз, чи можемо окреслити перелік того, що на нас вплинуло найбільше, що є серед маркерів минулого в сучасності?

Найбільше на нас впливає те, що ми найменше усвідомлюємо. Це є теорія колективного несвідомого, чи не колективного, а соціального несвідомого. Я не хочу здатися прихильником юнгіанства.

Мені здається, що це, безперечно, Голодомор. Він є інфернальний, поза межами уяви. І, може, тут скажу – на щастя, більша частина того, що з нами зробив Голодомор, мусить бути поза свідомістю. І одночасно те позасвідоме впливає на нас.

На другому місці я би назвав, можливо, генетично пов'язану з Голодомором травму ГУЛАГУ і совєцьких репресій. Усього, що завдали і принесли з собою большевики, в найширшому сенсі слова, від 1917 року до 1991-го.

Далі є речі стерпніші для нашої спільної уяви. Бо їх легше дискурсивно схопити, легше пояснити і структурувати. То є, на мою думку, невдалі намагання державностей упродовж другої декади ХХ сторіччя. Те, що ми називаємо Українською революцією чи пробами державотворення.

Ясна річ, що величезною є також травма, яку ми рідко коли розглядаємо як свою, але, тим не менше, вона є нашою. То є травма Голокосту, коли на очах наших сучасників не просто зникали, а знищувалися цілі величезні групи людей. Про це нарешті багато говорять тепер.

Ще одна травма, про яку говорять менше, але вона дуже дається взнаки, і на цій війні, до речі, теж, – це є травма асиміляції і русифікації. Це почуття безсилля, провини і сорому тих людей, які під впливом різних чинників, чи то загрози, чи то спокуси, чи одного й іншого разом, зреклися своєї українськості на користь чогось іншого, гібридних ідентичностей, совєтської чи великоросійської ідентичності. Це спричинилося, зокрема, до їхньої участі у функціонуванні комуністичного режиму, але також до їхньої русифікації, деукраїнізації. І те, як ці люди з цим жили, те, як їхні нащадки по-різному з цим обходяться, усе це свідчить, що це є велика, значна і малопомітна травма.

І мало проговорена. У цьому контексті мені згадується італійський єврей Прімо Леві, який описав свій досвід життя у нацистському концтаборі. Він говорив про досвід «сірої зони», коли люди будь-якою ціною виживали, роблячи все, що гідне і не гідне.

Якщо говоримо про досвід підрадянської України, особливо досвід 1960-х років, коли спротив робили десятки, може, сотні, але не більше. Решта суспільства – як оцінити їх, як цей синдром уцілілого, синдром пристосуванця впливає на нас зараз? Як ці люди могли будувати незалежну Україну? Як це в психології, у їхній свідомості стикалося?

То є дуже складна матерія, яку треба повільно і сумлінно продумувати. Я думаю, що порівняння із тим, що Прімо Леві називав «сірою зоною», є одночасно і зневиненням, і обтяженням. Бо ми можемо сказати, що як можна порівнювати дисидентів і в'язнів концтабору? Це порівняння є нестосовне. Але є і обтяження в цьому порівнянні, бо можна також так на це подивитися: люди, які були ув'язнені в концтаборах, мали виразне відчуття різниці. Можливо, вони не знали, за що їх карають, але вони знали, що вони належать до спільноти покараних, яка, в найгіршому разі, може бути екстермінована, просто фізично знищена. І їх є дуже-дуже багато. І з цього немає виходу – ані поведінкою, ані колаборацією, ані запевненнями, ані покаяннями ти вже не можеш вийти зі статусу в'язня концтабору. Ти є інший, ти є у сфері поза правом.

Натомість дисиденти, про яких ми говоримо, пізні дисиденти, починаючи з 1950-х, 60-х, 70-х, мали вибір. Вони не були приречені бути дисидентами, вони могли вибирати. Кагебісти тлумачили про це їм мало не щодня: підпишіть, скоріться – і ви будете залучені в спільноту щасливих радянських людей. Чому ви так запираєтеся? Це, однак, у сенсі етичному є зовсім інше становище, яке вимагає, мені здається, іншого продумування.

Як не зробити з травми фетиш?

Складно. Насамперед мені здається, що цілком ми того не зможемо уникнути, завжди будуть люди, які зроблять зі своєї і чужої травми фетиш. Але вам йдеться не так про індивідів, як про спільноти. Треба дуже уважно стежити за тим і за дискурсивним кліматом. Передусім нам потрібна перемога, щоб так не сталося. А коли ми почнемо бачити, що так діється, то треба для власного ж добра сказати: стривайте, зупинімося, подивімося, на якому ми шляху перебуваємо. Бо фетиш-травма – це і є те, що я назвав шляхом до ресентиментної спільноти, а вона може бути і нищівною, і самонищівною.

Я дуже вірю у дискурсивну працю, я дуже свідомий того, що дискурсивні млини мелють дуже повільно. Але зрікатися цього все одно не вільно. І мені здається, що то буде одним із наших, може, й навіть найбільших викликів у найближчі роки. Дуже багато буде залежати від того, як поточиться наше майбутнє, ця війна, коли і якою ціною ми її виграємо, що ми втратимо, що ми здобудемо. Це залежить від того, які будуть очільники думки і харизматичні провідники на той час, які вони покажуть нам перспективи і дороговкази.

Залежить від того, що прийнято називати дискурсивними спільнотами. Але від цього ніхто не є вбережений. Я можу запропонувати також парадоксальну відповідь. Ми не маємо іншого вибору, як зробити так, щоби кожна наша травма була не чужою травмою, а моєю, і кожен мусить всі травми розуміти як власні. Це парадоксально, бо, здавалося б, тоді ми просякнемося відчуттям травмованості, почнемо розжалоблюватися, і тоді ми приречені. Мені ж здається, що навпаки: коли ми зрозуміємо, що кожна травма не є чужою, що травма – це не єдине, що нас визначає, тоді купатися у своїй травмі стане справою відносною. А разом з тим, дуже зміцнить емпатію і готовність далі перебувати разом тут.

Більшість наших сучасників дуже зневажливо і глузливо ставилася до покоління дітей війни, дітей Другої світової війни. Зараз ми маємо покоління дітей сучасної війни. Якщо порівнювати ці два покоління, ступінь травми, то що це наше теперішнє покоління дасть Україні за 20-30 років, коли воно виросте з цими травмами?

Я дуже сподіваюсь, що дасть, зокрема, вирозумілість і мудрість, а не тільки досвід страждання і не тільки те, що можна було б назвати обтяженням соціальних видатків. А також дасть те, чого ми так потребуємо, а саме усвідомлення того, що найгірше позаду. Воно не є в минулому, бо живуть ще свідки і жертви цього, але вони вижили, вони є разом з нами та можуть нам розповісти, як то було. І то є нашим неймовірним символічним і соціальним скарбом.

Тобто травми об’єднують.

Вони можуть і об’єднувати.

Чи можемо ми зараз говорити, що на тлі цих травм у наступні десятиліття Україну чекатиме посттравматичне зростання?

Це неуникненно. Це як закон природи.

А що після нього?

Після того ми постанемо перед величезним, шаленим викликом. Він уже є, але його буде значно більше. Він полягає не тільки в тому, що травмовані війною люди, бійці, воїни, поранені, скалічені, але також і всі по-різному зачеплені війною, не тільки будуть нам вічним нагадуванням про те, що ця війна була. А ми знаємо з досвіду, що переважно суспільства намагаються якомога швидше це забути. І після війни бувають спалахи гедонізму та намагання тішитися життям, ловити це життя і надолужувати його, але також відбуваються технологічні, реформаційні прориви.

Отже, виклик буде полягати не тільки в тому, що вони будуть нам вічним нагадуванням того, а й у тому, як ми будемо собі давати раду з цим нагадуванням. Наскільки тривкою виявиться наша спільнота. Наскільки ми будемо поважно сприймати цих скалічених як частину себе.

А це означає, наскільки ми захочемо визнавати власну скаліченість. Наскільки доброю виявиться наша психотерапевтична допомога, загалом медична система, наскільки добрими будуть програми реабілітації. Скільки вирозумілості, емпатії буде в суспільстві. Наскільки ми зуміємо впровадити нечувану травматизацію у новий культурний лад і як із цим новим інтегрованим культурним ладом ми зуміємо далі жити. Це питання, де можна цілком сказати галицьке «то залежить».

Ви є також знавцем німецькомовного культурного світу. Коли ми дивилися на позицію Німеччини в перші дні війни, і загалом до та з 2014 року, чи не видавалось вам, що Німеччина, попри комплекс провини, все ж таки більше розуміла Росію, ніж Україну?

Безперечно. Тому що Німеччина має не від сьогодні і не від учора глибоко культурну та історичну закорінену здатність і готовність ідентифікуватися з Росією. І абсолютно не має здатності ані жодних передумов ідентифікуватися з Україною. А ідентифікація є підставою і для розуміння, і для емпатії, порозуміння і симпатії.

Моя улюблена ремінісценція з німецькомовної культури – це поняття Ґете про «вибіркові спорідненості» між німецькою і великоросійською культурними спільнотами. Між тим, що ми можемо назвати Die Deutsche Welt (німецьким світом) і «русскім міром», віддавна існують колосальні, але вибіркові спорідненості. Чому так є, то би також заслуговувало окремої розмови. Але я наразі хочу просто зазначити, що так є.

Натомість нічого подібного немає між німецькомовним світом, навіть між тією його частиною, де ми, може, могли б наївно сподіватися, як одна з колишніх провінцій Габсбурзької монархії, а отже, Священної Римської імперії, що претендувала бути головним репрезентантом цього німецького світу. Тобто між сучасною Австрією і між Україною теж якщо є якісь вибіркові тяжіння, то тільки в один бік – від нас до них, та аж ніяк не навпаки.

І це призвело до того, що наша українська спільнота була здивована, дуже прикро заскочена і найчастіше сфрустрована (а з фрустрації випливає лють), розлючена не просто браком емпатії, а цілковитим браком розуміння того, що таке українство: навіщо воно, звідки воно взялося і чому вони б мали зректися раптом цих «вибіркових спорідненостей» з Великоросією.

Заклик «менше зброї – менше війни – менше страждань», який лунає в німецькомовному середовищі, і навіть серед інтелектуалів, – що це є? Вибірковість і ставання на російський бік чи наївність?

Все те, що ви згадали, і ще значно більше. Тут можна рухатися в часі від теперішнього у минуле. То є передусім одна дуже тривка і живуча традиція – передусім лівого пацифізму, який втілений у програмі не тільки нині правлячої Соціал-демократичній партії Німеччини, а також цілого лівого політичного спектра.

Якщо ступити ще на крок далі, це є продуктом, зокрема, тих процесів, які були викликані так званою Ostpolitik, що почались із канцлерства Віллі Брандта і потім Гельмута Шмідта і які були надзвичайні успішні свого часу. Тобто зміни через торгівлю, зміни через наближення, технології за сировину. І ця традиція є надзвичайно тривка. Але і дуже багато часу знадобилося німцям, аби зрозуміти, що не все, що колись функціонувало, мусить функціонувати вічно. І що врешті призвело до необхідності усвідомлення того, що теперішній канцлер Олаф Шольц окреслив як Die Zeitenwende (зміна епох).

А якщо відступити ще на крок далі, то ця свого часу дуже успішна Ostpolitik випливає зі ще давнішої стратегії – стратегії переосмислення, подолання минулого і визнання власної провини. Я не буду ломитися у відчинені двері, бо про це написані стоси публіцистики. Я хочу вказати на один напрям. Тімоті Снайдер це дуже добре підсумував і пояснив: ототожнення російського з совєтським досі не дозволяє німцям збагнути різницю. Вони переконані, що воювали з росіянами у Другій світовій війні, нищили росіян, завдали їм страшних страждань. Але також зазнали від них страшної поразки.

Це веде нас до дуже важливої тези, яка залишилась непоміченою, втім заслуговує на більше висвітлення. Це теза львівського психіатра і психоаналітика Романа Кечура, яка була висловлена на сторінках «Збруча», – про те, що в процесі подолання власного минулого і спокутування провини відбулося суттєве несвідоме заміщення. Коли німці насправді потерпали і потерпають не від провини супроти росіян, а від страху перед росіянами. Це замішання, яке виникло внаслідок заміщення, не дозволяє їм на це подивитися так і визнати.

Припущення Романа Кечура полягає в тому, що так сталося тому, що німці спроектували в росіян власне єство. Німці дуже добре розуміли і відчували, чим є тоталітарна гітлерівська Німеччина, чим є Третій Райх. І вони дуже добре сконсолідувалися у цій жадобі тотального знащення, жадобі влади, готовності і рішучості здійснювати геноциди та здатності в цій імперіальній претензії. І те, від чого вони були змушені відмовитись в результаті власної поразки, вони спроектували у великоросіян. І тепер вони страшенно бояться, що росіяни є ними 80-літньої давнини. Звідси такий страх перед ними.

Очевидно, що зараз Україна з об'єкта стає суб'єктом. Але в перші дні чи тижні війни Олаф Шольц сказав, що ми, мовляв, нарешті скасовуємо почуття вини перед російським народом. Коли Німеччина зрозуміє провину перед українським народом?

Коли ми довго, наполегливо, винахідливо й аргументовано будемо їй тлумачити це знову і знову. Знову і знову, знову і знову.

Досвід денацифікації Німеччини придатний до сучасної Росії?

Частково. Я є противником тотальності. Досвід денацифікації й опрацювання минулого в Німеччині не був таким наскрізним і безпрогальним, як це постфактум ми конструюємо в уявному.

Якщо є набір інструментів, створений спеціально для джунглів, а є набір інструментів, створений спеціально для пустелі, щоб там виживати, це не означає, що їх можна взаємозамінити. Але це також не означає, що деякі предмети не придадуться і там, і там.

Однак не забуваймо центрального: та компонента була і в Німеччині, і є в Росії, можливо, вони є неспівмірно сильні і вже, напевне, неспівмірно впливові, – йдеться про опозицію. Інші німці, які прагнули іншої Німеччини. Так само є такі росіяни, вони є і в Росії тепер, вони є в діаспорі. На добре чи на зле, але вони теж є.

А про впливовість ми зможемо говорити, як відбудеться крах Росії, якими вони виявляться впливовими. І попри впливовість цієї великої опозиції, інших німців, антигітлерівських німців, можемо сказати собі правду: без зовнішнього адміністрування ніякої денацифікації в Німеччині би не відбулося. Якби її не поділили на зони окупації й не пильнували аж до 1970-х років на речевому, буквальному рівні: на рівні цензури, медіа, формування дискурсів, на рівні державних, освітніх, судових інституцій.

Головна різниця на сьогодні полягає саме в цьому. Бо покажіть мені ту силу, покажіть мені ту потугу, той авторитет, який зміг би стати чинником денацифікації Росії.

Його, вочевидь, зараз нема. Насамкінець, можливо, філософське запитання, але все ж – яка ідеологія потрібна Україні після перемоги?

Може, це прозвучить дуже наївно і ялово, але мені здається, що кращого від ліберальної демократії ще ніхто не винайшов.

Сподіваємось, так і буде. Пане Юрку, дуже дякую!

– Дякую вам!