«Окупувати можна що завгодно і оголосити Росією»

Говоримо державність на українській території. Чому Росія вважає українців гіршими та у чому відмінність наших поглядів? Що радянського можна лишити, а що забрати? Звідки у росіян культ насилля? Де пройде кордон центральної Європи, чому Сталін розумніший за Путіна, формування прото-України, ідея маленьких культур, як породження імперськості, три типи ідентичності українця та чого не можна відняти від української культури, української ідентичності.

У новому випуску програми «Без Брому» – український публіцист, письменник, член Українського ПЕН Віталій Портников.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Пане Віталію, доброго дня! Дякую, що не знехтували нашим запрошенням. Сьогодні будемо говорити про Україну і в минулому, і в сучасному, але тут, мабуть, спочатку треба з’ясувати бачення, скільки років незалежній Україні? Бо дехто каже, що в 1991 році нам незалежність подарували, в 2014-му ми її почали здобувати – і зараз здобули. Чи не виглядає вам, що такий підхід – це змаління історії української державності?

Очевидно, що державність на українських землях існує набагато довше, ніж історія цієї Української держави, яка розпочалась в ХХ столітті. Однак цю державність, яка існує тисячоріччя, не можна називати українською державністю. Це державність, яка фактично є річищем, з якого потім витекла українська річка. Але це значно складніший конструкт. Як, в принципі, з усією взагалі історією людства.

Чи можна говорити, що сучасна Італія є прямою спадкоємицею давнього Риму? А священної Римської імперії? А чи є сучасна Греція спадкоємицею Візантійської імперії? А чи можна говорити, що сучасний Ізраїль має пряме продовження у тих царствах, які існували в давнину?

Якщо йдеться про людей, які живуть в тих чи інших державах, то, звичайно, можна говорити про пряму спадкоємність. Тобто якщо порівняти мій ДНК-аналіз із ДНК-аналізом людей, які жили при дворі царя Соломона і царя Давида, це буде одне і те ж практично. Але ми ж говоримо про державу, яка не є походженням від ДНК, держава – це завжди породження політичної волі.

Я думаю, що у величезної кількості людей, які сьогодні прийшли на українську землю вбивати, грабувати і знищувати, ДНК із тими українцями, яких вони грабують, вбивають і знищують, одна і та ж. Тому що їхні землі опинилися після 1917 року у складі радянської Росії і потім Російської Федерації Путіна. І ці люди можуть навіть не вважати себе етнічними українцями, але вони українського походження. Рівно так, як люди, які захищають сучасну українську державу, можуть не бути етнічними українцями, але вони політично українці. Це дуже важко ось так просто аналізувати.

Рівно так, як є величезна кількість людей, у яких є спільна ДНК із царем Соломоном і царем Давидом, які живуть у США, Україні чи Німеччині, і вони не думають про Ізраїльську державу. Там живуть ті, хто хоче продовжувати саме цю державність.

Тож, з одного боку, на території українських земель була довга державна традиція, починаючи з Київської Русі. А до Київської Русі був Хозарський каганат на цих землях, який теж був державою, досить могутньою на ті часи.

Після Київської Русі тут виникали князівства, які відігравали доволі серйозну роль в європейській історії, – Галицько-Волинське князівство, потім Велике князівство Литовське, яке стало субстратом для Речі Посполитої. Згодом на цих територіях було Московське царство, і от тепер ми доходимо до ХХ століття.

Але що потрібно усвідомлювати? Ми маємо шукати момент в історії, коли сформувалося українство як політичний, економічний, соціальний компонент. У кожного, хто досліджує ці процеси, – своя точку відліку.

Для мене це, до певної міри, Люблінська унія. Це момент, який розділив українські і білоруські землі кордонами між Польською Короною і Великим князівством Литовським. І сучасний кордон між Україною і Білоруссю досі йде по тому кордону, який був визначений у Любліні.

Ще досить важливий момент, про який не так часто згадують в історії, це те, що ВКЛ погодилося на передачу українських земель до Корони з умовою, щоб ці землі продовжували певний період жити за статутом ВКЛ, а не за законами Польського Королівства. А потім саме ВКЛ змінило свій статут, а землі, які були в «перехідному періоді», залишилися за старим статутом.

І жили так аж до ХІХ століття.

Так. І це було не просто формування української нації етнічного плану, а формування автономної громади. Тому що коли ви переходили цей кордон, який, може, був невидимим на мапі Польського Королівства, – там вже діяли інші економічні закони, інші політичні норми. І це дійсно стало поштовхом для формування того, що ми зараз сприймаємо як Україну. Це така прото-Україна, вже не Русь Київська, не Галицько-Волинське чи якесь інше князівство, а саме прото-Україна.

І, по суті, внаслідок повстання Богдана Хмельницького ця прото-Україна потрапила до Московського царства вже абсолютно іншим організмом, ніж саме Московське царство. Насамперед, вони не знали законів – законів, які дозволяли людині відчувати себе частиною державного організму. Наприклад, Магдебурзьке право міст, шляхетські сейми, голосування, свої стосунки в громадах. У них був фактично ординський порядок, це була маленька репліка Золотої Орди.

І чим займалося Московське царство протягом усієї подальшої історії українських земель? Воно намагалося перетворити українців на росіян, на русскіх, шляхом стирання їхньої національної свідомості.

І ми весь час забуваємо, що, за великим рахунком, саме в Московському царстві народився цей, по суті, не іменник, а прийменник – «русскіє». А чому народ називає себе прийменником? А тому, що такого народу, який називав себе прийменником, ніколи в історії не існувало – були «вєлікороси». Це нація, яка вважала, що вона разом із «малоросами» і «бєлоросами» утворює єдиний політичний субстрат. Це була ідея Москви, ідея Романових.

Коли ми говоримо про імперські амбіції Росії, то йдеться про російську ойкумену, яка наступає на периферію. Чи це правда, що Росія вважає українців такими самими, як вони, тільки згіршеними?

Я не думаю, що гіршими, може, й кращими. У багатьох країнах те, що називалося «мало», – це краще, це коренева основа імперськості.

Українські мислителі, які будували Російську імперію, підтверджують це.

Вони дійсно хотіли її збудувати, бо вони мали намір зробити там свого роду кар’єру. Справа в іншому. Ми можемо порівняти це з іншими країнами й уявити, чим би була польська цивілізація без Малопольщі. А що таке Малопольща? – це Краків, столиця Королівства Польського. Великопольща – це Познань, Гнезно. А Малопольща з’явилася як ідея – ідея субстрату.

Чи Мала Литва. Де вона розташована? В Королевці, тобто в Кенігсбергу (литовською Karaliaučius). І те, що Литва залишилась без цієї території, теж дало певний вектор її розвитку. Всі великі цивілізаційні рухи литовців відбувалися саме там. Там був Крістіонас Донелайтіс, там виходили перші литовські видання, книжки.

Як, до речі, всі знамениті польські королі були поховані в Кракові, столиці Малопольщі. А всі російські князі, якщо продовжувати цю міфологію, в Києві – столиці Малоросії. Ось вам і російський погляд на історію. І це той погляд, який вчили в школах Великоросії і який потім сприймали як адекватний в Російській Федерації.

Тут є також дуже важливий момент. Все ж таки розвиток радянської Росії і радянської України після окупації українських земель у 1920 році був не тотожним. Ми весь час дивуємося росіянам: а чому у них такі погляди, а у нас інші? Мовляв, ми ж жили в одній державі, вони мають сприймати нас так, як ми себе сприймаємо. Але це неправда. Мешканці радянської Росії сприймали себе як Радянський Союз, а мешканці радянської України сприймали себе як мешканці радянської України в Радянському Союзі. В цьому була відмінність наших поглядів на життя.

І от коли ми переходимо до ХХ століття, є дуже важливий момент. По-перше, очевидно, що вже тоді сформувався сильний національний рух українців. І цей рух визнавали всі, достатньо прочитати роботи тодішніх політиків, мислителів, публіцистів, це змушені були визнавати більшовики. Ленін написав із цього приводу кілька статей, де йдеться саме про незалежність України.

Але, разом із цим, треба усвідомити, що цю незалежність тоді розуміли по-різному. Більшовики, які фактично не мали опори у сільській Україні чи в Україні маленьких міст, мали підтримку тільки у великих містах, де був умовний пролетаріат, на який вони робили ставку. Навіть коли була окупація України у 1920 році.

До речі, Сталін, який тоді був наркомом у справах національностей, був сильнішим за Путіна тим, що він вивчав цю ситуацію. Він усвідомлював, що більшовикам нема на що спертися у своїй боротьбі з УНР. Що можна, звичайно, зробити підробну УНР, як вони її і зробили зі столицею в Харкові, але ж вона має поширювати свою владу.

І от що роблять більшовики – вони створюють коаліцію з Українською комуністичною партією боротьбистів і Єврейською комуністичною партією. Чому? Боротьбисти потрібні в селах і тих маленьких містах, де жили етнічні українці, які хотіли України. А Єврейська комуністична партія потрібна їм, щоб спиратися на когось в містечках, де були дуже сильні позиції сіоністських і соціалістичних партій, які не хотіли ніякої радянської Росії, ніяких більшовиків.

У цих двох комуністичних партій – української і єврейської – бойові загони були більші за чисельністю, ніж Червона армія, яку привели більшовики. Що це означало для майбутнього України?

Всі ці люди уклали союз із дияволом і всі за це поплатилися, ніхто з них більше як 20 років не прожив. У 1937–1938 роках усі вони були знищені. Але їм дали те, що більшовики тоді могли вважати несуттєвим, – скажімо, освіту.

Якщо подивимось уважно на те, скільки часу вивчали українську мову і літературу в українських радянських школах, а скільки в білоруських чи казахських, ми побачимо, що це зовсім інше. В українських, я маю на увазі – в російських школах.

Я закінчував російську школу в Києві. Але в мене було десь 5-6 годин української мови і літератури на тиждень. Це дуже багато. Так, всі інші предмети викладали російською, але української мови було багато. Ця школа зараз українська, звичайно, як і більшість київських шкіл.

Вчителі завжди ставили акцент на тому, що якщо ми не будемо добре знати українську мову і літературу, то у нас не буде хороших атестатів. А я вчився в часи, коли був конкурс атестатів.

Звичайно, хто міг, із приїжджих, той звільнявся від української мови і літератури. Але така можливість була не у всіх. Та й багато хто з батьків не вважав, що діти не мають вчити українську мову і літературу.

І так люди, в принципі, привчалися до того, що це все ж таки щось окреме від Росії. А коли я потім приїхав до інших союзних республік, то побачив зовсім іншу ситуацію. Скажімо, в країнах Балтії я бачив жорсткіше ставлення до своєї мови і літератури, але воно було етнічним. Тобто місцеві росіяни просто ходили до російських шкіл і не знали ніякої латиської чи естонської мови.

А в Казахстані в російських школах вчилися і казахи, і росіяни, і німці. Але там так викладали казахську мову чи літературу, що вивчити її було неможливо. Раз на тиждень. Там була абсолютно інша програма, там не було боротьбистів з єкапістами.

Мої бабусі починали вчитися в єврейських школах в своєму містечку на Черкащині, тому що була ЄКП, і закінчували українські школи, тому що з 8 класу починалося навчання в українських школах. Потім ті школи в тому містечку перевели повністю на українську мову з викладанням ідишу як факультативу. Але все одно вони продовжували перебувати у власному лінгвістично-етнічному середовищі. До війни. І це теж покоління.

А в Казахстані чи Білорусі було зовсім інакше. Там зросійщення йшло набагато швидшими темпами. І тому ми іноді не розуміємо не тільки росіян, а й вихідців з колишніх радянських республік. У нас була абсолютно особлива культурна ситуація. Тому нам вдалося. На певній території країни, не кажу, що всюди, на сході була складніша ситуація. Я бачив під час своєї педагогічної практики в Дніпрі, що там викладали українську літературу російською мовою. Зараз це виглядає дико, але так було. Але, тим не менше, на більшій частині території України було зовсім інакше, ніж у сусідніх із нами республіках Радянського Союзу.

А тоді виникає питання: чи владу УРСР можна назвати окупаційною стосовно української території, українського населення?

Звичайно, це окупаційна влада. Тому що вона була насаджена, по суті, на московські багнети. До влади прийшла комуністична партія – організація, створена у Москві. По суті, державний організм був підмінений чужим державним організмом.

Які б у нас не були романтичні спогади про 1920-ті роки, про українських літераторів, про відродження. Звичайно, у людей могли бути наївні сподівання на те, що ця влада може мати не тільки класовий, а й національний характер. Але будь-які домовленості зі злом завжди закінчуються перемогою зла.

Перші роки існування радянської України – це союз пристосуванців із романтиками. Але виграють все одно окупанти. Я завжди нагадую, що збереженням суверенітету УРСР як союзної республіки ми зобов’язані Християну Раковському, першому голові раднаркому Радянського Союзу.

Болгарину за походженням.

Болгарину за походженням з Румунії, який, по суті, переконав Леніна, що ці республіки мають мати союзний статус. Але чому? Раковський був наркомом закордонних справ і головою уряду радянської України. Він їздив на міжнародні конференції, і йому дуже хотілося бути такою постаттю і далі. Значущою.

Але перед цим він приїжджав до Києва в ранзі керівника радянської делегації на перемовини з Українською Державою гетьмана Скоропадського. І стенограма цих перемовин промовисто свідчить, що він вважав, що ніякої Української Держави не існує, ніяких українців не існує. Дратувався, коли представники уряду гетьмана хотіли проводити з ним перемовини українською мовою.

Це абсолютно нормально для справжніх революціонерів – пристосовуватися до обставин. Коли він сам став керівником України, він вирішив використати цю ситуацію з власною метою.

Радянська влада була окупаційною хоча б тому, що вона не довіряла народу, який існував на її територіях. Прекрасний приклад – Голодомор – ідея знищення українського селянства як субстрату українськості.

Але ж є суто кадрові приклади – перший секретар Центрального комітету Комуністичної партії України, українець за походженням, з’явився вже після смерті Йосипа Сталіна. Партійну організацію України очолювали хто хотів – росіяни, поляки, німці, євреї, тільки не етнічні українці.

Уявіть собі, яка тотальна недовіра. Набагато більша, ніж до представників балтійських народів. Там все ж таки комуністичні партії очолювали представники латиського, литовського, естонського народів. Так, вони були готові служити Москві, але вони хоча б були латишами, литовцями, естонцями… Тут цього не спостерігалось до початку 1950-х років. Як ви охарактеризуєте владу, яка свідомо ігнорує той народ, який немовби створив державність на цій землі?

Так, тут важко не погодитись. Ми говоримо про декомунізацію, деколонізацію. Але є дискусії – все радянське забирати чи щось залишити? Що лишити, а що забрати?

А що потрібно радянське залишати?

Наприклад, Бажан, Рильський…

Бажан і Рильський – це не радянська, а українська поезія. Я б взагалі від прикметника «радянський», коли мова йде про культуру, відмовився.

Українська культура розвивалась в різних умовах. Вони часто-густо були несприятливими. Українську культуру творили не янголи. Але питання культури – це питання постаті і внеску. Якщо ми почнемо відмовлятися від радянського, то далі маємо відмовитися від імперського. І ми тоді ставимо собі питання: українські письменники XVIII-ХІХ сторіч були частиною імперського ландшафту? Очевидно.

Тут мова йде не тільки про Гоголя.

Ні, Гоголь був російським письменником, він писав російською мовою. Тут ми хочемо затягти до української культури тих, хто нам подобається. Але треба чітко усвідомлювати, що ми Гоголя не витягнемо з російської культури, він – людина, яка зробила свій творчий вибір.

Так само як і Чайковського.

Чайковський взагалі російський композитор. У нього є етнічні зв’язки з Україною, але це людина, яка народилась в Росії і мала російську ідентичність. Ми постійно вдаємо, що мати російську ідентичність – це якийсь недолік, і ми от людину позбавимо цієї ідентичності, щоб їй було краще.

Вишиванку вдягнемо.

Але люди робили свій свідомий вибір – і вони зовсім не вважали це недоліком. Гоголь хотів бути російським письменником, а Чайковський хотів бути російським композитором. А Шевченко хотів бути українським поетом. Але, знову ж таки, помітьте, що багато діячів української культури були частиною російського життя. Що, до речі, відрізняло їх від польських літераторів.

Які завше були окремо собі.

Подумайте, нобелівський лауреат Генрік Сенкевич отримував гонорари в рублях, був підданим Російської імперії, але ж про це ніхто не пам’ятає. Частиною російського культурного світу він не був, його так не сприймають принаймні.

З українськими літераторами набагато важче. Тому що розуміння того, що Україна – це окремий світ, саме тому, що був цей «триєдиний народ», набагато важче йшло. І я думаю, що саме завдяки зусиллям Шевченка це дійсно відбулося. Відбулося не просто як мовне, а як цивілізаційне розлучення. Але і сам Шевченко продовжував при цьому писати деякі твори російською мовою, бути петербурзьким академіком живопису. Нам потрібно відмовитися від Шевченка з цього приводу? Ні. Я думаю, що нам потрібно цінувати його внесок як особистості, як українського письменника і як українського художника.

Те саме стосується і українських письменників. Я не думаю, що в українській культурі залишиться комуністична творчість Бажана, Сосюри, Тичини, Малишка, Рильського. Але їхні ліричні вірші, їхня перекладацька діяльність – це те, чого не можна відняти від української культури. Тому що це частина української ідентичності. Як і Гулак-Артемовський, який був підданим Російської імперії, але його музична творчість створювала українську ідентичність в тих умовах, в яких він існував.

Це вибір. Я весь час нагадую, що люди, які жили на українських землях, завжди мали можливість робити вибір – і вони завжди робили різний вибір.

Я можу за своєю практикою сказати. Коли я закінчував школу, міг абсолютно спокійно писати російською мовою, міг писати українською. Я обома мовами володів з точки зору творчості однаково. Але я хотів бути українськомовним журналістом. Я вважав, що я українською мовою маю спілкуватися з українською аудиторією.

Чи хочу я працювати російською мовою? Так, я і зараз працюю російською для російської аудиторії чи російськомовної в світі. Тому що російської аудиторії в Росії у мене майже не залишилось. Але я не хочу розмовляти російською мовою з українським читачем чи глядачем. Мені не цікаво. Я просто не розумію, для чого я це маю робити. Бо якщо людина хоче читати російською мовою, то вона може читати російською мовою інших авторів, які пишуть у Москві, в Петербурзі, в Тель-Авіві, в Берліні. А для нас тут важливо, щоб ми розвивали свою цивілізацію своєю мовою.

Отут своя цивілізація, своя мова, своя культура. Бачимо досі експансію російської культури. І Арестович нещодавно говорив про те, що він буде протистояти тим спробам, щоб побудувати велику державу з маленькою культурою. «Маленька культура українська» – ці слова – це породження чого?

Я думаю, що сама ідея маленьких культур – це породження імперськості. Навіть не неосвіченості. Хоча, як правило, люди, які є частиною великих культур, кричуще неосвічені, тому що вони бачать свою культуру як центр цивілізації.

І, з іншого боку, є якийсь блогер з Києва. Можна його коментувати, можна не коментувати – це не має значення, тому що це не частина культурного процесу. А є Жак Ширак, який, коли був президентом Франції, створив у центрі Парижу величезний музей культур полінезійських, африканських. І коли ти заходиш до цього музею, дивишся на культурні надбання, ти задаєшся питанням: це мала чи велика культура – полінезійська? Ти бачиш абсолютно геніальні витвори мистецтва, яких ніколи не створить представник англійської, французької, німецької культури. Це інша культура. А в чому велич французької культури? В тому, що людина, котра вважає себе французьким інтелектуалом і політиком, усвідомлює велич цієї чужої культури, зовсім іншої. Хоча, напевно, якби ця людина була київським блогером, то сказала б, що це примітивне дикунство. Тому Франція – це Франція, а «русскій мір» – це «русскій мір».

І ми посередині.

Так. І нам потрібно ставати великою культурою. Я взагалі, чесно кажучи, не можу сказати, що українська культура може бути великою чи маленькою, – вона має бути українською. А що таке українська культура? – це культура, яка дозволяє українською мовою говорити про всі досягнення світових культур. Я про це, до речі, кажу десятиріччями.

Коли я вперше почав казати, що українські діти можуть абсолютно спокійно читати Пушкіна чи Блока в українських перекладах, був неймовірний скандал. «А зачем читать в переводах, когда можно читать в оригинале?». Звичайно, можна. Хтось може читати в оригіналі Пушкіна, хтось може читати Міцкевича, хтось Байрона. Я хочу вас переконати: Міцкевич чи Байрон набагато цікавіший в оригіналі, ніж в будь-яких перекладах. А Басьо з його хоку японською мовою виглядає зовсім не так, як у перекладах найкращих українських чи російських перекладачів. Але ж ми маємо цей культурний багаж.

І тут виникає досить просте питання: якщо для людини, яка навчається в школі, українська мова є рідною, вона просто краще сприймає певні поетичні твори рідною мовою, ніж чужою. В цьому немає нічого особливого. А якщо людина колись захоче прочитати щось в оригіналі, то, може, краще хай вона прочитає в оригіналі Дікенса, Байрона чи Шеллі.

Чи, може, й Пушкіна.

Це питання вибору. Але я вас переконую, що в оригіналі краще читати первинно, ніж вторинно. Врешті-решт, російська література стосовно британської чи французької є вторинною.

І не така велична.

Вона може бути такою ж, нереально це виміряти, це не термометр. Але ми прекрасно розуміємо впливи, яких ніколи не приховували. Пушкін не впливав на Байрона, це Байрон впливав на Пушкіна і Лермонтова.

Якщо читати «Війну і мир» Толстого в оригіналі, то діалоги його героїв там французькою мовою, якою написано половину роману. А читачі Толстого, яких було небагато… Ви знаєте, що ці романи видавали по кількасот примірників, тому що Російська імперія була неписьменною? Вони читали французькою мовою те, що там було написано, бо їхня рідна мова, як правило, була французька, а російською мужики балакали. І коли Толстой писав свій роман, йому навіть на думку не спадало, що його будуть читати якісь мужики, котрі не знатимуть французької, і що їм треба буде перекладати «человеческим языком».

Це теж реалії, про які ми маємо пам’ятати. Чи втрачає російський читач Толстого від того, що він не може відчути смаку й колориту діалогів у салоні Анни Павлівни Шерер? Очевидно, що втрачає. Але якось проживає Росія 100 років без знавців цих діалогів. Точно так і ми, думаю, якщо не прочитаємо щось в оригіналі, або взагалі не прочитаємо якось роману Толстого, чи Достоєвського, чи Чехова. Я не думаю, що ми втратимо все на світі.

Хоча для мене, як для людини, яка може вважати себе знавцем російської літератури, абсолютно очевидно, що можна втратити, якщо ти в принципі не знайомишся з російською культурою. Я це усвідомлюю.

Але, знову ж таки, світ величезний. Після цієї війни, якщо у людей буде відсторонення від російської культури… Це буде не питання провини російських письменників, а питання про провину держави (і народу), яка не змогла захистити власну культуру від власного злодійства.

Після Другої світової війни євреї не дуже любили слухати Вагнера. Хоча Вагнер не був учасником Голокосту, він просто був людиною антисемітських поглядів. Я дуже люблю музику Вагнера, але прекрасно розумію людей, які старші від мене на покоління, які просто здригалися, коли чули перші такти «Лоенґріну». Я зрозумію людей, які не захочуть слухати Чайковського.

Я сам за собою зараз зауважую, що не дуже хочу це все чути і бачити. Хоча, чесно скажу, давно не хочу. З однієї простої причини, як людина, яка багато років цим займалася, врешті-решт, я три роки вчився на російському відділенні філологічного факультету. Я вважаю, що мені достатньо тієї інформації, тієї культури. Я не можу витрачати життєвий час на те, щоб читати щось, що повторює інше. Є величезна проблема повторень, як у будь-якій культурі, а в російській тим паче. Я просто хочу розвиватися як особистість. І точно знаю, що можна розвиватись без російського культурного світу. Точно знаю.

Але проблема в тому, що державний кордон України і Росії не накладається на культурний. Культурний фронт «русского міра» заходить глибше і глибше на територію України. Як із цим бути?

Я не думаю, що не збігається культурний кордон. Я думаю, що не збігається мовний кордон. І це не одне і те ж. Тому що величезна кількість людей, які в нашій країні розмовляють російською мовою, і до війни не були споживачами російської культури. Вони просто користувалися російською мовою як інструментом. І в цьому була величезна проблема.

До речі, колись, коли «регіонали» ухвалювали закон про регіональні мови, всі його критикували з точки зору майбутнього української мови. А я говорив про майбутнє саме російськомовного населення. Тому що є одна проста річ: ви залишаєте українську мову державною мовою країни – і ви разом з цим дозволяєте певній частині людей цю мову не вчити. Але вимоги конституційні до державної мови лишаєте такими, якими вони є. І ви фактично створюєте гетто – абсолютно не рівноправну конкуренцію. Людина зі сходу і людина з центру України, коли йдуть на державну роботу, знають державну мову не на однаковому рівні. Тому що вони могли не вчити її в школі, до них не було жодних вимог. Тобто ви людям кажете, що ваша доля – бути шахтарями, робітниками, продавати на ринках. Але там, де трішки вище, – вибачте, це вже ті, хто знають українську мову. Ми то її будемо знати, ми своїх дітей будемо віддавати в українські ліцеї, а ви, будь ласка, зі своєю російською мовою, будете чистити нам чоботи. І це до ваших виборців таке ставлення.

І не багато хто мене розумів. Таке було в Квебеці. Коли Франція передала канадські території Великій Британії, з французьких провінцій Канади виїхала практично вся інтелігенція – священники, вчителі, лікарі. Залишились прості люди, які продовжували розмовляти французькою мовою. Але вона у свідомості всіх людей була мовою простолюду, тому що вона не мала ніякого підняття вище. Вище – це вже англійська мова.

Якщо почитати тогочасних канадських письменників, які описували життя початку 1920-го року: «Ось йдуть прості хлопці, простаки»... Якою мовою вони розмовляють? Французькою, звичайно. А якою мовою розмовляють джентльмени? Англійською, звичайно. Все ясно. І тільки на початку ХХ століття Квебек почав розвиватися як культурна цивілізація.

І я казав, що фактично те саме ці люди хочуть зробити зі сходом України. Це не кордони «русского міра», це кордони «русского бескультурья». Тому що я завжди запитував людей, які говорили російською мовою, а яку культуру вони хочуть споживати? Чи дійсно для них є рідною російська культура? Я уявляю собі, що російська культура є рідною для етнічних росіян. Їх у нас теж достатньо, але не так багато, все менше і менше. Я вважаю, що завдання будь-якої цивілізованої держави – створити для них доступ до їхньої рідної мови і культури. Так само як і для угорців, болгар, поляків, румунів, як для всіх представників національних меншин України.

Але поняття «російськомовний українець» що означає? Як правило, що його батьки приїхали до великого міста з сільської місцевості чи маленького міста. Його батьки, його дідусі і бабусі розмовляли українською мовою, і це були абсолютно інші культурні традиції – побутові, пісенні. Це ж величезний пласт твоєї культури! Якщо тобі не співають пісень у дитинстві... Вам співали пісень в дитинстві російською мовою?

Ні.

Ну я вас переконую, що і так званим «російськомовним українцям» теж ні. Мої бабусі співали мені пісні ідишем. Вони знали російські пісні, але це не їхні, і українські пісні були не їхні. Їхні батьки їм не співали цих пісень, вони вже не розмовляли ідишем, але колискову знали, народну пісню знали. Потім, звичайно, могла зникнути ця традиція, але тоді не співали ніяких пісень.

Людина не спілкується про щось природне, внутрішнє чужою мовою. Чужа мова – це просто інструмент, а не культурне знаряддя. Навіть коли нація цілком переходить на чужу мову, вона залишається для неї інструментом.

Прекрасний приклад – Республіка Ірландія. Якщо ви переїжджаєте через кордон Великої Британії й Ірландії, ви бачите, як змінюється англійська мова. У Белфасті нею розмовляють так, як має розмовляти королева Єлизавета. У Дубліні ніхто не стежить, яка вона, нікому це не цікаво, тому що це просто інструмент спілкування.

І коли мені говорять, що рідна мова – це та мова, якою ти почав розмовляти зі своїми батьками, я вважаю, що це абсолютно неправильна дефініція. Рідна мова – це мова твого внутрішнього вибору. Це мова, яка відповідає твоїй внутрішній сутності. Ти можеш навіть цієї мови до кінця не знати. Але вона відповідає твоєму менталітету.

Коли я реально зрозумів, що я єврей за походженням? Я чув народні російські пісні по радіо. Я взагалі не міг зрозуміти оце «народні пісні»: а чому мені абсолютно ані холодно, ані тепло від них? Я жив поруч із капелою «Думка» на Ярославовому Валу і чув їхні репетиції. Я весь український народний репертуар знаю з дитинства майже напам’ять, тому що я це чув неймовірну кількість разів. У різних варіаціях – з тенорами, з басами, з контральтами, жіночий варіант, чоловічий, – вони постійно створювали якісь нові варіації. Було дуже цікаво, але це мені внутрішньо не відгукувалося. У мене була емоція цікавість. Інша, ніж до російського. Бо я розумів, що ця музика накладалась на території для мене. Вони співали, я бачив поле, я розумів, що воно озвучує це все, озвучує територію, країну.

Але якось я почув по радіо якісь пісні – і це відповідало моєму внутрішньому сприйняттю світу. І коли програма закінчилась, це виявився «Голос Ізраїлю». Мені все стало ясно. Я більше ніколи не сумнівався. Це було не питання того, що мені почали батьки розповідати – ось ти знаєш, ти маєш вчити Тору, ти єврей. Ні. Я народився в радянській країні. У когось це було, у мене так не було.

І я став цікавитися, я став розуміти, чому мої родичі цим цікавляться, я почав читати книжки єврейських письменників. Так, це була частина ще сімейного виховання. Але внутрішньо це відповідало мені.

Тому коли люди мені говорять, що вони є українцями, але розмовляють російською мовою і їм так зручніше, я вірю, що їм так зручніше. Але коли вони переходять на наступний рівень, на рівень культурного продукту, я не вірю, що вони можуть сприймати як своїх навіть таких письменників, як Толстой, Достоєвський чи Тургенєв. Це не їхній письменник, це російський письменник, і це не їхня мова, це мова, якою вони володіють на 50-60%. Вони мають абсолютно інший словниковий запас, ніж жінка з Ярославля, яка продає морозиво.

Наш «російськомовний громадянин» з вищою освітою, я вас запевняю, знає набагато менше російських слів, ніж ця жінка. Вона ніколи не ходила до університету, але вона є носієм цієї мови.

Для неї це питомо.

Для неї це питомо, абсолютно точно. Вона володіє дієприкметниковими зворотами, яких немає в українській мові. Тому, до речі, немає в російській мові й України. Вона володіє прикметниковими зворотами.

Я сам прекрасно це бачу, коли передивляюся свої російські тексти тепер, коли я багато років живу в Україні. Я в Росії прожив 18 років, після цього я вже 16 років живу в Україні. Коли я зараз читаю свої російські тексти, я думаю: «Господи, а где деепричастный оборот?»

Раніше, коли я жив у Росії, завжди писав російською мовою великими реченнями з дієприкметниковими зворотами, прикметниковими зворотами. Все це, звичайно, тому, що я здебільшого розмовляю українською мовою в своїй роботі, 70-80% у своєму спілкуванні. У мене це зникло.

Коли я розмовляю тут з людьми російською мовою, вони розмовляють дуже спрощеною російською мовою. З людьми в Росії я майже не спілкуюсь. Звичайно, потрібно робити зусилля, я не вважаю за потрібне цим займатися, тому що не вважаю себе російським публіцистом. Це треба слухати якісь радіовистави, якісь аудіокнижки…

Збагачувати лексикон.

Коли Савік Шустер приїхав працювати до України, він сказав: «Віталій, ви розумієте, що ми тут втратимо російську мову?». Я йому кажу: «А чого ви втратите? Ви ж тільки нею і розмовляєте». «Як? Ти ж розумієш, яка це російська мова? Це ж не російська мова, це тільки хребет російської мови. Без всяких наповнювачів».

Я пам’ятаю, як ми колись з моєю канадською приятелькою гуляли ввечері Києвом і до нас звернулась якась пані. Запитала мене: «А не подскажите ли вы, не будете ли так добры, как пройти на Крещатик?» І я їй розказую. І моя приятелька каже: «А чому ти не відповідаєш їй українською мовою?». Я їй відповідаю: «По-перше, я розмовляю російською, коли до мене звертаються російською. Це моє уявлення, як має відбуватися спілкування. По-друге, якби я навіть хотів цій пані відповісти українською мовою, вона б не зрозуміла, вона з Росії». Подруга: «А як ти відрізняєш?». Жоден українець не використовує такої кількості цих зворотів – «не будете ли так добры», «не будете ли так любезны». Їх використовують люди, які не просто з Росії, а з Москви чи Санкт-Петербургу. А українець каже просто: «Извините, не скажете ли, как пройти на Крещатик?». На цьому всі його «будьте добры» чи «будьте так любезны» закінчуються. Тому що він володіє колоніальною російською мовою.

І тому я завжди людям кажу: якщо ви хочете розмовляти розвиненою мовою, то російською не зможете, а можете розмовляти тільки своєю.

Звичайно, колись було інакше. Київ на початку ХХ століття був російськомовним провінційним містом, мешканці якого намагалися говорити на рівні столиці. Моя бабуся, я походжу з корінних киян, розмовляла, як мешканці Санкт-Петербургу. Тому мені було непросто в Москві, адже у мене був петербурзький акцент російської, як не дивно.

Але це давно закінчилося – Київ, на наше з вами щастя, став українським містом. І та російська мова, яка була у незначної кількості корінних киян… Насамперед, цих киян давно немає. Просто їх більшовики всіх вигнали, а тих, кого не вигнали більшовики, добили гітлерівці у Бабиному Яру. І там теж не були, до речі, всі корінні кияни, до Києва переміщалося багато людей в роки після Жовтневого перевороту.

У будь-якому разі, той Київ губернський не існує, а є український Київ, який наповнився тими всіма людьми з невеличких міст, селищ, він розширився на українські села. Став тим Києвом, який ми з вами знаємо і в якому ми всі з вами виросли чи сформувалися. Це Київ української мови, не російської. Бо Київ російської мови – це Санкт-Петербург, його немає. І той Київ, в якому казали «булочная», а не «хлібний», як у Москві. «Парадний», а не «подъезд», як у Москві. Він ще є в тих словах, які чітко відрізняють російськомовних киян від москвичів. Але це таке – далека спадщина.

А загалом, якщо ми говоримо про те, що Україна є на розламі від Європою і Азією. І оця фронтирність для України… Часто ми говоримо про те, що це є вади, небезпеки, це біда України. А якщо глянути з іншої точки зору – фронтирність України як перевага? Чи є у цьому рація?

Я не думаю, що Україна є на розламі. Я думаю, що на розламі є якраз Росія. А Україна – це звичайна країна Центральної Європи, яка загарбана східноєвропейською цивілізацією.

І зараз дуже проста річ вирішується – де пройде кордон Центральної Європи. Я вам хочу нагадати, що країни, які ми з вами називаємо центральноєвропейськими, – Польща, Чехія, Словаччина, Угорщина, називалися країнами Східної Європи. А ніхто Україну країною Східної Європи не називав, це був Совєцький Союз. Після того, як ці країни стали частиною Європейського Союзу, вони стали частиною Центральної Європи. А ми з Білоруссю стали Східною Європою.

Отже, де пройде кордон Центральної Європи, а де залишиться Східна Європа або Євразія? Це теж велике питання. Бо якщо Росія з Білоруссю не зміняться за наступні десятиріччя, вони просто стануть Євразією. На цьому буде кордон – тут закінчується Центральна Європа і починається Євразія, сходу Європи не буде.

А поділ України, чи протистояння регіонів Схід-Захід, чи креольська та інші ідентичності? Наскільки це в межах України має підґрунтя?

Я думаю, що коли про все це говорити з дослідниками, і я про це теж неодноразово говорив… Просто інакше говорив: що є три типи ідентичності – українська класична як національна ідентичність; соціально-політична, коли я українець, як представник Української і європейської держави, незважаючи на етнічне походження; російська ідентичність – коли я вважаю Україну частиною «русского міра», Малоросією і «какая разніца» – це все перехідний період, який закінчився 24 лютого 2022 року.

І тепер залишиться або перша ідентичність, або третя. Не треба плекати жодних ілюзій. Або залишиться в результаті війни уявлення про Україну як про звичайну, класичну центральноєвропейську державу, всі мешканці якої будуть вважати себе українцями, говорити українською мовою, вивчати українську мову, сприймати єдину версію української історії. Так, як поляки чи румуни сприймають свою версію історії.

Румуни ж не мають трьох версій історії – з одного боку, румуни, а з іншого боку, може, й не румуни. Або поляки – може, поляки, а, може, й не поляки, було ж Польське царство. «Не все так однозначно, мы были вместе». Немає ж цього. І у нас цього не буде.

Або є інший варіант, який є абсолютно вірогідний під час війни, – що ці території стануть частиною Російської Федерації. На них залишаться ті, хто буде вважати себе росіянином. Як себе росіянами можуть вважати мешканці Мордовії, чи Комі, чи навіть якась частина білорусів. Росіяни в політичному сенсі слова.

А наскільки ці ідентичності співвідносяться з радянським homo soveticus? Бо ми звикли говорити про Крим чи Донбас як регіони, які мали проросійську ідентичність. Чи не дивились на це все через радянську оптику? Тобто Росія перш за все як Радянський Союз, але не більше?

Російська імперія в 1917 році загинула. Вона розвалилась на складові. І об’єднати її можна було винятково класовою ідеологією, яка потім, після сталінських репресій, по суті, почала себе сама знищувати, як скорпіони в банці.

Але тут почалася Друга світова війна, яку Радянський Союз виграв разом зі світовими демократіями. І після 1945 року це ідеології імперії – російської імперії знову. Тому що Сталін абсолютно чітко підняв тост за «великий русский народ». І в цьому була логіка. Бо якщо говорити про вітчизняну війну, для російського народу це дійсно була вітчизняна війна. З поверненням собі всіх тих територій, які цей народ із червоними прапорами окупував 1920 року. І розширенням сфери впливу на ті країни, які були окуповані ворогом, гітлерівцями, і потім реокуповані після 1945-го.

І для нього це було встановлення його національної величі, не української, не білоруської. Звичайно, українці, білоруси, буряти, які гинули тисячами у битві під Москвою, були учасниками цієї перемоги, але вони не були бенефіціарами. Бенефіціаром цієї перемоги був «русскій народ», як, до речі, він був бенефіціаром перемоги 1812 року. Не поляки ж були бенефіціарами, території яких були знову окуповані армією Олександра, не литовці і не українці.

Ви чули щось про героїчний опір українських селян Наполеону? Чому як тільки ми говоримо, що весь народ повстав, ми відразу переносимося кудись вглиб Росії? Тому що росіяни воювали міфічно чи реально за «свої» землі. Просто вони вважали, що їхніми землями є всі землі імперії.

Правда полягає в тому, що Радянський Союз був псевдонімом Росії. До речі, як ви знаєте, в усьому цивілізованому світі його так і називали – Росією. А всі ці України, Білорусі – це складові, як штати. Врешті-решт, є прекрасне прислів’я, що «мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе». Якщо держава стає державою, то вона держава. А якщо вона десь внутрішньо в чомусь, то ми про неї згадуємо, тільки коли щось відбувається неймовірно несподіване, як зараз із Каракалпакією.

Каракалпакія за своїм законодавством – суверенна держава, яка підписала міждержавну угоду з Узбекистаном з правом виходу з Узбекистану. Оскільки вона нікуди вийти не може, то про неї згадують тільки тоді, коли мова йде про зміну статей у конституції.

Те саме стосується і України у складі Радянського Союзу. Про Україну згадали тільки у 1991 році, за великим рахунком. Навіть її членство в ООН нікого не переконувало в тому, що вона існує як реальна держава. І це треба чітко розуміти.

Тож, безумовно, ці люди, які є носіями радянської ментальності, є носіями і російської імперської ментальності одночасно. Їх важко в цьому звинувачувати, тому що була така державна політика.

Я нагадаю дуже важливу річ: у цій державі люди вважали своєю батьківщиною не Україну, а Радянський Союз. Для мене це було дико, і, звичайно, так було не з усіма. Я прекрасно розумію, що для латиша була батьківщиною Латвія, для литовця – Литва, для грузина – Грузія. Але для українців, принаймні для українців Центральної, Східної і Південної України, – Радянський Союз. І це треба усвідомити. Та й процеси тут розвивалися зовсім інакше політично, ніж у балтійських країнах чи на Кавказі.

Тут дуже цікаво, якщо ми говоримо про референдум 1 грудня 1991 року, про значну більшість, яка проголосувала за незалежність України, і потім ми чуємо голоси критиків, що, мовляв, Україна як держава зробила все, аби ті люди відвернулися від української ідентичності. Наскільки правдивий такий схематичний виклад?

Ну чому «відвернулися»? Ми ж бачили соціологічні опитування напередодні, через 30 років після української Незалежності, – хіба сильно змінилися цифри?

Крим, наприклад.

Якби в Криму не було російських військ, що змінилося б для Криму? Його б не окупували. В Криму було б повстання за відокремлення від України? Чи, може, на Донбасі було б? Чи, може, з’явилися б якісь політичні партії, які виступали б із гаслами за незалежність республіки й отримували б 50% голосів?

От я бачу, що в Каталонії партії, які виступають за її незалежність, мають більше на місцевих законодавчих зборах. Націоналістична партія Країни Басків. Країна Басків не від’єднується від Іспанії, вони і референдуму не планують. Але ця партія всі роки, коли там є регіональні вибори, перемагає на них. Очолює національні збори, формує уряд – це я бачу. А партії незалежності Донбасу я не бачу навіть зараз. Не бачу партії незалежності Криму, я не бачу, щоб перемагали партії, які виступали б за відокремлення Криму від України і приєднання його до Росії. 1994-го така сила була, був Мєшков. Але вони якось швидко зійшли на ні. Цей момент був. І саме тому кількість людей, які голосували в Криму і зокрема в Севастополі за незалежність України, поступалась цифрам в інших регіонах.

Але більше як 50%, здається.

Цього не можна не помічати, це політичний процес, який вимагає зусиль від держави. Але ж їх було більше як 50%, а не менше. А от шотландців менше як 50% проголосувало за незалежність Шотландії, а в Криму більше як 50% проголосували за незалежність України. Це різні цифри. Про це теж потрібно говорити.

Якби не було російських зусиль, ми б розвивалися з Кримом, Крим рано чи пізно став би звичайним українським регіоном. Я нагадаю, що я приїздив до Львова, ще коли Крим був контрольований Україною. Виступав тут на факультеті журналістики Львівського національного університету. І там була група кримських студентів – журналістів. Вони до мене зверталися з питаннями української мови, і я кажу: «О, як ви прекрасно знаєте українську мову!». І діти на мене образилися, бо не розуміли, чому їм потрібно робити такий комплімент, чим вони відрізняються від львів’ян. Цей процес вже був.

Інша справа, що у нас є величезні недоліки в державній політиці стосовно Південної і Східної України та Криму, що ми не усвідомлювали важливості національних прав кримськотатарського народу. Про це можна довго розповідати.

Але я весь час нагадую, що не було ніякого руху за від’єднання Криму чи Донбасу. Була російська окупація. Загалом, окупувати можна що завгодно і оголосити Росією. Я вас переконую, що за півроку-рік репресій Росією стане хоч канадська, хоч французька, хоч німецька провінція. Це ж питання грубої сили. Завжди, коли є окупація, знаходяться ті, хто готовий підтримати, зробити на тому кар’єру.

Хто готовий промовчати…

І хто готовий промовчати. Є книжка, я колись читав, про російську окупацію шведського острова Готланд. Вона недовгою була, але там теж відразу з’явилися свої колаборанти, ті, хто мовчав, ті, хто приходив до самопроголошеного російського губернатора острова з квітами.

А потім, коли прийшли шведські війська, коли губернаторові довелося йти, то він писав, як благородний офіцер, що він не розуміє, що сталося з цим натовпом. Їм кричали «геть», їх обсипали прокляттями, вони пройшли крізь людей, які майже їх били, плювали на них. Очевидно, що серед цих людей були ті, хто весь час мріяв, щоб їх вигнали, але були й ті, хто хотів довести законній владі, що вони не колаборанти.

Я вас переконую, коли російські війська будуть йти з Криму чи Донбасу, вони будуть здивовані тим, як їх звідти будуть проводжати. Це абсолютно нормальні процеси.

Тож коли я чую від співвітчизників звинувачення на адресу мешканців тих чи інших регіонів, я, чесно кажучи, не розумію. Я переконую вас, що колаборантів можна знайти всюди. Якщо гітлерівці могли знайти колаборантів в єврейських гетто, серед людей, приречених на смерть, яких вони оголошували людьми десятого сорту, то чому ви не можете знайти колаборантів у середовищі, яке ви називаєте своїм? Коли єдина ваша задача – як у апостола Петра – відректися тричі. І все. Місце в пеклі під назвою «Російська Федерація» тобі забезпечено.

Путін дуже багато уваги приділяє минулому, він звернений в минуле, порівнює себе з Петром І. Загалом легітимізація війни має винятково історичний характер. З іншого боку, 20-30 років українському суспільству говорили, що воно розділене історією, що воно отруєне історією і що у нас дуже багато проблем через минуле. Якщо гіпотетично порівнювати: хто більше отруєний історією, хто більше звернений в минуле – українці чи росіяни?

Росіяни завжди сприймають Україну як державу, що не відбулась. А Росія, звичайно, – як держава, яка відбулась і завжди відбувалась. Але я якраз вважаю, що Росія програла за ці 30 років цивілізаційні змагання зі світом. Тому що у росіян були неймовірні можливості на цій території, яка їм залишилась у спадок від Радянського Союзу.

Побудувати щось…

Не щось, а можна було б побудувати Об’єднані Арабські Емірати, Норвегію! З такими запасами нафти і газу, золота, діамантів, з такою кількістю освічених людей, з такою кількістю народів. Для демократичної держави це ж перевага, тому що це культурне розмаїття.

Можна було б у демократичній державі не заганяти під стіл якутську, татарську, чеченську, інгуську, кабардинську, мордовську, табасаранську, лакську, аварську, ногайську культури… (Я можу продовжувати годинами про це говорити.) А навпаки, використати їх для культурного розвитку – це ж яке надбання! Що вони замість цього роблять? Всі ці енергетичні запаси йдуть на корупцію, на збагачення невеличкої кількості людей, мафії, по суті, на озброєння, на повернення тих територій, які, на їхню думку, вони втратили.

На імперську ідентичність.

На імперську ідентичність замість російської. Ідея, яка була в 1990-ті роки, – що росіяни мають отримати таку ж ідентичність, як і всі інші народи Європи. Як казав академік Пивоваров, «не россияне, а русские должны себя чувствовать русскими в России». Вона ж виявилась спростованою реальністю. Мовляв, нам потрібно не думати, як ми розвиваємося тут, а розширятися, знову йти за імперським реваншем.

А що відбувається в цій державі? Нічого. Якщо вони не можуть продавати нафту і газ – нічого. Якщо Китай і Індія не будуть купувати у них зараз нафту і газ, можна закрити державу на замок. Що це за така держава, яка відбулась?

І, разом з тим, ми бачимо Україну з дуже непростою політичною історією цих десятиріч. І я не можу сказати, що це державотворча історія, тому що мені завжди здається, що ми власними тілами закриваємо ті дірки в кораблі, які самі ж…

Власноруч робимо.

Але, разом з тим, ми країна, яка весь час намагається йти у майбутнє. У нас нормальні для сучасної держави дискусії: хочемо бути в НАТО чи хочемо бути нейтральною державою; хочемо ми бути в Європейському Союзі чи хочемо бути в Євразійському союзі. Це ж питання вибору, ми весь час обговорюємо майбутнє і де ми маємо бути. НАТО чи нейтралітет. Українська мова чи багатокультурність. Всі ці дискусії.

В Росії немає ніяких дискусій. В Росії тільки дискусії про те, як побудувати палац у Геленджику, скільки там має бути золота на цих дверях – от стільки чи стільки. Російський народ не бере участі в жодних дискусіях, він тільки дивиться телевізор.

Звичайно, я не можу сказати про те, що Україна не могла б розвиватися інакше, швидше, мобільніше, конструктивніше, без конфлікту ідентичностей, які ми обговорюємо. Це розвиток такий. На превеликий жаль, я не бачу такого розвитку в Росії.

А як логічно пояснити, наскільки це можливо пояснити, чому ці російські вояки тут грабують, вбивають цивільних, ґвалтують? Це ж речі, які виходять поза межі будь-якої раціональності?

Я думаю, це з багатьма речами пов’язано. По-перше, з великим культом насильства в самій Росії, який завжди був обожнюваний. Росія – це країна колишнього ГУЛАГу, де половина країни сиділа, половина – охороняла.

І ще трохи доносили.

По суті, саме насилля в Росії ніколи не вважали чимось поганим, і єдине, що стримувало людей від насилля (це довга національна історія), – це страх. Не перед Богом, тому що страх перед Богом зник приблизно тоді, коли були реформи Никона і лишились тільки старообрядці, – а перед «городовим», перед владою. А тут повне безвладдя, повна безкарність.

І коли ви говорите, що це щось таке неймовірне... А що, коли Друга світова війна закінчувалась, це було ймовірно? Теж, очевидно, від радянської армії не чекали такої зливи злочинів, вони ж були не гітлерівці, від такого очікували. Та й очікували не від Вермахту, від есесівців, від спецслужб. А тут була армія, яка вчиняла такі злочини, від яких досі волосся у людей дибки стає.

Просто в той час ми були по інший бік барикад, тому намагалися не помічати того факту, що перемога у Другій світовій війні – це була інша з моральної точки зору річ. І коли кажуть – ну це всі армії так роблять. Ні – американці і британці не вели себе так у Німеччині, як радянські солдати. Не тільки росіяни, це робили люди всіх національностей. І про це треба говорити завжди, що ми це побачили тепер внутрішньо. Тому що ми опинилися по інший бік від російської імперії. Вона поводиться так, як вона поводилася завжди.

Якщо ти раб і живеш в цьому рабстві, це пов’язано з більшою частиною населення Росії, тому що все ж таки Росія – це Москва, і ви ж знаєте, великим задоволенням в радянській армії було побити москвичів, це був ритуал. Ти міг бути звичайним хлопцем з Москви, зі звичайної московської комуналки, але тебе із задоволенням били всі, хто міг. Тому що ненависть до Москви була головним сенсом свідомості радянської людини. Вони там якось інакше живуть. Але як тільки я туди потраплю – я теж буду так інакше жити, я буду його бити і хотіти бути його сусідом по комуналці.

Так-от, якщо ти живеш в цьому рабстві, якщо у тебе немає можливості посунутися по соціальній драбині, якщо у тебе немає паспорта, як це було у росіян до 1970-х років, у більшості російського сільського населення, якщо ти зараз абсолютно безправний проти звичайного поліцейського…

Ви спілкувались колись в Росії з поліцейським? Я спілкувався. Це не спілкування з українським поліцейським, це спілкування з «господарем життя». Про звичайного військового, я вже не кажу про представника ФСБ, – він тебе просто поб’є «сапогамі» і не буде з тобою розмовляти.

І тут, врешті-решт, це твої кілька днів. А ти просто солдат, якого б’ють – б’ють офіцери, б’ють солдати, які на рік старші, якісь контрактники, які мають більший досвід служби. Вони можуть з тобою в цій частині зробити все, що хочуть, – побити, зґвалтувати, якщо буде настрій. Це твої кілька днів слави. Тільки в ці дні ти можеш робити те саме, що весь час роблять з тобою, – бити, ґвалтувати і грабувати.

Чому в радянській армії завжди була дідівщина? Чому ті молоді солдати завжди були обслугою тих, хто прийшов служити на півроку раніше, ніж вони? Чому ті люди завжди, коли минало ті півроку, рівно з такою ж жорстокістю ставилися до тих, хто прийшов після них? Це був ритуал. Тому що це єдина можливість цих людей самостверджуватись. Тому що раб, який звик до рабства, не буде вільною людиною, він буде просто так поводитися щодо того, хто в якийсь момент нижчий за нього.

А чи можливо змінити цю Росію? Як її змінити? Дуже багато покликаються на досвід Ясперса, на досвід денацифікації нацистської Німеччини. Наскільки він придатний до російських реалій? Навіть якщо Росія буде переможена.

Денацифікація нацистської Німеччини відбулась тому, що на території німецької держави були війська союзників. Тому ніякої денацифікації Східної Німеччини не відбулося.

І там досі остальгія є.

Є остальгія, і там всі ці роки люди поводили себе дуже схоже до того, як поводили себе в часи нацистської Німеччини. А от на західних землях фактично силоміць людям пояснювали їхні цивілізаційні помилки саме в час Гітлера.

Але я хочу нагадати, що все ж таки час Гітлера був 12 років. А в Росії все це відбувається сторіччями. І ніяких інших військ на території Росії не буде, тому що це ядерна держава. Тож я не думаю, що нам потрібно з вами думати про те, як змінити Росію.

І мріяти.

І не треба думати, як нам змінити Китай. Нам треба думати, як нам вступити в НАТО і як нам мати сильну армію в країні, на яку ніхто не буде нападати. Ось це виклик. Про це треба думати. Звичайно, Росією треба цікавитися, треба займатися, щоб розуміти рівень небезпеки.

І знати ворога в обличчя.

Тому що ще однією нашою великою проблемою є абсолютна байдужість до світу, який нас оточує. І це колоніальна проблема, її треба долати, безумовно. Але, разом з цим, усі ці ідеї – що ми змінимо Росію, запросимо росіян, які будуть працювати на зміну... Це внутрішня проблема росіян. Вони мають витягнути себе з цього багна, як барон Мюнхгаузен – за волосся. Наскільки це реально, я не знаю.

Я знаю, що в Росії бувають періоди цивілізаційного відступу, які закінчуються новим розчаруванням. Нова економічна політика, відлига часів Хрущова, перебудова часів Горбачова і, умовно кажучи, перший період Єльцина. Відносна людянізація, про лібералізм говорити не доводиться. Ти принаймні не боїшся, що тебе вб'ють. В цей момент.

І це період, який дійсно Україні потрібно використовувати, щоб дистанціюватися від Росії на якомога більшу відстань. І всі наші сусіди це зрозуміли. Коли в Росії почалися такі прекрасні процеси, вони сказали: ой, ми просто в захваті, як добре, ми будемо з вами дружити як частина НАТО і ЄС. І росіяни сказали – ну хорошо, а потім сказали, що це їм не сподобалося, але вже було пізно.

От якщо в Росії почнеться період такої людянізації, ми маємо сказати: прекрасно, добре, що Росія так змінюється. Ми радіємо за вас, ми вступаємо в ЄС і НАТО. У нас будуть вивчати на факультетах у військових академіях російську мову, все прекрасно. Щоб потім, коли з’явиться черговий Путін, ми знову не сплеснули в долоні і не казали: Боже, що ж сталося, як так могло бути, що ж нам тепер робити?

Пане Віталію, сподіваюсь, що так і буде, що будемо знати ворога в обличчя і не будемо сподіватися на зовнішні речі, а передовсім на власні сили і на власний вектор руху, який є дуже і дуже чіткий. Дякую вам за цікаву розмову!