«Полякам зручно, щоб рана Волині далі кровоточила»

У Європі немає жодної держави, чия історична пам'ять була прийнятною для всіх сусідів. Французи шанують Наполеона, хоча для багатьох народів він був завойовником. Британці вшановують діячів імперії, спадщина якої досі викликає суперечки. А самі ж поляки вшановують Юзефа Пілсудського як творця незалежної Польщі, хоча він знаний у своїй жорстокості та вбивствах – а його політика щодо українців та інших національних меншин все ще залишається предметом критики.

Саме тому недавній коментар Кароля Навроцького виходить далеко за межі історичної дискусії. Критикуючи рішення Володимира Зеленського присвоїти одному з військових підрозділів ім'я Героїв УПА, польський президент заявив, що таким чином Україна нібито довела свою неготовність до членства в Європейському Союзі. Інакше кажучи, українцям пропонують пройти своєрідний тест на «європейськість» через відмову від власного бачення історії. Але право народу на власну історичну пам'ять не може залежати від того, чи подобається ця пам'ять сусідам. Бо історія не пишеться в президентських кабінетах Варшави, Києва чи Брюсселя – вона формується досвідом самого народу, його боротьбою, перемогами та трагедіями.

Україна та Польща мають складну спільну історію, однак сьогодні ця історія перетворюється на політичну зброю. Навроцький фактично пропонує Україні пройти тест на «європейськість» через польське бачення історії. Проте членство в європейській родині, як нам відомо, визначається не ставленням до історичних постатей ХХ століття, а повагою до демократії, свободи та права народів самостійно визначати власну ідентичність.

ZAXID.NET поспілкувався на цю тему з Володимиром Вʼятровичем – істориком, народним депутатом Верховної Ради 9 скликання, ексголовою Українського інституту національної пам’яті.

Володимир Вʼятрович. Фото з фейсбука історика

Коли та як Волинська трагедія перейшла з історичного контексту в політичний?

Політизація історії в Польщі дуже давня. В основі те, що історія в них відіграє набагато більшу роль в сучасному суспільстві – і це не до порівняння з Україною. Це легко побачити по кількості історичної літератури, історичних журналів, історичних фільмів, документальних, художніх і так далі. Тому польське суспільство дуже заісторієзоване: таке іноді теж буває, що історія може бути деструктивною.

Якщо вже переходити конкретно до польсько-українських стосунків, то історія політизації цієї теми береться десь з початку 2000-х років. І вона, між іншим, пов'язана з ще одною дуже публічною і активною дискусією, яка теж стосувалася минулого. Мова йде про початок 2000-х років, коли польським суспільством розпочалася дискусія про участь поляків у знищенні євреїв. Мова йде про Єдвабне. Це дискусія, яка розпочалася після появи книжки американського дослідника Яна Тамуша Гросса «Сусіди», де йшлося про знищення поляками своїх єврейських сусідів, без участі німців в 1941 році на сході сучасної східної Польщі. Чому ця дискусія так струснула польським суспільством?

Не тільки тому, що це якісь нові факти, але тому, що вона, напевно, зачепила один з дуже важливих для поляків ментальний нерв. Для поляків надзвичайно важливо бачити себе, свою державу, свій народ, свою націю в першу чергу жертвою. Це не стосується тільки сучасного покоління. Це дуже давня історія, яка знаходить такий відгук в польському суспільстві вже століттями.

Найкраще це сформулював свого часу Міцкевич, що Польща – це Христос серед народів. От ми такі нещасні, нас розпинають, ми жертви. І підважити оце бачення Польщі чи поляків як жертви, це, на думку багатьох поляків, замахнутися на якісь основи їхньої ідентичності. Тому ця дискусія стала одним з таких інструментів підважування того, як поляки самі себе бачили в цьому світі, в своїй історії, в Другій світовій війні. І способом подолати цю незручну дискусію, яка позбавляла їх звичної ролі жертв, стала нова хвиля дискусії про польсько-український конфлікт, зосереджений винятково на Волині 1943 року.

Якраз тоді в 2000-х ця дискусія набирає колосальних обертів. Не можна сказати, що до цього теми не існувало. До цього теж говорили, але здебільшого говорили нащадки тих поляків, які виїхали з сучасної Західної України. Здебільшого ті, які були переселенцями, тому що саме радянська влада виселила їх зі Західної України – і тому втрата ними цих територій, за якими вони тужили, це не результат діяльності УПА. Це результат діяльності совєтської влади.

Тим не менше, для них це було втратою якоїсь маленької Батьківщини: багато романтичних спогадів, як там гарно жилося, поки їх звідти не викинули. Але оскільки їх звідти викинули – а зараз це Україна – то у всьому винні українці. Така дискусія мала місце ще з 90-х років, може навіть ще в комуністичній Польщі. Комуністична Польща періодично друкувала антинаціоналістичні думки проти українців.

Навіть в комуністичній Польщі одним з таких бестселерів була книжка «Заграви в Бещадах» Яна Герхарда, де йшлося про поганих українців. Це був такий собі вестерн, в якому були хороші ковбої з комуністичного воїнства польського, погані ковбої із армії Крайової і зовсім погані індіанці у вигляді українців-бандерівці.

А от на початку 2000-х ця тема стала зручним способом розвернути дискусію до зручної ролі поляків як жертви. І саме з 2003 року дискусія активно стартує вже як політична, тому що багато нащадків тих людей, які походили зі західної частини, зуміли гарно організуватися, зробити, створити певне політичне лобі і отримати своє певне політичне представництво.

Відповідно з 2003 року дискусія лунає на політичному порядку денному, і найцікавіше – тоді здавалося, що це може бути одноразово. До речі, в 1993 році попри 50-ті роковини тих трагічних подій на на Волині, про це фактично не говорили.

У 2003 році дуже активно про це говорили, але тоді здавалося, що на цьому етапі все може завершитися. Тому що тоді були польські політики, які готові були цю тему вгамувати, не їй розрозтися і зіпсувати польсько-українські стосунки. І в принципі, у 2003 році і польські, і українські політики зробили все, що мали би зробити для того, щоб ніколи більше до цієї теми не повертатися на політичному рівні.

Мова йде про президента Кваснєвського і Леоніда Кучму, які виступили спільними заявами, які разом відкрили памʼятник в сучасному селі Павлівка. Тоді сталося неймовірне: український парламент і польський сейм в один день ухвалили один текст заяви, де засудили ці злочини. Тобто мали би поставити крапку в цих питаннях. Але не так сталося, як гадалося, тому що вже на той момент розкручена тема почала давати політичні дивіденди.

Тому в Польщі періодично почали зʼявлятися в ультраправому секторі ті політичні сили, які вирішили, що це достатньо зручний інструмент для мобілізації електорату і отримання політичних дивідендів. Потім була помаранчева революція, знову таки спалах проукраїнських настроїв і навіть попри те, що президент Віктор Ющенко в 2007 році надав звання героя України Роману Шухевичу, реакції в польському політикумі це не викликало.

Здавалося б, що тема подолана, але потім Ющенко програє вибори, в Україні приходить до влади проросійський режим Януковича, який черговий раз демонструє бажання розвернути Україну до до Росії, а всі інші теми їх не цікавлять – і вони готові ці інші теми здати, розміняти на потрібні їм політичні дивіденди вже в зовнішній політиці.

Тоді якраз з'являється заява 148 депутатів Верховної Ради України зі зверненням до польської сейму «а визнайте, будь ласка, акції УПА геноцидом». У 2013 році вперше в польському парламенті ухвалюється рішення про те, що акція українських націоналістів проти поляків містила елементи геноциду. В 2016 вже не елементи геноциду, а геноцид.

Потім зʼявляються ініціативи, на кшталт «давайте будемо карати кримінально тих тих, хто не згоден з геноцидом». У законодавстві з'являється нічим не підтверджена цифра жертв 100 тис., яка стає просто канонічною. Ця цифра, до речі, не задовольняє зараз багатьох політиків, тому що їм треба говорити про 200, про 500 тис., хоча і 100 тис. абсолютно не підтверджено. Відповідно, ця тема вже надовго стає політичною. І до цієї політизації додається ще її популяризація через культуру.

У 2016 році виходить талановитий, але яскраво антиукраїнський фільм Смажовського «Волинь», який показує диких українців, які винищують поляків. Цей фільм побачили мільйони поляків, включно з тим, що через нього прогнали фактично школярів в добровільно-примусовому порядку.

Я впевнений, що цей фільм сформував і формує уявлення про те, які погані були українці та що вони робили на Волині. Потім у 2016 році до польської влади прийшла партія «Право і Справедливість» – тоді дискусія стає одним з головних треків перемовин з Україною. Тим часом в Україні відбувається Революція Гідності. А в цей період в Україні відбувається відновлення справедливості щодо вояків УПА, декомунізація. Це періодично викликає якісь незадоволення з боку поляків.

У 2019 році з боку польських політиків були сподівання, що вся проблема польсько-українських стосунків полягала у В'ятровичі і в Порошенку: ось вони підуть, і стосунки перезавантажаться. Але вони не отримали очікуваного результату, тому що нове керівництво Інституту національної пам'яті і української держави не готове було йти так далеко, щоб засуджувати УПА.

Далі була спроба на рівні двох президентів – Зеленського і Дуди – якось залагодити ці проблеми. З українського боку оголосили про те, що будуть продовжені можливості для пошуків жертв польсько-українського конфлікту на українській території.

Пошуки були призупинені через те, що на польській території було зруйновано 16 пам'ятників (16 могил), і жодна з них не відновлена. Відповідно, це був такий тимчасовий крок для призупинення пошукових робіт. Коли зустрілися обидва президенти, вони взяли на себе зобов'язання: українська сторона буде відновлено ці пошукові роботи, польська сторона – принаймні одна з цих могил буде відновлена. До речі, могила на горі Монастир згідно з польським законодавством має охоронятися польською державою. Була обіцянка, що вона буде відновлена. Більш того, при наступному візиті президента Дуди було оголошено, що могила відновлена – але виявилося, що це брехня.

На памʼятнику були прізвища 62 людей, які загинули в бою з НКВД, не з поляками – ці прізвища просто стерли, залишили пам'ятник і могилу безіменною. Відтак це знову зіпсуло польсько-українські стосунки, але тепер вже на рівні президента Дуди і Зеленського.

Потім 2022 рік, коли почалася повномасштабна війна, польське суспільство себе проявило з іншого боку – як те, яке готове допомагати українцям. Тимчасово дискусія була відсунутя, але потім навіть сама ця допомога Польщею стала сприйматися як привід для того, щоб нагадати, що в українців є борги перед поляками.

І вже з 2023 року на політичний порядок денний повертаються якісь вимоги про те, що Україна має засудити УПА, Україна не має права взагалі шанувати українську повстанську армію і тд. І зараз вони вкотре досягнули якогось свого емоційного піку.

Чому з укранської сторони немає відповіді, адже поляки катували українців?

Я вважаю, що позиція української сторони правильна: залишити історію в спокої і віддати її дослідникам. Тому що абсолютно нездорово, коли політики є головними інтерпретаторами минулого. Я говорю це абсолютно відповідально як історик і як політик.

Я просто бачу наскільки політики здебільшого є невігласами в цій темі – зокрема, польські політики. Політики поверхнево це все розуміють і швидко хочуть все зафіксувати якимись політичними рішеннями. Сучасні політики можуть змінити минуле? Ні. Минуле вже таке, яким воно є. Воно може не подобатися, але воно вже сталося. Єдине, що ми можемо робити з минулим – це брати уроки з цього минулого.

Але якщо ми дивимося на польсько-український конфлікт винятково через призму, що винна тільки одна сторона, що каятися має тільки одна сторона, що жертви були тільки з однієї сторони – то це брехня з історичної точки зору. Це шкодить сучасним польсько-українським стосункам, тому що в нас теж є родини, тих які пам'ятають, що їхніх батьків, дідів вбивали поляки. Робити на польську дурість симетрично наступну дурість – це лише множити дурості.

Я далекий від оптимізму, що це швидко вгамується. До тих пір, поки воно в Польщі дає політичні дивіденди, воно буде крутитися. Треба розуміти, що нинішній президент Навроцький - це якраз найвиразніший плід того, наскільки ця тема може високо винесена в політиці. Навроцький не мав нічого в своєму політичному багажі, крім цієї теми. Він на цьому і став президентом. Так що можете собі масштаби заполітизованості цієї теми.

Але з українського боку абсолютно неправильно ведеться дискусія, коли українці самі себе часто запитують: «Що ми ще можемо зробити, щоб погумувати поляків?» Відповідь проста: нічого. Тому що насправді нічого їх не задовольнить, бо мова не йде про якісь конкретні претензії.

Якщо навіть говорити про найменування пам'яті героїв УПА, то минулого року указом Зеленського, який тепер став ворогом Польщі, було найменовано 31-шу окрему механізовану бригаду іменем генерала-хорунжого УПА Леоніда Ступницького. Леонід Ступницький був начальником штабу УПА Північ – того самого УПА Північ, яка діяла на Волині безпосередньо в 1943-1944 роках. Але абсолютно не зачепило польських вразливих почуттів.

Чому не не зачепило? Тому що одна людина найменування в честь однієї людини так гучно не звучить. Натомість сама тема героїв УПА для польських політиків є викликом, оскільки вони хочуть бачити УПА виключно злочинцями.

Мова не йде про конкретних людей, які вбивали. Мова йде про те, що засуджена має бути взагалі вся УПА. І в такому контексті саме формулювання «героїв УПА» звучить як виклик. Тобто «як ви собі смієте злочинну структуру,називати героями УПА?».

Звичайно, як і в будь-якій партизанській армії, в лавах УПА могли бути ті, які чинили злочин. Так само, як ті, які чинили злочини в армії Крайовій. Ми не можемо йти на визнання всієї армії УПА злочинною, тому що це вже дуже близько до того, що презентує Росія. А Росія розповідає, що вся наша боротьба за незалежність - це суцільний злочин. Відповідно, Україна не має права бути незалежною.

І тут російські ультраправі і польські ультраправі раптом грають в унісон. Коли з польського боку постійно звучить, що ми маємо враховувати польську вразливість – то ми маємо враховувати, що така польська вразливість абсолютно грає на руку Росії, яка хоче нас знищити.

Звідки в поляків цифра про 100 тис. жертв?

Цифра 100 тис. висмоктана з пальця. Вона не підтверджена жодними документальними твердженнями. І тому віра в те, що нібито десь поховані тисячі, а то й сотні тисяч поляків, яких українці не дають перепоховати, це відверта брехня.

Поляки постійно говорять про тимчасове призупинення пошукових робіт. Я наголошую: про пошуки, а не ексгумацію. Щоб ексгумувати, треба спершу шукати.

Призупиняли саме пошукові роботи, тому що не було відомо точних місць, де існують ці поховання поляків. А був колосально розкручений запит в Польщі, що нібито десь лежать 100 тис. поляків, яких кляті українці не дають поховати.

Українці почали давати дозволи на пошукові роботи, і ці роботи не дають результату, тому що невідомі місця поховань. Тобто нема підтверджень жодними іншими джерелами, крім спогадів когось, хто нібито знає, де це все відбувалося.

А польські медіа не розповідають, що результату немає. Натомсть вони подають так, що українці не дають перепоховати поляків. Далі є нібито якісь міфічні могили, які мають бути по-християнськи перепоховані – але погані українці заважають. А насправді не перепоховують не тому, що українці забороняють, а тому, що нема кого перепоховувати.

Яка має бути наша позиція у дискусії про Волинську трагедію?

На даному етапі ми вразливіші, тому що ми стоїмо у війні проти Росії, тому що нам не треба якихось додаткових суперечок, конфліктів з нашими іншими сусідами. І тому, якщо ми хочемо справді якось здолати минуле, то кращою формою, ніж «вибачаємо і просимо вибачення» ніхто не придумав.

Треба розуміти ще одне важливе пояснення: між українцями і поляками в XX столітті сталося багато поганого і багато хорошого, як і між будь-якими іншими сусідніми народами. Те, що поляки презентують, що це щось надзвичайне і що такого ніколи не було в історії ні українців, ні поляків – це, вибачте, дурня. Тому що куди б ви не рухалися по мапі – на північ, схід, захід, південь – ви знайдете такі міжетнічні конфлікти, особливо на прикордонних територіях. А поляки подають це як ексклюзив. Спочатку вони починали кричати про те, що це геноцид. Потім, що це щось страшніше, ніж геноцид. Але який геноцид, якщо є жертви з двох боків?

Чи спрацюють вибачення у цій дискусії?

Вибачення нічого не дадуть. Є дуже показовий приклад з 2018 року, коли під час чергового візиту до Варшави, президент Порошенко вирішив, що, можливо, своїм символічним жестом він нарешті поставить крапку в цій дискусії. Він прийшов до пам'ятника жертвам Волині і став на коліна. Жодне польське медіа про це не написало. Це проігнорували, тому що полякам зручніше, щоб ця рана далі кровоточила. Тому вони будуть її розятрювати до тих пір, поки з цієї крові можна отримувати електоральний сік. На жаль, брутально, але так воно працює в Польщі.

Ми зі свого боку нічого не можемо зробити. Поступками нікого не заспокоїмо, бо забудемо для поляків про Бандеру – наступним буде Шептицький. Потім Петлюра, а потім буде Хмельницький і так далі.

Україна в багатьох питаннях вже пішла набагато дальше, ніж Польща. Наприклад, у нас набагато краще опрацьовані документи з цієї епохи. У Польщі абсолютна більшість досліджень тримається винятково на спогадах, записаних в 90-ті роки на хвилі цієї інформаційної кампанії.

Як тема Волинської трагедії сприймається українцями?

Я думаю, що для українців ця тема не така значима. В першу чергу через те, що в мʼясорубці 21 століття в нас були більші трагедії. Друге, зважаючи на те, що ми зараз знову у війні, то тема жертв минулого відходить назад, оскільки зараз ми думаємо про теперішні втрати.

Третє, УПА для нас важлива, як джерело натхнення для антиросійської боротьби. Ніхто ніколи в Україні не пропонував шанувати УПА, тому що вони класно вбивали поляків. Але тим не менше, поляки кажуть: «Нам байдуже, чому для вас важлива УПА, для нас УПА - це тільки Волинь».