«Доносів не бракувало»

Література та автори 1920-х це тема, про яку ми знаємо безсовісно мало. Часто тільки два слова «Розстріляне відродження». А виявляється, тоді з'явились перші українські детективи, фантастика та художні репортажі, Хвильовий не писав «геть від Москви», а Майк Йогансен це чудовий український письменник та лінгвіст, який навчав як працювати зі словом.

Літературознавиця та упорядниця серії книг «Наші 20-ті» Ярина Цимбал у «Без брому» про письменників, які заслуговують на захоплення через свої тексти, а не за фактом трагічної загибелі.

ZAXID.NET спільно з журналом «Локальна історія» представляє програму «Без брому» з Віталієм Ляскою, де щотижня обговорюються складні історичні теми.

Доброго дня, пані Ярино. Дякую, що Ви з нами. Сьогодні ми будемо говорити про Вашу тему, тему, якою Ви займаєтесь останні кілька...

Десятиліть.

Якщо ми говоримо про покоління 1920-х років, про літераторів, за винятком Хвильового і Семенка – це молоді люди. Олександр Мар’ямов свій репортаж «Шляхи під сонцем» видав у 19 років, Підмогильний дебютував теж у 20 років. До чого я веду: ми часом цей період називаємо Розстріляне відродження. Чи не видається Вам, що це було народження, яке певною мірою відрізало це покоління від покоління нульових років?

Ви вхопили мою думку. Коли ми задумали у видавництві «Темпора», це був 2015 рік, видавати серію забутих текстів 20-х років, ми почали думати про назву. Серія «Розстріляне відродження» вже існувала у «Смолоскипі», але нам і не подобалася. І мені особисто ця назва ніколи не подобалася.

Розстріляне чи відродження?

Так. Усім відомо, що цю метафору «Розстріляне відродження» придумав Єжи Ґедройць в Парижі на початку 1950-х, коли до нього звернувся Юрій Лавриненко з тим, що от він склав антологію – і як її назвати? Ґедройць придумав назву, і потім якось ця метафора стала означенням періоду. Але виникало безліч питань.

Частина з цих людей не розстріляні – Тичина, Рильський, Бажан, Сосюра і ще багато імен. А частина – не відродження. Серед розстріляних представників української культурної інтелігенції 20-х років безліч абсолютно консервативних людей, які не надаються до слова «відродження», і через це я здебільшого хотіла назвати цей період «Червоним Ренесансом», тому що це їхня власна самоназва була.

По-перше, десь 1923-го року вийшла книга Абрама Лейтеса «Украинский литературный ренессанс», і через два роки вийшла поема Володимира Ґадзінського, яка називалася «Заклик Червоного Ренесансу». І вони себе називали «Червоним Ренесансом», хай там нам не подобається слово «червоний», але так вони себе назвали.

Авангард тоді переважно лівим був.

Тим паче. У всьому світі, так, авангард хилився вліво.

Наскільки 20-ті, оцей авангард був пов'язаний з попередніми століттями? Маємо попереднє мистецьке середовище початку ХХ століття до Другої світової війни. Перша світова, революція – наскільки ці події знищили зв’язок? Чи авангардисти самі від цього відмовилися? Бо ж політично ми бачимо, що у 1920-х роках у національних колах відмовлялися від попередніх методів боротьби чи поглядів.

Ну, звісно, вони були молодими, їм хотілось чогось нового, вони палили «Кобзарі» і так далі.

Семенко, так.

В цьому теж був свій сенс.

Але ми його часом не розуміємо.

Він мав на увазі, що він пориває зі старим мистецтвом. Він, до речі, ще до революції і до Першої світової війни, у році 1912-1913, у листах до свого брата, художника, писав з Петербурга в Київ. А брат захопився українським «Театром корифеїв», дивився ці вистави. І Семенко йому писав, що це мистецтво обмежене, зокрема національно обмежене, він йому натякав чи писав навіть прямим текстом (це хто як прочитає) про те, що від захоплення національним «Театром корифеїв» і до юдофобства – один крок. От він це так бачив, і через те його інтернаціоналізм, до якого він ще 1913-го року закликав, – це у вищому сенсі інтернаціоналізм, а не у тому, який йому потім приписали комуністичні діячі.

Це радше не в політичному, а в гуманістичному сенсі.

Так. Через те вони поривали зі старим мистецтвом, а воно зазвичай було пов’язане з просвітницькою ідеєю – просвіта народу, і з національною ідеєю великою мірою, водночас у них самих була ця національна ідея. Просто в інших формах.

По-перше, взагалі в 1920-х роках покоління чітко видно. Видно тих, хто дебютував ще до Першої світової війни, видно тих, хто приходить вже у 1920-х, – Підмогильний, Гео Шкурупій, Олекса Влизько, у 17-18 років вони перші твори друкують, а у 19-20 у них перші збірки виходять.

Чи були якісь елементи втраченого покоління? Бо Хвильовий, Семенко – вони в різний спосіб пройшли Першу світову війну. Тобто наскільки війна і негаразди повоєнні, революції позначилися на творчості? Чи не позначилися?

Позначилися на житті і творчості, але не у всіх, і у всіх дуже по-різному. Хвильовий за своїм складом був такою людиною, як він зізнавався у своїх розмовах, що «він не може жити без революції». Теж революції у вищому сенсі, як в «Гадюці» Толстого, що мирні будні – це було не для нього. Через це він постійно шукав чогось, прагнув, і через те він намагався застрелитися ще 1923 року, перші спроби. Він про це писав у листі до Зерова, що він ходить за місто, кілька разів ходив, хотів застрелитися, але не стало сили духу. А вже 1933 року…

Причина...

Це все докупи – нервовий склад людини, емоційність. Коли 1933 року цих чинників – і зовнішніх, і внутрішніх – зібралося так багато, що він не зміг їх переробити, йому вистачило сили натиснути на курок його браунінга.

А Олекса Слісаренко, учасник Першої світової війни, у нього є вірші про це, у нього є в прозі про це. Але він з цілком цілісною психікою зумів вийти з цих подій.
Сергій Пилипенко брав участь в Першій світовій, у багатьох з цього покоління є революційний досвід. Дмитро Бузько, його знаменита головокружна кар’єра, політика, яку він кидає, і стає просто письменником.

Маємо покоління 1920-х, але воно, знову ж таки, не було однорідним, бо маємо неокласиків на кшталт Зерова і Драй-Хмари. Маємо футуристів, маємо ВАПЛІТЕ, маємо «Плуг». Але що їх об’єднувало?

От мені було цікаво їх про це запитати, чи вони усвідомлюють єдність у поколінні. В них тоді, звісно, її не було, бо вони не могли поглянути на всі ці події, на свої дискусії, суперечки з відстані, з боку чи ще якось. Вони їх переживали, були їхніми учасниками, зрештою, нам усім потрібна відстань – чи часова, чи просторова, щоб подивитися на себе самого збоку. Але їхні розбіжності теж були досить різні. Ще коли виникли перші літературні організації…

Семенко, скажімо, постійно збирав футуристів, неокласики ніколи не об’єднувалися, це наша умовна назва їх, і 1922-го року у Харкові Пилипенко організував спілку селянських письменників «Плуг», а 1923 року Еллан-Блакитний організував спілку пролетарських письменників «Гарт». І тоді Юрій Меженко, київський літературний критик, написав статтю про дві столиці, в якій дуже тонко помітив, що в Києві письменники діляться за естетичними, за стильовими ознаками на футуристів, неокласиків, реалістів, які в групі «АСПИС» об’єднувалися тоді, а у Харкові вони діляться за класовими ознаками – на селянських письменників і на пролетарських письменників.

Звісно, що в межах «Гарту» і в межах «Плугу» були люди абсолютно різних естетичних, літературних переконань і так далі. А те, що потім почалася ця ідеологічна боротьба… До речі, будь-яка літературна дискусія, вона починалася все ж таки з літературних питань і з літературної майстерності.

От дискусія 1925-1928 років почалася з того, що один письменник-невдаха Григорій Яковенко, він став приводом до цього, його обурення тим, що київський літературознавець Олександр Дорошкевич, він якраз із освітою імператорського університету, старої школи літературознавець, мовляв, він цих молодих письменників нехтує, не вважає їх за літераторів і так далі. І тут вступився Хвильовий – про те, що писати треба добре, тоді будеш вважатися хорошим письменником.

І воно почало, почало розгортатися, йому відповів Пилипенко, тому що «Плуг» – це була масова організація і там графоманів було дуже багато. Хвильовий починав дискусію саме з Пилипенком про те, чи може були література масова, чи можемо виховати письменника і так далі. А потім це перейшло… От він писав памфлети, і це перейшло в ту площину, коли літературні організації почали змагатися за партійну підтримку.

З одного боку – боротьба за партійну підтримку, а з іншого – розривати з російською літературною традицією.

Так, це різні моменти однієї і тої самої дискусії, бо в ній справді було порушено чимало питань і про літературну освіту письменників, і це гасло – ми кажемо тепер, що Хвильовий сказав «Геть від Москви». Насправді він же дослівно так не сказав, цих трьох слів у нього немає. Він писав про те, що треба орієнтуватися не тільки на російську психологічну школу, бо це те, що всім було доступно, всі могли прочитати це і писати в такому самому руслі, а орієнтуватися на психологічну Європу.

А наскільки Хвильовий був лідером цього покоління?

Звичайно.

Його називають трибуном…

Так і було. В нього, безперечно, був дар полеміста. У нього був дар читати свої твори. От він не артист, як, наприклад, Григорій Косинка. Про Косинку є багато спогадів, що він напам’ять читав свої новели, і читав їх як майстер художнього слова, а Хвильовий читав глухим голосом.

Докія Гуменна була присутня на його читанні у Києві, і вона згадувала, що коли він читав «А сосни гудуть, ах ви сосни, мій азіатський край», не дуже голосно, глухим голосом, і плюс не було мікрофонів, але в залі стояла мертва тиша. Вона пише, що півстоліття пройшло, але вона не може забути оцю магію його голосу.

З іншого боку, коли він читав у Харкові в будинку літераторів свою новелу, там, де поїзд кричить «КП(б)У» і потім герой туди підставляє нецензурне слово, він це нецензурне слово проказував, а в текстах, в усіх текстах, я подивилася навіть перше видання, три крапки стоїть. Але всі розуміють, що римується з «КП(б)У».

Зал просто зривався оваціями, тому що все вражало – і як це сміливо написано, і як це сміливо прочитано зі сцени.

Він хороший поет, непоганий, але як поет він не зробив такої революції, як він зробив у прозі. Коли вийшли його «Сині етюди» і «Осінь», дві перші збірки, всі наступні письменники – це були наслідувачі Хвильового. Всі ці Вражливі, Сенченки, Копиленки… Настільки непереборним був його вплив.

Чимало хедлайнерів літератури українських 1920-1930-х років починали як російськомовні письменники – Сосюра, Пилипович, Забіла. Далі у 1920-х вони пишуть українською. Що це було? Наслідок українізації чи все ж таки це був певний усвідомлений вибір саме українського боку?

Це сталося раніше в усіх випадках, які мені відомі і які названо. Це було не перед 1920-ми. Скажімо [Наталя] Забіла писала російськомовні вірші тільки в свої зошити, щоденники, друкуватися вона почала вже як українська поетеса. Вона вийшла заміж за Саву Божка, українського письменника, і він жартував, що графську доньку навернув на українство і так далі. Хто знає, яка там була роль Божка, про їхні стосунки мало відомо, але відомо, що Забіла друкувалася вже українською мовою як українська письменниця.

У Сосюри вийшла російськомовна збірка. Він, до речі, і пізніше все життя пописував російською мовою, і він від народження ріс як російськомовна дитина й тільки потім на Донбасі він якраз українізувався. Я не розумію, чому ніхто не використовує цей аргумент – Донбас, який українізує, а не русифікує. Це ж такий рідкісний випадок.

Йогансен. Моя улюблена тема. Він син прибалтійського німця Гервасія Йогансена і українки, яка себе українкою ніколи не усвідомлювала, це треба розуміти. Так, її прізвище було Крамаревська, і походила вона з Старобільська. Але вона змалку жила в Харкові, закінчила харківський Институт благородных девиц і була вся из себя русскоязычная барышня. Вийшла заміж за російськомовного, чоловік її Йогансен взагалі не знав української мови, все спілкування довкола було, плюс російськомовна гімназія, російськомовний університет. Йогансен – один з небагатьох, хто до 1917 року встиг здобути вищу освіту, де він написав магістерську роботу про латинську мову.

А як вони ставали українцями?

От мені завжди було цікаво дізнатися про Йогансена зокрема, бо я скільки років займалася дослідженням його творчості і біографії.

Зрештою, знайшлася маленька його автобіографія. 1918 року в Харкові було організовано першу середню школу, гімназію імені Бориса Грінченка, українськомовну. Там підібралися українські викладачі, школа ж то українськомовна була. І Йогансен там викладав, я так думаю, що латину. Є просто фотографія вціліла одна, на якій випускники якогось року, 1919-1920 орієнтовно, і серед викладачів є Йогансен, але не підписано, на жаль, хто що викладав.

І Йогансен в автобіографії написав, що перейшов на українську мову 1918 року під впливом вчителів гімназії імені Грінченка. І інший факт, який я знаю: він писав вірші німецькою і російською з дев'яти років, а 1919-го, під час Денікінщини, він купно їх спалив і більше російською мовою нічого не писав.

Ми говоримо про літературу 1920-х, передусім шкільна програма, про літературу високого штибу – Хвильовий, Підмогильний, Зеров… Але наскільки була присутня і наскільки була масова література жанрова – детективи, фантастика, спрямована на простих людей?

Я присвятила цьому останні п’ять років свого життя і своєї літературознавчої діяльності.

У нас вже вийшли серії 1920-ті, тоді ж ми і назву для серії придумали «Наші двадцяті». Це ж не термін, але вже і не метафора. Коли Оксана Забужко говорить «Наші двадцяті» як усталений вислів, я тихенько про себе пишаюся, що нам вдалося це зробити. Так, є фантастика, є любовний роман, є репортажі, є історичні – перша історична проза, історичні романи і оповідання.

Але наскільки вони були популярними? Принаймні тиражі.

У них тиражі були не менші, ніж у Хвильового. Тоді трохи була інакша система. Наприклад, авторські гонорари, відрахування – це ж все теж існувало. Авторові платили за тираж, і це мав бути тираж до 5 тисяч. Якщо більше 5 тисяч, то авторові платили два гонорари – як за два тиражі. Наприклад, роман «Визволення» Олександра Копиленка одразу вийшов 10-тисячним накладом. Підмогильного двічі поспіль – 1928-1929 роки – «Місто» виходило по 4 тисячі кожен наклад, тобто 8 тисяч вийшло. Олеся Донченка «Золотий павучок» – два тиражі в рік, два роки поспіль – 10 тисяч загальний наклад.

Сучасна література сховається.

Так, це хороші тиражі зараз. А ще врахуйте, що письменність яка була низька на той час, тільки лікнеп йшов по всій країні. А з іншого боку, підтримка держави була інша – це ж закуповували в хати-читальні, в ті ж лікнепи, і всі вони повинні були мати хорошу літературу, щоб люди навчилися читати і далі читали, а не просто так.

Ви в одній зі своїх лекцій назвали Валер’яна Підмогильного найвидатнішим прозаїком ХХ століття в Україні. Підмогильний на час Сандармоху мав 36 років, здається, не був такого поважного віку. Водночас, Підмогильний написав «Місто» і ще декілька творів, тобто не був плодючим письменником. В чому ж тоді його унікальність для всього ХХ століття?

Вся історія ХХ століття свідчить про те, що це справді письменники, визначальні для цього століття. Підмогильний дебютував у 18 років, і залишилося його творчого доробку справді небагато, а водночас, він дуже багато перекладав. Спілки письменників не було і ніхто не платив їм зарплату просто так, тому більшість мусили працювати, мало хто вів богемне життя. Перекладачами, редакторами у видавництвах – приблизно так, як і нині.

Підмогильний переклав стільки, що його перекладацький доробок більший за його власний авторський. А з іншого боку, це все дуже якісно зроблено, і навіть той словник, який вони з Плужником уклали, – фразеологічної української мови, я ним досі користуюся, він не втратив своєї актуальності.

І я не кажу про «Місто». Це універсальний твір. Коли в 1920-х люди читали і впізнавали себе, свою епоху, своїх друзів, знайомих, обставини життя і так далі, і тепер, хоча пройшло 100 років майже, через 8 років буде рівно 100, як Підмогильний це видав. Але люди впізнають тут себе, своє життя, свої обставини попри те, що ззовні вони нібито змінилися. Оця універсальність, вміння письменника говорити не тільки до своїх сучасників, а говорити для вічності, для наступних поколінь – в цьому і полягає їхня велич.

20-ті – це також і період мандрів для українських літераторів.

Не так просто було, як зараз. Безвізу не існувало, але...

Куди мандрували українські письменники і про що вони писали, якщо ми говоримо про мандрівні репортажі?

Репортажі – це в мене, мабуть, в серії «Наші двадцяті» – найулюбленіші книжки. Надзвичайно цікаво читати, що вони бачили і як вони це бачили.

Мандрували і по світу, і по Україні. Мар’ямов, ми вже згадували про нього, от він у 17 років у Черкасах закінчив школу і попер у Харків, аби стати журналістом. От хлопець змалку хотів стати журналістом, зі шкільної лави. Звісно, що тут його взяли репортером «куди пошлють», а посилали по Україні.

У нього прекрасні репортажі про Маріуполь, про Донбас, про Луганськ зокрема, і довкола Луганська населені пункти і шахти. Завдяки тому, що він так добре працював і писав, у 18 років його посилають у далеке відрядження, якраз відкрили перший прямий (я дивувалася, що прямий, бо там було шість пересадок, але називався прямий) рейс Харків-Тегеран. І Мар’ямов був першим українським журналістом, який потрапив у Тегеран, він святкував там своє 19-річчя, і наступного року, в його 20 років, у нього вийшла його перша книжка «Шляхи під сонцем». Там і Тегеран, і Маріуполь, і Луганськ – все це є.

Валер’ян Поліщук – до Норвегії, це мене особливо здивувало.

У Поліщука завжди була «криша» в Народному комісаріаті освіти – там працював Михайло Паньків, учасник літературної групи «Авангард», якої Поліщук був натхненником, організатором і провідником головним.

В кінці 1924 – на початку 1925 року Народний комісаріат освіти відрядив за кордон трьох письменників, щоб вони ознайомили тамтешнє населення, літераторів зокрема, з українською літературою. Це були Поліщук, Олесь Досвітній і Павло Тичина. Поліщук привіз репортаж з Європи, я його тільки готую до видання, – там Німеччина, Франція і Чехія.

А от цікаво, але тільки Тичина не написав про цю поїздку. Досвітній теж видав книжку репортажну, і теж я її опублікую в наступному томі репортажів серії «Наші двадцяті». Їздили Євген Черняк, це кінодіяч і редактор, член редколегії київського журналу «Життя і революція», друг Підмогильного, до речі, він їздив Італія, Франція Німеччина.

А яке у них було сприйняття Європи? Тільки закінчились думки про світову пролетарську революцію, як вони сприймали капіталізм?

По-різному. Здебільшого вони співчували пролетаріату, бо контрасти в Європі були і їх не заховаєш, але водночас вони бачили і досягнення Європи, хоч свято вірили, що в нас все це досяжне. І мені здається, що тоді, у 1920-х роках, у них були підстави вірити у те, що Україна стане, як побачена Поліщуком Норвегія абощо.

Гео Шкурупій подорожував по Монголії з Олексієм Полторацьким, уявляєте? Порівняйте їхні враження. Шкурупій навіть їхати туди не хотів. І, до речі, вони там зустріли свого товариша київського, учасника асоціації панфутуристів Йосипа Стрільчука. Він був медиком за освітою і був якийсь час ректором медінституту в Києві, а потім поїхав із радянською місією в Монголію лікувати бідних кочівників монгольських. Його, через рік після того, як з ним зустрілися Шкурупій і Полторацький, вбили хунхузи. Отак.
Так що їм дуже пощастило, що вони все це пережили, що трапилось на їхньому шляху.

Ми говоримо про 20-ті, і говоримо лише про чоловіків. Чи мали літературні 20-ті жіноче обличчя?

Мали, але мушу визнати, що дуже невиразне. Попри те, що декларувалося про рівноправність чоловіків і жінок, жінки в реальності не завжди могли собі це дозволити, вони так само залишалися мамами і дружинами.

Докія Гуменна пригадує, як вона говорила з дружиною письменника Андрія Панова – і та їй скаржилася, що вона хоче розвиватися (і у неї ступінь був, тобто вона не просто там школа за плечима), але Андрій хоче прийти додому і на все готове. От так і казала. Через те дружина Панова не змогла реалізуватися.

Але були жінки, для яких їхній літературний талант був передусім, і серед них були представниці старшого покоління, наприклад, Наталя Романович-Ткаченко, яка дебютувала ще перед революцією, і в 1920-х вона вже була старшою дамою для них усіх.

Може, жінки і не надто багато писали, але надихали. Мало хто знає, що Семенко був одружений з Наталею Ужвій, Остап Вишня покинув сім’ю, любовні походеньки Юрія Смолича легендами покриті. Але наскільки це був виняток? Чи це було нормою? Вільні 20-ті?

Я б не сказала, що це було нормою, це були експерименти, і залежали вони від кожної конкретної людини.

Смолич був одружений. Його дружина Ада Смолич, Скуратова її дівоче прізвище, на шість років за нього старша. Коли вони одружилися – цього я так і не знайшла. У них була домовленість про вільний союз, ніхто з них не зупиняв одне одного в інших стосунках. Водночас Ада не просто з ним жила, а берегла Смолича від усіх побутових негараздів, особливо коли вони жили в евакуації під час Другої світової війни. Але так, коли Смолич зустрів Олену, то закохався шалено, Аду все-таки покинув, хоч це було дуже важко для них обох, бо вона теж була заміжня за музикознавцем Белзою.

Любовні походеньки – це якось несправедливо стосовно Смолича сказати. Мені здається, він не в усіх тих походеньках навіть ініціатором був, іноді він навіть опирався їм.

Ви кілька років тому опублікували цікаву фотографію оголеного Йогансена. Це як певний маніфест 1920-х років. Чи можемо назвати це покоління – поколінням сибаритів, поколінням гедоністів, поколінням, яке насолоджувалось життям у повній мірі?

Ні. Це фото збереглося в приватному архіві його дружини, а нині зберігається в архіві доньки Алли Гербурт, але вона не донька Йогансена, вона донька Алли Гербурт і Михайла Бойчука. Є дуже хороші спогади Івана Сенченка.

У нього є уступ про богему, сибаритами їх не назвеш, зрештою, навіть тогочасні побутові умови не дають підстав писати про них як про сибаритів. Вони не сиділи постійно по кафешках з лате і капучино й були далекі від сьогоднішніх хіпстерів. Вони зовсім по-іншому розуміли цю насолоду від життя, наприклад, багато письменників захоплювалися полюванням і риболовлею, активним дозвіллям. Багато хто мусив працювати, але інші і не працювали.

І Сенченко пише, що в 1920-х роках була богема. А були люди, які ходили на роботу, типу в присутствие. І він не приховував, що він належить до других. Тому що Сенченко був відомий у 20-х тим, що постійно працював секретарем редакції якого-небудь журналу. Спочатку «Студент революції», потім секретарем журналу «ВАПЛІТЕ», потім секретарем «Літературного ярмарку». Це означало, що він приходить, сідає за стіл, потім вони всі ходять, курять, у нього дихати немає чим, Петрицький сидить когось малює, травлять анекдоти, прибили над ним калошу в редакції. Це є у спогадах різних, як калоша у Сенченка висіла над головою.

Одним словом, ні до чого себе не зобов’язують, просто вони письменники, вони богема, а він весь час працював. Далі він прикольно згадує про Смолича. Про те, що у будинку «Слово», його вікна були навпроти і він бачив весь життєвий день Смолича, – той встає о 7 ранку, робить зарядку і сідає за стіл писати.

Це Йогансен, мабуть, писав як хотів, коли хотів, на якому завгодно папері, що там під руку трапиться. А в Смолича це було – він сів, він працює. Я не скажу, що якість в одного хороша, а в другого погана. Але умови праці різні. І хтось може працювати за розкладом, а хтось за натхненням. От так.

Хвильовий, Йогансен, Куліш – це все була богема, вони ніде не працювали. Але з чого вони жили – виникає питання.

У спогаді Смолича про Йогансена є, що коли йому треба було поїхати кудись на полювання, а грошей не було, він щось писав, приходив до редактора і казав – скільки за це дадуть? Йому видавали аванс під який-небудь твір – і він їхав на риболовлю на південь кудись, а звідти привозив репортаж «Під парусом на дубі». І половив, і пополював, і написав, і гроші за це отримав.

Наскільки це покоління було під ковпаком спецслужб? Видається, що наприкінці 1920-х вже почали закручуватися гайки. І наскільки в цьому поколінні були сексоти?

Сексоти – це трохи пізніше явище. Всі люблять про Смолича говорити, але це поки що одинокий доведений факт. Є його справа, агентурна справа, в якій є дата його вербування.

Коли його завербували?

Це 1935-1936 рік, після 34-го – це точно, але до 37-го. Наприклад, у справі Йогансена, його товариша, про якого він міг би багато розповісти, немає жодного доносу Смолича.

Ці репресії в більшості своїй робилися не за доносами. Треба було людину знищити – написали, що вона буржуазний націоналіст, влаштували пару очних ставок із уже побитим Стьопою Мельником. Один на одного наговорили, всіх розстріляли, справу закрили і все закінчили.

А чи ці репресії мали логіку? Чому одних людей репресували, інших – ні? У нас деколи тепер Сосюрі чи Рильському закидають те, що вони вижили.

Так, я знаю. Чому я сказала, що Смолич – це поки що одинокий підтверджений випадок співпраці з органами? Поки не доведено зворотне, довести, що вони не співпрацювали, неможливо. СБУ не видасть довідку, що Сосюра не був їхнім агентом, але якщо знайдеться агентурна справа… Насправді Смолич – не одинокий випадок. Другий випадок мені відомий, коли існує агентурна справа, – це Остап Вишня, але його завербували у 1943 році, коли випустили з таборів. Я думаю, що це була ціна його волі.

Ще відома історія Віктора Домонтовича.

Там трохи інший контекст. Він був не інформатором, який переказував розмови, у нього були глобальніші завдання. І тим паче, було звання в органах.

Хоча, наприклад, є справа «Беглецы», у якій проходять шестеро людей, з них п’ятеро письменників, зокрема Антоненко-Давидович і Григорій Косинка, та історик Василь Денисенко, учень Грушевського. От з цієї справи ми знаємо про те, що зовнішнє спостереження, коли агент ходив стежив за об’єктом, було вже з 27-го року. Але Косинка у цій справі єдиний, за ким було зовнішнє спостереження. Наприклад, за Підмогильним не спостерігали.

Але доносів не бракувало, доноси є підписані. У цій справі є просто смішний донос, коли людина на київській кінофабриці пише і підписується, тобто вона з власного бажання, вона не завербований агент, а з власного бажання доносить про те, що робиться на фабриці. Очевидно, вона дбає про власні інтереси.

Сусідом Шкурупіїв, я так розумію в комуналці, був працівник ДПУ, який цим дуже пишався, і вони після арешту Шкурупія одразу почали виживати дружину, претендуючи на їхню житлову площу.

Документи про вербовку Смолича, наприклад, дуже цікаві. На нього вели дві справи – одна як на українського буржуазного націоналіста, його могли посадити, а друга – ця агентурна справа. І коли вони його сняли на вулиці, він ішов один, до нього підійшли двоє, завели в машину і привезли. Провели з ним розмову, вона була довга, і він врешті-решт погодився.

Вони його шантажували тим, що знають про всі його націоналістичні висловлювання і так далі. Звідки вони їх знали? Він цього не заперечував, а значить, вони наводили йому якісь цитати, які були його цитатами. По-перше, він був слабка і хвора людина, по-друге, у нього брат залишився, відступив із білою армією і потім [опинився] у Берліні… Не знаю, в який момент він дізнався, що Ігор живий і є діячем російської православної церкви за кордоном.

Так само, як і Остап Вишня. Я розумію, що коли тебе відпускають після 10 років таборів і ти чудом в них вижив зі своїми язвами і болячками, то за цю волю ти вже заплатиш всім, чим завгодно.

Чи не здається вам, що Сандармох заважає розуміти покоління 20-х? Ми зводимо цих різних людей до національних героїв – ми їх віктимізуємо, когось декомунізуємо. Що робити нам, аби побачити саме живих людей, не героїв? Яким шляхом нам йти? Бо у шкільній літературі бачимо героїв.

Мені здається, що це навіть не герої, а абсолютно пласкі образи. Звісно, кожного діяча, кожну людину треба міряти за її доробком, а не за фактом трагічної загибелі. Я в проекті «Наші двадцяті» на цьому роблю наголос. Я хочу повернути тексти, яких нині ми не маємо, щоб люди їх читали і бачили, що ці люди зробили за життя. Тоді факт їхньої ранньої, в усіх випадках ранньої, загибелі стає очевиднішим. Очевидніша трагедія нашої історії, що ми втратили цих людей, тому що надолужити наші 20-ті ми можемо тільки зараз.

Шістдесятники не мали до цього доступу. Почитайте їхні твори – вони з 20-их виростали, не читаючи цього, вони щось винаходили заново, вони взагалі йшли в іншому руслі. І тільки у 90-ті, коли більш-менш ці тексти стали доступні, коли Жадан футуризмом займався, навіть дисертацію збирався про це писати, – оце якесь повернення.

А коли ми про Владислава Івченка кажемо, що це перший український детектив, ну то ж детектив був раніше. І було багато чого. Я кажу не тільки про літературу. Коли займаєшся літературою, маєш справу з усіма іншими сферами – мистецтво, культура, кіно, образотворче мистецтво, скульптура, навіть музика, і про те, хто сюди приїздив і виступав, про те, як наші їздили за кордон і брали участь у виставках.

Скажімо, перша міжнародна виставка графіки у Варшаві 1933 року: Україну представляло п’ятеро чи четверо художників, у нас був гендерний баланс – з них дві художниці. І окремо був СРСР. В каталозі на самій виставці окремо були картини художників із СРСР, і окремо четверо з УРСР. Ми були представлені окремо. Тобто ми були частиною і СРСР, але фігурували там як самостійна одиниця. І це ж 33-ій рік.

Ми 20-30-ті, загалом наше радянське минуле сприймаємо у чорно-білих тонах. У контексті 1920-1930-х років: якщо розстріляний – то герой, не розстріляний – що з ним робити? Декомунізувати, так? Чому ми не намагаємося декомунізувати нехай Підмогильного чи Хвильового, а до Рильського чи Сосюри ставлення не таке апологетичне?

Так, вони ж вижили, при Сталіні, оди йому писали.

Де тут межа декомунізації? Варто чи ні їх декомунізовувати? І що з цим робити?

Декомунізація, звісно, потрібна, але як вона зачіпає письменників? Те, що вони жили при Радянському Союзі і писали похвальні оди? Давайте Павличка декомунізуємо. «Партія кличе» – це не його збірка часом?

Ми у цих декомунізаційних процесах до минулого, до наших 20-х ставимося абсолютно не поблажливо, можемо рубати з плеча. Ми ж не задумуємося, що серед наших сучасників теж є люди, які жили при комуністичному режимі і навіть були його співцями. Чому Іванові Драчу не пред’являли претензій? Чи ще комусь? Коли йдеться про сучасників, ми закриваємо очі. Значить, треба розбиратися із попередниками з 20-х, про кожного окремо треба говорити.

Часто пересічні читачі моїх текстів кажуть – от, якщо всі ці ваші письменники і культурні діячі, всі ці Лесі Курбаси і Майки Йогансени були такими розумними, то чого вони тут жили, чого вони з 1917 по 1921 не втекли за кордон? Якщо вони такі розумні, то чому?
Пам’ятаєте, у Тичини – «орел, тризубець, серп і молот і кожна виступає як своє»? Хто нині може похвалитися своєю ідейною позицією хоча б за останні 20 років, тільки за роки незалежності? Ви точно не голосували за Кучму, Януковича? Чи не вступали в різні партії? Чи не підтримували партії, а потім передумали? Ви ж змінювали свої погляди, чому ті люди не могли змінити свої погляди? Ми зараз з вами прекрасно поінформовані, якщо щось сталося – всі розумні, всі можуть в інтернеті зробити фактчекінг. А тоді люди жили плітками.

І тоді ж не було Голодомору і репресій.

Газети не виходили. Про те, що сусіднє село зайняли чи червоні, чи білі, чи жовто-блакитні, ви знали з чуток, які хтось принесе з сусіднього села. А про те, що робиться в Києві, Харкові чи Проскурові, ніхто не знав. І в таких умовах важко було зорієнтуватися – ти знав лише те, що бачив на власні очі.

Тому засуджувати, що хтось вибрав комуністичну ідеологію в цей час, яка геть відрізнялася від того, що було потім... І боротьбисти, коли переходили в українську комуністичну партію, мали зовсім інакше уявлення про те, як це все розвиватиметься.
Я ж вам кажу – протягом 1920-х люди їздили за кордон і думали, що буде таке саме життя і що всього при комунізмі так досягнемо. Швеція досягнула процвітання за соціалізму, а тут все склалося інакше, вони не могли цього передбачити.

Будемо сподіватися, що завдяки у тому числі і Вам, 1920-ті лунатимуть в українському соціумі.

Я теж у це вірю.

Дякую за розмову.