«Найпоширенішою була "легальна" втеча»

Як українці потрапили закордон? Чому в таборах біженців переважно була «еліта» України? Як пов’язана дивізія Галичина та Велика Британія? Як до новоприбулих українців ставилась уже існуюча діаспора у Канаді? Що робили українці в Канаді, аби побороти радянську пропаганду і чутки про український нацизм? Хто такі «нєвозвращєнци»? Які права ми маємо надати українцям Канади у сучасності?

У «Без брому» сьогодні поговоримо про історію української діаспори у Канаді, її політичний та культурний вплив, а також про хвилі українських міграцій. Гостем програми є доктор історичних наук, в.о. декана історичного факультету ЛНУ ім. І. Франка, дослідник історії української діаспори Руслан Сіромський.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Доброго дня, пане Руслане! Дякую, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про еміграцію. Тема дуже актуальна, позаяк понад шість мільйонів українців опинилися в 2022 році поза межами України через війну. Поговорімо про паралелі до еміграції раніших часів. Ви є спеціаліст з історії Канади, тож згадується третя хвиля української еміграції, осердям якої були переміщені особи з таборів у Західній Німеччині, Австрії. Чи є подібність, і якщо є, то в чому вона полягає?

Будь-яка війна призводить до руху населення. І якщо Перша світова меншою мірою спричинилася до цього, тому що це була позиційна війна, то Друга світова з її переміщенням фронтів з одного в інший бік, по суті, «вимила» велику кількість осіб поза межі своєї батьківщини. На превеликий жаль, велика частка тих осіб, котрі опинилися поза межами своїх домівок, це були українці.

Якщо ми говоримо про 1945 рік, рік завершення Другої світової війни, то союзники по Антигітлерівській коаліції жахнулися, побачивши реальну кількість переміщених осіб, біженців, які опинилися в Західній Європі.

Причому було не лише два мільйони українців, а ще понад мільйон французів, півтора мільйона поляків. Якщо говоримо про громадян Радянського Союзу, то станом на 1951 рік вдалося репатріювати 5,5 мільйона осіб. Але також не забуваймо про величезну кількість переміщених осіб німецької національності – а це понад 10 мільйонів. Люди, які верталися зі Східної Пруссії, які почули про звірства Червоної армії. Європа в 1945 році нагадувала броунівський рух. І з тим потрібно було щось робити.

Спершу відповідальність впала на плечі військових, вони мусили якось навести порядок. Почали поселяти цих людей на летовищах, при монастирях. Однак військові не справлялися. Потрібні були спеціальні органи влади, міжнародні комітети, які регулювали б це питання.

Сьогодні теж велика кількість українців опинилася поза межами своїх домівок із різних причин. Є подібності та відмінності. Друга світова війна та її перебіг «вимили» таку категорію людей, як політичні емігранти. Зараз ми не маємо політичних емігрантів як таких, маємо класичних біженців. Після Другої світової виникла проблема з юридичним трактуванням. З’являється поняття displaced persons, переміщені особи. А ще поняття «біженці» – refugees. Українські діаспори в країнах Заходу вживали термін «скитальці».

Власне, нинішніх українських мігрантів, переміщених осіб значною мірою теж можна назвати скитальцями. Вони шукають кращої долі, шукають мирного неба над головою. Ключова відмінність – це велика кількість осіб, які після Другої світової війни не хотіли повертатися з політичних міркувань.

Очевидно, йдеться про «ворогів народу», згідно з радянським трактуванням. Зрозуміло, що Радянський Союз пильно стежив за ситуацією. Якою була радянська політика щодо DP-таборів? Вони намагалися витягнути звідти людей, проводити пропаганду, перешкоджати – як це відбувалося?

Напевно, доцільно почати з лютого 1945 року. Питання переміщених осіб й раніше поставало, ще з 1943-го. Але в лютому 1945-го в Ялті на зустрічі «великої трійки» Сталін поставив питання перед союзниками – британським прем’єром Вінстоном Черчиллем і президентом США Франкліном Рузвельтом – про потребу повернути додому всіх громадян Радянського Союзу.

Цікаво, що це питання обговорювали в останній день. Його досі вважають одним із найдражливіших. Альянти тоді вирішили не загострювати. Вони й не мали повної інформації: люди хочуть повернутися додому, війна закінчилась, які перешкоди можуть існувати? Все підписали, питання закрите. Та ні. Бо коли дійшло до репатріації, повернення на батьківщину, з'ясувалося, що не все так просто.

Хто ж перебував у Західній Європі з радянських громадян? Остарбайтери. Переважно це були люди, силоміць мобілізовані. З ними було простіше, бо вони поверталися. Хоча не всі, адже німецька пропаганда у роки Другої світової війни їх зацікавила. Багато хто їхав добровільно, але це було тільки на початках, далі – силоміць.

Більше проблем виникло з військовополоненими. В радянському розумінні, військовополонений – це зрадник. Можна згадати приклад сина Сталіна – Якова, який потрапив у полон, і батько до нього не признавався. І лише коли Яків загинув, то «реабілітувався» в очах батька. Військовополонених піддавали серйозній фільтрації.

Третя категорія – це люди, які з політичних, релігійних мотивів не хотіли в жодному разі повертатися додому. 1945–1946 року репатріація відбувалась більш-менш спокійно, в основному це були остарбайтери. Але наприкінці 1946 року, а особливо у 1947-му, з'ясувалося, що багато людей не хочуть повертатися. Британці були шоковані, коли вони зіткнулися з тим, що в окремих таборах для переміщених осіб люди вчиняли самогубства. Почали з'ясовувати, чому вони не хотіли повертатися додому, – і для них відкрилося багато цікавого.

Як працювала радянська пропаганда? Створили окремий орган, який займався репатріацією, причому дуже знаково, що ним керував Філіп Голіков – генерал, який очолював радянську контррозвідку. То далеко не проста людина. Орган, який він очолював, мав свої місії по таборах – прибували у табори для переміщених осіб, виписували, хто, звідки і т. д.

Як правило, радянська місія була не єдиною – британці та американці проводили такий перепис паралельно. Радянський Союз був зацікавлений повернути всіх. І не йшлося про те, чи людина лояльна, чи ворог. Один з офіцерів Червоної армії, який був у місії при перевірці одного з таборів, зайшов і сказав класичну фразу: місця в Радянському Союзі вистачить для всіх. Мовляв, не вдома – то у Сибіру. Й так і було. Із 5,5 мільйона переміщених осіб, яких вдалося повернути радянській стороні, щонайменше кожен п’ятий зазнав репресій.

Завдяки відкритим архівам, зокрема Державному галузевому архіву СБУ, маємо статистику про категорії людей, котрих повертали. Станом на 1947 рік йдеться, що повернули за цей рік 1 мільйон 200 тисяч осіб. Вказано, скількох одразу, як тільки вони переступили кордон, відправили на фільтрацію. І ще одна цікава категорія – це агенти. З переміщених осіб радянська влада намагалася вербувати агентів. Причому їхня доля була дуже різна – їх могли відправити в Сибір у «виправні» табори, або вони могли потрапити, як звичайні люди, на поселення. Отже, з понад мільйона осіб 1947 року завербували 40 тисяч агентів!

Радянська пропаганда масово вкидала інформацію в країни Заходу про повернення: повертайтесь на батьківщину, ми будемо відбудовувати економіку, ми всім простимо. Коли ж уже після 1948–1949 року не все це спрацьовувало, почали видавати газетки, наприклад, «За повернення на батьківщину». Дуже активно працювати в Західній Німеччині.

Ще одна складова – це взаємини СРСР із союзниками. Вони почали робити вкиди: ви погано ставитеся до наших громадян, ми зафіксували, що капітан такий-то побив переміщених осіб, які є громадянами Радянського Союзу, мовляв, як ви смієте. Захід реагував: нащо нам ті проблеми, віддаймо. Були також офіційні звернення до керівництва Британії і США, що, мовляв, домовилися, а ви не виконуєте. Спочатку були виправдання, що немає транспорту, немає кораблів, щоб людей в Одесу перевезти. А потім закидали, що вже ж який рік, а ви людей не віддаєте.

А скільки людей залишилося в західній зоні окупації? Ви казали про 5,5 мільйона осіб, які повернулися до Радянського Союзу, а скільки українців зосталося?

Українців – приблизно 220-230 тисяч осіб. Але є один момент – пов'язаний з підрахунком і визначенням, українець чи не українець. Якою була ситуація: згідно з домовленостями союзників, поверненню підлягали громадяни Радянського Союзу. Але постало питання: як же Галичина, Північна Буковина, Закарпаття? США дуже різко поставили питання. До слова, британці м’якше до цього підходили.

США сказали, що є 1 вересня 1939 року – це ключова дата, ми від неї відштовхуємося. Ніяке 22 червня 1941 року. Станом на 1 вересня 1939-го галичани, буковинці, закарпатці були громадянами інших країн (відповідно – Польщі, Румунії та Чехословаччини). Це був цікавий прецедент. Вони посилалися також на те, що США, і ми це прекрасно знаємо, до розпаду Радянського Союзу не визнавали окупації країн Балтії. По суті, країни Балтії, Галичина, Буковина і Закарпаття стали для них в один ранг, тому що Радянський Союз анексував ці території.

І власне про підрахунок. Окремі наддніпрянські українці намагалися хитрувати – вони домовлялися з галичанами, вони жили в одних таборах, придумували легенди, що він не з Полтави чи Харкова, а з Коломиї, Тернополя, Збаража тощо, що він греко-католик, родовитий галичанин. Це робили для того, щоб не бути репатрійованими в Радянський Союз. Окремі галичани, щоб так напевно, казали, мовляв, я поляк, словак, чех, тож мене не можна в Радянський Союз репатріювати. Тобто цифри досить приблизні.

Щодо політичних орієнтацій, соціального походження, чи можемо говорити, що в DP опинилась еліта тогочасної української нації?

Так, безперечно. До слова, в радянській пропаганді у 1950-1960-х роках модно було писати, що по війні західні країни дали прихисток недопрофесорам, недовчителям тощо. Іншими словами, якщо поміж рядків читати, радянська сторона також визнавала, що війна «вимила» інтелігенцію. І справді, це були десятки тисяч учителів, лікарів, юристів.

Маємо по війні цілу плеяду науковців, які емігрували, – Леонід Білецький, Ярослав-Богдан Рудницький та багато інших. І потім навколо цих людей будуть творитися осередки науки й культури і в Західній Німеччині, в Австрії, і на американському континенті. Це була не кількісна, а якісна еміграція.

Якщо порівняти великі хвилі еміграції з українських теренів, то перша була здебільшого трудовою, друга – і трудова, і політична, третя – здебільшого політична. Ці люди якісно оживили діаспори, які існували до того. Вони влили нову кров і дуже чітко принесли ідею самостійності, соборності України. Якщо вона в результаті першої міграції була в діаспорі досить розмита, то третя еміграція загострила це питання, вона була політичною, і Радянський Союз дуже несподівано отримав нового ворога, якого треба було поборювати.

Як відбувалося інтернування вояків УПА, котрі в закордонні рейди йшли? Чи воно якось синхронізувалося з DP?

У таборах для переміщених осіб опинилися і вояки УПА. Їхня чисельність не була критичною. Крім них, у таборах опинилися ті люди, які воювали чи у складі Вермахту, чи в допоміжних підрозділах німецької армії. Зокрема, можемо говорити про дивізію Ваффен-СС «Галичина». Власне остання викликала багато інсинуацій і була головоломкою для західних країн – як їх розглядати, що з ними робити?! Це окрема важлива тема. З вояками УПА проблем не виникало. З'явилися проблеми з вояками дивізії СС «Галичина», яка на той момент вже називалась Перша Українська Національна Армія.

А як альянти цю проблема вирішували?

Провели так званий скринінг. Перша Українська Національна Армія здалася в полон на території Австрії, потім була інтернована, врешті опинилася в італійському Ріміні, і тривалий час вони перебували в Північній Італії.

Там британці і проводили цей скринінг, після чого залишили дуже цікаві документи. Британці зафіксували, що ці люди не заражені нацизмом, що, виявляється (для них це було відкриття), вони взяли в руки зброю, бо побачили, що робила Червона армія, НКВС в Галичині у 1939–1941 роках. Вони свідомі ідеологічні люди, які виступали проти двох тиранів. Ситуативно стали на бік Гітлера, щоб побороти Сталіна.

Очевидно, якби не цей скринінг, якби не з’ясування, хто такі дивізійники, їх би віддали в Радянський Союз. Бо були прецеденти. Віддали так звані козачі загони Краснова і Шкуро. Самих Краснова і Шкуро повісили у 1947 році. А що було з козаками, загальновідомо – їх знищували. Прощення не було.

Здається, Ватикан відіграв свою роль у процесах щодо дивізії.

Так, відіграв, оскільки виникло питання, що з ними робити. Українські діаспори, зокрема США, Канади, через свої релігійні кола намагалися достукатися і до Ватикану. Щоби дозволили їм емігрувати з Північної Італії. Працювали з урядами. Наприклад, президентом Комітету українців Канади в той час був отець Василь Кушнір. Через свої канали, через священичі кола він намагався лобіювати це питання у Ватикані.

Не можна вважати, що Ватикан відіграв ключову роль. Найбільше вплинуло те, що британці й американці побачили, що роблять з іншими, котрих віддають, яка їх доля чекає. І що українці лояльно налаштовані щодо американців, британців. В документах це чітко прописано: вони не воювали проти нас, не воювали проти англійців, французів, американців.

Після двох років перебування на території Північної Італії британці пішли на те, щоб забрати дивізійників на британські острови. Створені спеціальні трудові табори. Офіцерів помістили в Шефілді, частину вояків у Шотландії, більшість у Британії. Це було непросте переселення. З’явилися ліві політичні сили, які кричали: що ж ви нам колаборантів, нацистів привезли?! І тоді вже активізувалось питання, як їх позбутися. Це питання постало після 1948 року. Відтак дивізійники потрошки розосередилися й емігрували в Австралію, США, Канаду, в інші країни меншою мірою – Аргентину, Бразилію.

А про яку кількість дивізійників, які врятувалися, ми можемо говорити?

Приблизно про 10 тисяч осіб, котрі здалися в Граці. Там, звичайно, були втрати, під 10 тисяч осіб залишилося, які врешті опинилися в Британії – і в підсумку більша частина з них емігрувала до США, велика кількість до Канади, до решти країн – менша кількість, і в Британії залишилася певна кількість людей.

Коли ми говоримо про вектори еміграції, передусім вимушеної, за океан, до США, Канади, як діаспора, яка мала десятирічну, а то й більшу історію проживання, сприйняла новоприбулих?

Коли ведемо мову про період завершення Другої світової війни, в діаспорі США, Канади чітко постало питання порятунку наших людей. В документах так і прописували (йдеться про Український конгресовий комітет Америки та Комітет українців Канади) – «рятування українських людей».

І що робили для цього рятування? Через лояльних політиків, яких вони підтримували на виборах, через українських політиків (були вже й такі) намагалися достукатися до найвищих урядових кіл, бо, мовляв, ці люди потрібні нашій країні для відбудови. Нам потрібні робочі руки, а вони кваліфіковані, потрібно лібералізувати еміграційне законодавство і допустити їх у наші країни.

Далі по церковній лінії дуже активно працювали українські церкви в Америці, зокрема Українська греко-католицька церква, яка намагалася через свої канали допомагати людям. Організовуються допомогові комітети, гуманітарні місії в табори для переміщених осіб в Європі. Приїжджали і канадці, й американці українського походження, спілкувалися з людьми, бачили, що це за люди, впізнавали рідні душі, які могли загинути, якщо їх не врятувати, і були готові всіляко допомагати. Йшла соціальна допомога, допомога моральна.

Третя складова – використання колишніх військових, які служили в арміях Канади, США чи Британії. Ці люди мали добру славу, вони відзначилися в роки Другої світової. Добрий приклад – це Богдан Панчук, сотник, летун, який очолив один із допомогових комітетів, що мав авторитет у владних колах. Й інші приклади можемо називати. І через тих людей, які заслужили добре ім'я, намагалися «витягти» українців із таборів для переміщених осіб в Західній Німеччині, Австрії, Північній Італії.

1946 рік – потрошки емігрують за океан. Що для них роблять місцеві? Починали з порад. Мовляв, ви приїжджаєте, тож пам'ятайте, що тут інша країна, інша форма господарювання, що вам обов’язково треба вивчити мову. Організовували безкоштовні курси англійської. Українці, які прибували в Канаду, в порт Монреаль, отримували відразу 5 чи 10 доларів, щоб добратися у пункт призначення, – все було розписано. Це була перша фінансова допомога.

Допомагали винаймати житло. Інколи брали до себе, але здебільшого шукали їм помешкання. Також брали на роботу. Українці в Північній Америці на той час мали певний бізнес. Хтось хотів у ресторані мати помічника, то й тих людей забирали для себе.

Як ще реагували на еміграцію. Українці намагалися достукатися до урядових кіл, щоб перестали перевіряти емігрантів, я зараз цитую, «як худобу». Тому що і канадці, й американці, їхні уряди були зацікавлені в еміграції здорових молодих людей. А після Другої світової війни були поранені, люди, які втратили руку, ногу, були з розхитаним моральним, психічним здоров’ям. Від 20 до 55% потенційних емігрантів завертали. Великий відсоток людей не хотіли приймати – а для чого? Українці намагалися пояснити, що це не по-християнськи, що треба всіх рятувати.

На початках колосальну поміч надавали допомогові комітети. Щодо сприйняття, то конфліктів не було; могли виникати певні непорозуміння, передусім через політичні питання. Багато було представників ОУН, які принесли нові віяння. Тривало протистояння між гетьманцями, УНР-івцями. Та це вже інша історія політичної боротьби. Але в тому, щоб врятувати українців по війні, питань не виникало.

А як була справа з професійною самореалізацією? Бо я собі згадую приклад Ярослава Пастернака, який опинився в Канаді і писав свою знамениту «Археологію України», будучи різноробочим. Інтелектуальна самореалізація була можлива?

Звичайно, була можлива, але не відразу. Потрібно було вкоренитися і вивчити мову. Коли людина там кілька років попрацювала, могла свій бізнес відкрити.

Я наведу один приклад: в Радянському Союзі дуже голосною була історія такого собі Дмитра Куп’яка, колишнього вояка СБ УПА на псевдо «Клей», якого Радянський Союз хотів всіляко «витягнути». Канадському уряду посилали кілька листів, щоб його віддали, а канадці не погодилися. І от як Дмитро розвинувся: коли потрапив у Канаду, він працював помічником у ресторані, заощадив певні гроші. Власник ресторану побачив, що він як менеджер може щось робити, дав йому кращу посаду, а той за якийсь час іще зекономив гроші і відкрив власний маленький ресторан. Таким чином відбувалося зростання, покроково. Це не було одномоментно.

Можна говорити, що ті люди, які емігрували, з переміщених осіб, в 1960-х роках стали на ноги дуже міцно. Та спочатку вони мусили пройти щаблі зростання – від чорноробочого до власника бізнесу.

З науковцями було по-іншому. Українці розвивали свої громади, потрібні були недільні школи, відкривали українські центри, необхідні були науковці. Так кар’єру робив Ярослав Рудницький, відомий філолог, випускник Львівського університету, учень Вітольда Ташицького, який став дуже знаним і шанованим науковцем у Канаді. Один із небагатьох, хто нагороджений найвищою державною відзнакою «Орден Канади».

А як українці імплементовувалися у політичне середовище Канади? Ми знаємо кілька прикладів – Павло Юзик, Роман Гнатишин. Наскільки це спорадичні були випадки? Чи українська громада мала потужний політичний голос у владі у другій половині ХХ століття?

Почнімо з того, що чисельність населення Канади після Другої світової війни становила 12-15 мільйонів, – й один мільйон українців. Якщо беремо США, то населення там 140-150 мільйонів – і один мільйон українців. Голос українців у Канаді чутніший, бо їх відсотково більше. Вони компактно проживали в західних провінціях. Щоправда, якщо ми говоримо про переміщених осіб після Другої світової війни, то переважно вони селилися в східних провінціях – Квебек, Онтаріо. Так, дехто потрапляв на захід, але старі українці – це Альберта, Саскачеван, Манітоба. Компактність проживання була суттєвим чинником.

Якщо в Саскачевані чи Манітобі 13% становили українці, то вони могли розраховувати, що їхній кандидат до парламенту матиме шанси, якщо вони голосуватимуть за свого. Часто українці з поляками, німцями домовлялися: ми підтримаємо ваших, ви підтримаєте наших – і ми проводимо своїх людей до парламенту. Такий був механізм.

Іван Гнатишин, який став сенатором, і Павло Юзик, батьки якого були з Сокальщини, – це їхня особиста заслуга. Вони були людьми, які самі себе зробили. Їхнє призначення не випадкове, це був показник того, що на українців та їхню думку зважають. У 1960-1970-х роках усталилась практика, що щонайменше два сенатори мали бути українцями.

Зазвичай до нижньої палати канадського парламенту обирали кільканадцять українців. Водночас українці намагалися розкладати яйця в різні кошики, підтримуючи різні політичні партії. Хоча більше тяжіли до Прогресивно-консервативної партії.

Так було до другої половини 1980-х років, допоки українці не розчарувалися трохи в консерваторах, зокрема певне невдоволення настало через створення комісії Дешена. Консервативний уряд Канади організував її, щоб перевірити, чи були серед емігрантів злочинці. Тоді окремі українці трохи розчарувалися, і відтоді не можемо говорити про превалювання Прогресивно-консервативної партії у вподобаннях українців.

А які вимоги ставили українці, які інтереси властиво української громади вони захищали?

Перший і найважливіший – це збереження національної самобутності й ідентичності. У 1960-х роках навіть просували ідею, щоб українська мова стала регіональною в західних провінціях. Сенатор Павло Юзик у березні 1964 року в Сенаті виголосив знамениту промову, яку почав віршем Шевченка, а закінчив констатацією, що українці є такими самими будівничими Канади, як і франко-канадці чи англо-канадці, вони становлять великий відсоток мешканців Західної Канади, тому треба українську мову зробити регіональною там, де живе багато її носіїв. Де переважають німці – німецька мова мала б бути регіональна, де поляки – польська мова.

Саме з подачі Павла Юзика з’являється концепція третьої нації, чи третього компонента, – емігранти (українці, німці, поляки) є третім компонентом в етнічній структурі Канади поряд з англо- і франко-канадським ядром. Тобто, українці прагнули все робити задля збереження національної ідентичності.

Другий напрям – українці заманіфестували дуже чітко, що вони не просто опинилися на еміграції доживати свої дні, їхня мета – боротися з комуністичним режимом, в полоні якого перебувають брати-українці. Звідси дуже активна праця, щоб розвінчувати радянську пропаганду. Країни Заходу були зашорені цією пропагандою, мовляв, союзники по Антигітлерівській коаліції перемогли разом Гітлера, що ж ті українці розповідають, що Сталін чи Радянський Союз погані?! А українці дуже планомірно працювали на те, щоб розхитувати радянську пропаганду, і це їм вдавалося дуже добре.

А чи була серед української діаспори в Канаді радянофільська течія? Бо зрозуміло, що ядро проти комунізму, але все ж?

Звичайно, так. Вона була досить популярною в міжвоєнний час, коли в результаті трудової еміграції сформувалася на хвилі Великої депресії. Коли багато українців приїхали у пошуках роботи, зіткнулися з тим, що роботи нема, що їх обманули. Активізувалася радянська пропаганда, через своїх агентів сформували підконтрольні СРСР осередки.

Врешті це стало зрозумілим у вересні 1945 року – в результаті так званої «справи Ігоря Гузенка», коли шифрувальник посольства Радянського Союзу в Канаді з текою із понад сотнею документів здався в поліцію. В документах йшлося, хто скільки з радянських агентів у Канаді (і не тільки) отримує коштів, що комуністичну партію Канади повністю фінансує Радянський Союз. Почали розслідування: комусь довелося утікати з країни, хтось опинився за ґратами. Фігурували й українські організації, які потрапили під цей удар. Тоді лівий рух почав занепадати. Він був дуже активним у міжвоєнний час й у роки Другої світової війни, а по війні він трошки слабшає, хоча йому не дали повністю занепасти.

Осередком лівого, радянофільського, руху було Товариство об’єднаних українців Канади. Його члени мали можливість відвідати Радянський Союз, Україну; могли поїхати в село, де жили їхні батьки, це були їхні преференції. Інші стикалися з проблемами. Вони могли приїхати в Радянський Союз, але зустрітися з родичами, умовно, у Львові чи в Києві. Їм не дозволяли поїхати в рідне село. А ліві мали привілеї. Їм допомагали видавати пропагандистські книжки. Радянська сторона намагалася підтримувати радянофільську течію, на противагу українській, осердям якої був Комітет українців Канади, який об’єднував кількадесят українських організацій. І через радянофільські течії Комітет державної безпеки СРСР дуже активно працював.

Напозір видається, що тогочасне українське суспільство Канади є абсолютно греко-католицьке. Наскільки це правдиво? Православні, які були в Канаді, чи Радянський Союз із ними працював?

Релігійна складова не була ключовою в тому, з ким працювати. Мабуть, навіть «цікавіше» було працювати з греко-католиками, яких було більше, і своїх агентів туди посилати. Знову ж таки, на основі розсекречених архівів СБУ, стикався з документами, коли мова йшла про трьох священиків, яких завербували і планували послати на роботу за океан. Вони мали, як це називали, разлагать українську спільноту. Релігійний чинник не найважливіший.

Якщо говоримо загалом про релігійну структуру українців Канади, то домінували греко-католики, православні мали значний відсоток. Але цікава тенденція в 1970-х роках ХХ століття: багато українців стають протестантами, і була певна частка українців, які не відвідували жодної церкви. Значною мірою це було пов'язано з тим, що утворилися змішані сім'ї. Українки виходили заміж чи українці одружувалися з представниками інших національностей, які мали іншу релігію, і тому відбувалося ось таке релігійне розмивання. Не можемо говорити про домінування однієї релігійної течії. Так, греко-католиків більше суттєво, але відсоток православних і протестантів був помітний.

Року 1967-го в Монреалі відбулась Всесвітня виставка досягнень науки і культури. Радянський Союз був представлений, але не було українського павільйону, чи то павільйону УРСР. Це викликало неабиякий скандал у середовищі канадських українців. Як вони протестували і чого вимагали та до кого зверталися?

Зверталися усюди – від ООН до канадського уряду. Потім канадський уряд запропонував створити павільйон УРСР, бо все ж таки вона була частиною ООН. Мовляв, наші провінції чи американські Штати не є членами ООН, а мають свої павільйони. Це не спрацювало, тому що Радянському Союзу було невигідно, щоб існував окремий павільйон навіть УРСР. Досягнення тодішньої Української Радянської Соціалістичної Республіки демонстрували в радянському павільйоні.

Українці активно працювали, роздавали агітки, брошури з інформацією про порушення прав людини в Радянському Союзі, зокрема в Україні, арешти дисидентів. Намагалися вивішувати синьо-жовті прапори біля павільйону. Додумалися навіть до фальшивок від імені Дмитра Полянського, відомого радянського діяча, тоді першого заступника Голови Ради Міністрів СРСР. Буцімто, він переосмислив свою позицію, оскільки як українець, побачив справжню сутність комуністичного режиму зсередини, розчарувався. Були й інші форми діяльності.

Українці домоглися того, що провели своєрідне свято досягнень діаспори в Монреалі. Дуже на високому рівні це відбулося, щоправда, поза межами приміщення, де відбувалося Експо-67. Але українці домоглися, щоб про них писали на перших шпальтах газет.

Перемогли в інформаційній війні.

Так, це було дуже важливо. Це була інформаційна битва. Такі ж інформаційні битви відбувались не тільки навколо Експо-67 у Монреалі, а й на будь-яких заходах, які проводили на Північноамериканському континенті. Після Другої світової не Західна Європа, а Північна Америка стала епіцентром активності українців. Діаспора доклала зусиль до інформування про свавілля за залізною завісою під час монреальської Олімпіади 1976 року, Олімпійських ігор в Лос-Анджелесі 1984 року. Олімпіади притягували увагу кореспондентів всього світу, і українці це використовували. Вони не мали настільки багато ресурсів, щоб доности свою думку до світової спільноти щодня, а от в контексті таких глобальних подій докладали максимум зусиль і це спрацьовувало.

Але маємо і справи «неповерненців», людей, які з легальними візитами перебували в Канаді, але не повернулися в СРСР. Хімік Михайло Клочко, фізик Борис Доценко – це 1960-ті роки. Наскільки Радянський Союз вимагав їх повернути, наскільки ця справа мала інформаційний бум?

Справді, неповерненці були. Це невелика кількість людей, тому що покинути Радянський Союз було непросто. Ми знаємо, що намагалися переплисти, вистрибнути з корабля. Все це мало місце в історії. Найпоширенішою була «легальна» втеча, коли людина їхала у відрядження в іншу країну і там просила політичного притулку.

Справа Бориса Доценка 1967 року викликала ажіотаж. Виявилося, що таке відбувається не вперше. Але чому довкола Доценка піднявся галас? – бо він був фізиком. Радянський Союз не хотів, щоб науковці «вивозили» якісь таємниці. До того ж, якщо науковці утікають, значить не все так добре у Радянському Союзі. Намагалися повернути його, та не вдавалося. Коли Канада не дозволила повернути «до вияснення обставин», почали наступну фазу – дискредитацію. Залучили батьків. Батько працював у Львівській політехніці, вони з матір’ю нібито почали писати листи сину: мовляв, як ти посмів зрадити батьківщину?! Це не спрацювало.

Тоді почали тиснути на дружину. Дійшло до того, що пригадали, що Борис Доценко колись був контужений (коли служив у війську). І мати, ясна річ – рукою КДБ, пише: «Боря, твій вчинок – це результат контузії. Ми тебе чекаємо і любимо». Він не повернувся, звісно.

Це методи, які КДБ використовував, щоб повернути людину: тиск на органи влади іншої країни, де опинився «неповерненець», чи то у США, чи то Канада, чи деінде. Як правило, повертати таких людей не вдавалося.

Наскільки це загострювало відносини між Оттавою і Москвою?

Якщо говорити глобально, це не настільки загострювало відносини на міждержавному рівні, але позначилося на тому, що згортали наукову співпрацю. Наприклад, заборонили київським науковцям – а Доценко на той час в Києві працював, хоч закінчив Львівський університет – виїжджати за кордон, заморозили співпрацю між Альбертським і Київським університетами. Гнівні тиради рукою КДБ писали: мовляв, як ви посміли вкрасти нашого науковця?!

Потім у 1980-х роках буде нова хвиля – і спортсмени, і митці не поверталися в період горбачовської перебудови. Тоді це набуло масовішого характеру.

А як українська громада сприйняла пом'якшення радянсько-канадських відносин на початку 1970-х? Я маю на увазі візит голови Ради міністрів СРСР Олексія Косигіна і прем’єр-міністра Канади П’єра Трюдо до Києва. Наскільки українська громада застерігала: мовляв, не зачаровуйтесь Радянським Союзом?!

Дуже активно застерігала. Якщо говоримо про 1970-ті роки, це період ліберального уряду П’єра Трюдо. Чоловік цікавий, який свого часу симпатизував лівим, і це потім українці використовували – мовляв, він був радянофілом. Однак Трюдо був людиною виваженою. Візит у Радянський Союз використовував задля бізнес-проектів – це спільне освоєння Півночі і торгівля. Тому що Радянський Союз масово закуповував зерно в Канаді. Це була серйозна складова співпраці.

Застерігали українці від поїздки і від «зачаровування» Радянським Союзом. Колись мені в архіві МЗС трапився текст тосту Трюдо, який він мав виголосити у Києві. Рукою П’єра Трюдо зроблені поправки – викреслені дражливі моменти. Він мав сказати про Україну, наскільки вона постраждала у роки Другої світової війни від нацистів, якими дружніми є український і канадський народи. Але моменти про збереження національної ідентичності Трюдо викреслив власноруч.

Та це не вберегло його від скандалу, бо він необережно порівняв українських дисидентів із квебекськими сепаратистами, які вчиняли теракти і боролися за самостійність. Це було абсолютно непорівнювано, тому що ті використовували зброю, а українські дисиденти проводили мирні заходи. Це викликало значний шквал критики. Коли Трюдо повернувся в Канаду, відбулася зустріч з Комітетом українців Канади і він попросив вибачення, мовляв, його неправильно зрозуміли, неправильно переклали.

В будь-якому разі, не можемо говорити, що Трюдо чи будь-хто з ліберальних політиків був негативно налаштований стосовно українців. Трюдо перебував в Україні з дружиною Маргарет, вони саме одружилися, і, по суті, поїздка в Радянський Союз – це був їхній медовий місяць. Радянська пропаганда замовчувала, що Маргарет Трюдо у Києві купила вишиванку. Замовчували й те, що, коли Трюдо завели на завод телеграфної апаратури, пішов рвати бузок і дарувати квіти працівницям.

Але, попри критику Трюдо за радянофільство, в українців доволі нормально складалися стосунки з його урядом і було порозуміння.

А чи чули себе ті українці, які після Другої світової війни опинилися в Канаді чи США, в безпеці? Бо фактично минуло кільканадцять років після Другої світової – й на поверхню випливла справа Івана Дем’янюка. Очевидно, зростає увага до тих українців, які були у складі Дивізії зброї СС «Галичина». Чому ці справи взагалі виникали? Природно чи їх інспірувала Москва? І як давав собі раду канадський уряд із тими справами?

Це важливе питання, воно складне. Орієнтовно на початку 1970-х років у канадській і американській пресі стали з’являтися повідомлення, що серед переміщених осіб, які опинилися за океаном, є нацистські злочинці. Різні джерела за цим стояли. Центр Симона Візенталя, очільника якого називали «мисливцем за нацистами». З іншого боку, за цим стояли ліві організації, які робили такі вкиди в пресу. Причому вже до 1980-х років доходить до того, що кількість уявних злочинців весь час зростала.

Починалося із заяви, що є купка злочинців, а закінчується тим, що їх аж 6000!!! Це найбільша цифра, яка фігурувала. Було звернення до газетярів: може, нуль зайвий, може, помилка і там 600? Ні, 6000. Звідки ви взяли таку цифру? На канадський уряд почали тиснути: ви дали прихисток злочинцям. А тут ще й справа Івана Дем’янюка у Сполучених Штатах.

В Канаді розглядали справу Гельмута Раука. З’ясувалося, що він справді був охоронцем нацистського табору. Його депортували в Німеччину. Водночас з’явилася інформація, що з Аргентини в Канаду міг переселитися «доктор смерть» Йозеф Менгеле. І на тому тлі канадський уряд, від гріха подалі, вирішує створити спеціальну комісію, яка б дослідила, чи справді по війні в країну могли потрапити нацистські злочинці.

Це відбулося навесні 1985 року, коли при владі був консервативний уряд Браяна Малруні. Він створив спеціальну комісію, в яку увійшли юристи, історики, долучили велику кількість радників. Вони робили запити в Людвігсбург, Берлін, інші архіви. Збирали матеріали про можливих нацистських злочинців.

Мова йшла не лише про українців, а загалом?

Ні, не лише про українців. Мова велася, наприклад, про балтійців та німців. Окремим списком проходили німецькі науковці, які після Другої світової війни опинилися за океаном. Проводили допити свідків: а звідки ви взяли цю інформацію? Склали список, в якому з’явилося 774 прізвища, з якими, так би мовити, варто працювати. Тут не враховуючи німецьких професорів, науковців, їх було близько 80 осіб. Тобто в підсумку понад 800 осіб, не 6000.

Це було втаємничено, суспільство не знало, щодо кого йде розслідування. У 1987 році з'явився висновок комісії – близько тисячі сторінок. Одна частина публічна, інша втаємничена, яку передали поліції. В результаті дослідження з’ясували, що з 800 осіб тільки стосовно 20 можна проводити далі якісь розслідування.

Інколи підозри виникла на порожньому місці. Наприклад, звинувачували людину, що вона українець, нацистський злочинець. Коли знайшли цю людину, вона дійсно живе в Канаді, але їй на час завершення війни було шість років! Або ж у список потрапили двоє німецькомовних громадян, які жили десь на фермі, віддалено. А чому їх підозрювали? – тому що вони мали великих собак, ні з ким не спілкувалися, продавали старі європейські меблі. Звідки у них європейські меблі? Певно, десь награбували чи ще щось…

По суті, ті списки розсипалися. Залишилося близько 20 осіб. Два цікаві моменти. Комісія Дешена (очолив її знаний суддя Жуль Дешен, який у 1990-х роках буде суддею щодо колишньої Югославії) хотіла їхати в Радянський Союз. СРСР активізувався, мовляв, у нас є докази, більш ніж достатньо.

Дешен каже – ми хочемо приїхати. Українська діаспора була проти, щоб комісія Дешена їхала в Москву для переслуховування свідків, кажучи, що навіть покійному прем’єру Джону Діфенбейкеру могли б в Союзі знайти статтю і свідків, що він щось злочинне зробив.

Була б людина, справа знайдеться.

Українці розуміли радянську систему. Канадці вислали шість пунктів, яких мав би дотримуватися Радянський Союз, – зокрема незалежний переклад, відеозапис допитів. І що було найважливіше, на чому не зійшлися, – Москва наполягала, що допити свідків мають відбуватися в рамках чинного радянського кримінального процесуального законодавства, канадці були іншої думки – оскільки це наша справа, наші громадяни, то ми хотіли б працювати в рамках канадського кримінального процесуального законодавства. У підсумку комісія Дешена так і не поїхала в Радянський Союз, а СРСР так і не знайшов доказів.

Другий момент, на якому варто акцентувати увагу, – у США подібна історія відбулася. І комісія Дешена радилася з американськими колегами, як вони проводили допити, збирали інформацію. Зараз можемо достеменно говорити, що дров у вогонь підкидав СРСР.

З середини 1980-х років КДБ розгорнув спецоперацію «Відплата», спрямовану на те, щоб знайти і покарати нацистських злочинців. Значною мірою також і на те, щоб підірвати єдність у середовищі українських діаспор, пересварити їх, дискредитувати українців. Мовляв, чому вони мають проводити демонстрації у Вашингтоні, Оттаві, критикувати Радянський Союз, нехай займаються самозахистом свого доброго імені.

Операція «Відплата» відбувалася за кількома напрямами. Перше – посварити українців і євреїв. Вкидали інформацію: мовляв, українці вбивали євреїв, Богдан Хмельницький – «перший Гітлер», Петлюра знищував євреїв. Публікували невеличкі брошури, на зразок «Чи на вашій вулиці живуть злочинці?Ї. Через посольства у Вашингтоні й Оттаві їх розповсюджували, десь безкоштовно, а десь за символічну ціну 1 долар, щоб не виглядало це надміру підозріло.

Друге – посварити українців і поляків. Справа Куп’яка, про яку ми згадували, тягнулася з 1960-х років. Дмитра Куп’яка звинувачували, що він спалив село Адами з польським населенням. Була чітка вказівка доправити цю інформацію польським «колегам», щоб вони теж зі свого боку працювали у цьому напрямі.

Третє – вказівка керівництва КДБ, що не треба задумуватись про докази, а просто вкидувати інформацію. І вони там хай самі доводять, винні чи ні.

Наскільки ця інформація мала успіх, якщо ми говоримо про роз’єднання українських середовищ?

Вона мала частковий успіх. Це пов’язано з тим, що українці були змушені перемкнутися на іншу роботу – вони таки мусили захищати своє ім'я. Збирали пожертви, щоб наймати адвокатів, щоб захищати тих людей. Потрібно було працювати в інформаційному просторі, щоб спростовувати, що не всі українці злочинці. Бо почали поширюватись повідомлення, що ледь не всі українці – бандити.

З розмови керівника КДБ Степана Мухи і тодішнього першого секретаря ЦК КПУ Володимира Щербицького випливає, що було досягнуто лише часткового успіху у цій операції.

А скільки загалом було справ щодо українців за океаном, звинувачуваних у колаборації з нацистами, які дійшли до суду, – не просто голослівні звинувачення, а такі, як кейс Дем’янюка?

Коли говоримо про Канаду і комісію Дешена – з 20 справ лише одна. Це справа Василя Одинського, якого все-таки виправдали.

Ким був Одинський?

Це один з вояків Дивізії Ваффен СС «Галичина». Його звинувачували у скоєнні воєнних злочинів. Хотіли зробити з нього другого Дем’янюка, але не вдалося.

А чи можемо говорити, що комісія Дешена виправдала не лише конкретних людей за прізвищами, а й цілу дивізію «Галичина»? Багато людей зараз, які прихильно налаштовані до дивізії, акцентують на комісії Дешена – мовляв, це другий Нюрнберг, але справедливий до нас.

Це справді був свого роду другий Нюрнберг, тому що робота комісії Дешена базувалась значною мірою на документах, принципах, які свого часу впровадив Нюрнберзький трибунал. Досвід Нюрнберга враховувався.

Щодо Дивізії Ваффен СС «Галичина», їй присвятили шість сторінок, близько 200 людей значилося у документі. Там були чіткі посили: так, дивізія Ваффен СС «Галичина» воювала на боці нацистської Німеччини. Тут не заперечиш. Що їх змусило це зробити – те, що ці хлопці побачили в 1939–1941 роках. Тож вони вони боролися з тиранією, з тоталітарним режимом. Чи вчиняли вони злочини? Не зафіксовано. Ці інформаційні вкиди, що на руках дивізійників кров, – асболютно спростовувалися. Тому що дивізія була гренадерською, вона не встигла проявити себе, бо була розбита під Бродами у липні 1944 року.

По-друге, дуже детально описувалося те, що навіть сам Гімлер вважав дивізійників, зокрема українських, не есесівцями. До них не вживали виразу «SS-man». Вони мали іншу форму, ніж СС чи підрозділ «Мертва голова». Мали своїх капеланів. Це все розписали, зробили висновок, що ці люди не винні в тому, у чому їх звинувачують.

Хоча, повторюся, в Канаді були випадки, коли доводили провину воєнним злочинцям. Наприклад, справа Гельмута Раука, котрий був охоронцем у таборі у Вільнюсі. Його потім депортували в Німеччину. Причому там була така історія, що коли він емігрував, або він, або хтось із прикордонників помилився в написанні прізвища. Прізвище Раука писалося через k (Rauka), а записали через с (Rauca). Тому його довго не могли знайти. Щоправда, Раука до суду не дожив, він помер раніше.

Якщо говорити про часи здобуття Україною незалежності, знаємо про прихильне ставлення Канади. Чи можемо сказати, що українська діаспора стала ключовим фактором того, що Канада прихильно і тоді ставилася, і зараз є одним із ключових наших союзників?

Безперечно. Канада однією з перших визнала незалежність України. Канадську владу готували до того, що Україна – це не Росія, не Радянський Союз. Вони прекрасно знали, з ким мають справу. Свідченням є те, що канадський уряд з 1960-х років хотів відкрити консульство у Києві. Але Москва не пішла на це. Між Канадою та СРСР діяв договір, який дозволяв обирати місто для консульства. Але «порадили» відкрити консульство в Ленінграді, а не в Києві.

Тільки на початку 1990-х відкрили консульство у Києві. Першим консулом став Нестор Гайовський. Ба більше, консульство почало виконувати дещо ширшу роль. Таке враження, що канадці українського походження більше переживали за те, щоб Україна стала незалежною, ніж самі українці.

Зокрема й сам Нестор Гайовський, котрий після того, як 24 серпня 1991 року Верховна Рада проголосила Акт Незалежності, сказав: «А ось рак на горі свиснув». Так би мовити, дочекалися нарешті. Підтримка була максимальна, тим паче, що в той час із 1990 року генерал-губернатором Канади був українець Роман Гнатишин, який приїжджав в Україну. Канада стала «адвокатом» України у багатьох міжнародних організаціях. Значною мірою партнерські стосунки, які сформувалися після 1991 року, були закладені українською діаспорою після Другої світової війни.

Насамкінець, ми маємо різні цифри стосовно української діаспори в Канаді і загалом у світі. Дехто говорить про 20 мільйонів. Зараз ця цифра плюс-мінус виправдана. Якщо порівнювати з діаспорою італійською чи вірменською, вони дуже пильно цю діаспору залучають до свого життя. Вірмени мали чи мають міністерство у справах діаспори. І про подвійне громадянство Зеленський десь говорив, але далі ця справа не рухалася. Як ви вважаєте, як Україні як державі більше залучати діаспору до життя внутрішнього – право голосу, законодавча норма на представництво у Верховній Раді?

Не знаю, як у Верховній Раді, а в уряді можна було б зробити. Напевно, виправданим було б питання про подвійне громадянство, коли мова йде про українську діаспору. Ці люди були б точно не меншими патріотами, ніж українці. Ба більше, це дало б можливість просувати українську ідею, захищати її на міжнародній арені зусібіч. Громадянство для українських діаспорян дозріло, і воно на часі. Очевидно, що координаційний орган, який мав би активніше співпрацювати з українською діаспорою, все-таки мав би бути при українському уряді.

Щоб діаспора відчула себе українцями на лише за походженням, а й за приналежністю.

Безперечно. Так відбувається, що ми не мали держави і просили допомоги в них, ми маємо державу – і далі просимо допомоги в них.

А що ми даємо?

А коли ми будемо допомагати їм? Вони теж потребують помочі, принаймні для збереження національної ідентичності, принаймні щоб показати, що ми з ними і ми готові їх підтримувати. Ми – тобто держава.

Тоді не будемо говорити про 40 мільйонів, а про більше українців, що є в Україні і поза нею.