«Вшановувати одних вбитих і не помічати інших – точно не сприятиме порозумінню»

У суботу, 12 вересня, у Львівському музеї етнографії та художнього промислу у межах 33-го BookForum відбулася дискусія на тему «Українсько-польські стосунки: як писати спільну історію Волині, коли кожна сторона досліджує лише свою версію».

У дискусії взяли участь колишній голова Українського інституту національної пам’яті, народний депутат Володимир В'ятрович (2014–2019 рр.), польський історик, професор Гжегож Мотика. Модерував розмову також історик і публіцист Олександр Зінченко.

Було б наївно очікувати, що одна розмова – хай і на найвищому інтелектуальному рівні – здатна розплутати весь вузол болісних історичних суперечок між Україною та Польщею, проте кожен такий відвертий діалог є ще одним кроком до розуміння, без якого неможливий жодний шлях до примирення.

ZAXID.NET публікує повну розшифровку розмови.

***

Олександр Зінченко: Доброго дня. Мене звати Олександр Зінченко. Можливо, ви бачили мене у програмах «Суспільного мовлення» і на шпальтах інтернет-видання «Історична правда». Ми продовжуємо наш історичний кластер, і у нас сьогодні абсолютно фантастичні гості. Це професор Ґжеґож Мотика, який зараз є директором Військового історичного бюро і донедавна був директором Інституту політичних досліджень Польської академії наук. І Володимир В’ятрович, так само історик і людина, яка певний час очолювала Український інститут національної пам’яті. Обидва наші диспутанти сьогодні є авторами величезної кількості публікацій на тему польсько-українського протистояння під час Другої світової війни.

Власне, про це ми і будемо сьогодні говорити – про всі ті складнощі, всі ті речі, про які зараз дуже багато дискусій. Я насправді планував почати з більш мирного питання. Але от вчора ті, хто слідкує за новинами, бачили дуже цікавого пана теж на ім’я Гжегож Браун, який за допомогою сокири щось намагався зробити з якоюсь брилою каменю. Відомо, що він свого часу бігав з драбиною, десь прапори знімав, по польському Сейму бігав з вогнегасником…

Як ви гадаєте, може, політики такого кшталту реалізують свою дитячу мрію піти у пожежну охорону, може б краще такі політики гасили пожежі?

Володимир В’ятрович: Попри поверхневу комічність цього персонажа, я би не став сміятися з нього. Насправді це далеко не дурний чоловік. Достатньо освічений. І, на жаль, він є просто вмілим резонатором частини суспільних настроїв у Польщі. З одного боку, він підбурює ці настрої, з другого боку, він їх вловлює і ретранслює. І, якщо я не помиляюся, він посів четверте місце в президентських перегонах, а це близько мільйона голосів. Тому не списуйте це просто на якогось чергового політичного клоуна.

На жаль, це для мене досить тривожний сигнал певних настроїв, певної частини польського суспільства. Відверто кажучи, навіть після вчорашнього його вибрику, мені знову забракло якоїсь рішучої реакції не стільки офіційних органів, скільки польського суспільства про неприйнятність цього.

Я нагадаю, що йшлося знову-таки про чергове плюндрування реальної могили. Чергове плюндрування могили повстанців, які загинули в боях з НКВД. Тобто це навіть не є якийсь польсько-український конфлікт. І це робиться якраз на тлі того, що ми нібито врешті знаходимо, пробуємо знайти якісь точки порозуміння, бодай довкола могил, бодай довкола виявлення поховань. Тим часом на території Польщі залишаються сплюндрованими 15, могил здається…

О.З.: Загалом актів вандалізму вже було більше 20, але деякі місця просто вже були по три, по чотири рази сплюндровані.

В.В.: Десь 14-15 сплюндрованих могил з 2016 року. Жодна з них не відновлена. Навіть ті, які, згідно із міждержавними угодами між Україною і Польщею, мають охоронятися польською державою.

О.З.: Гжегоже, твоя реакція на те, що ми вчора побачили.

Гжегож Мотика: Добрий день, дякую за запрошення. Три речі, які я хотів би сказати. По-перше, цієї зустрічі не відбулося б і не було б цієї шкідливої для польсько-українських стосунків дискусії, якби не указ президента Зеленського, який мільйони поляків сприйняли дуже погано і агресивно, як заперечення злочину ОУН. Від цього треба почати. По-друге, Браун, роблячи те, що він зробив вчора, пробує зловити хвилю обурення, пов'язану з цими подіями. І треба одну річ тут обов'язково сказати. Ви, напевно, про це знаєте. Я про це дуже однозначно кажу як у Польщі, так і в Україні. Я перебуваю в дуже гострих стосунках з теперішнім керівництвом польського Інституту національної пам'яті. З багато з чим не погоджуюся, але я з однієї причини задоволений все-таки цим керівництвом. Зараз Інститут національної пам'яті Польщі звинуватив Гжегожа Брауна за статтею 55 Закону про IPN у публічному запереченні злочинів геноциду, вчинених Третім Райхом в таборі Аушвіц–Біркенау. Це загрожує трьома роками ув’язнення. Це дуже справедливі звинувачення. Такого фальсифікатора історії, яким є Гжегож Браун, у нашій польській історії ще не було.

По-третє, треба пам'ятати про те, що проблема польсько-українських поховань по обидва боки кордону є дуже болючим питанням. Були акти вандалізму польських могил. Вони менш знані. І ця документація не є повна. Частково це все було спричинене проросійськими середовищами по обидва боки кордону або й просто російськими провокаціями, які кілька років тому завели нас у таке русло непотрібного спору довкола ексгумацій.

Коли мова йде про ту одну легальну могилу, бо інші були не визнані згідно з польським законодавством…

О.З.: Ідеться про могилу на горі Монастир поблизу Верхрати (у Підкарпатському воєводстві Польщі, де поховано воїнів Української повстанської армії, які загинули в бою з військами НКВС 2–3 березня 1945 року – ред.).

Г.М.: Уточнимо один момент: її відновили, але не з тим написом, як передбачалося від початку. Я це розумію й вважаю, що цей вчинок суперечить правилам – і я також говорив про це в Польщі. Утім, є різниця між невідновленням могили та зміною напису. Будь ласка, не сперечаймося, я погоджуюся, що зміна напису з погляду угоди є нечесною грою.

В.В.: Наша дискусія починається дуже символічно з двох речей, які є в основі цієї дискусії: з чого все почалося? Це дискусія про те, чи справді все почалося з 1943 року, чи існували інші контексти. І от Гжегож Мотика сказав, що чергове загострення почалося нібито з указу президента Зеленського. Друга ж частина нашої дискусії стосується термінології. Гжегож вважає, що могилу було відновлено, а я вважаю, що відновлення – це повернення попереднього стану. А коли замість попереднього стану ми отримуємо щось інше і в результаті цього щось іншого, втрачаємо 62 прізвища похованих людей, мені важко назвати це відновленням. Але я хочу повернутися до указу президента Зеленського, чому я не вважаю його початком чогось.

По-перше, українські могили на польській території нищилися не лише задовго до указу Зеленського і до того, як Зеленський став президентом. Гжегож згадав про те, що були випадки знищення польських могил на українській території. Так, чотири. Всі знищені могили відновлені. Щодо всіх інцидентів проведено слідство, щодо всіх Службою безпеки виявлено саме російські провокації. На жаль, з польського боку чогось такого не було. І ще одне, чому не можна говорити про те, що указ президента Зеленського став початком чогось нового і спричинив ескалацію. Я нагадаю, що були і перед тим укази президента Зеленського, які стосувалися перейменування військових частин, які безпосередньо стосувалися Української повстанської армії. До прикладу, одного з героїв моєї книжки – Василя Кука, на честь якого названо 190-й навчальний центр Сил безпілотних систем ЗСУ. Або, наприклад, безперечно відомий Гжегожу Мотиці, діяч української УПА, який безпосередньо діяв на території Волині, був навіть шефом штабу УПА Північ, Леонід Ступницький, чиїм іменем у 2025 році названа 31-ша окрема механізована бригада Сухопутних військ ЗСУ.

І жодної такої реакції в польських політиків це не викликало, як абсолютно невинна назва «Героїв УПА». То що ми хочемо сказати, що в УПА не було героїв? Що ми не маємо права говорити про те, що були в УПА герої?

Чи саме формулювання «Герої УПА» заперечує очевидний факт, що в УПА були люди, які могли чинити злочини? Ні, я так не вважаю.

О.З.: Я сподівався, що ми просто тихенько віджартуємося щодо якихось дивних бажань Гжегожа Брауна і перейдемо до тієї теми, яка в нас означена. Я ще раз її нагадаю, це «Українсько-польські стосунки: як писати спільну історію, коли кожна сторона досліджує лише свою версію». Але я був свідомий, що ми будемо говорити весь час про те, як наше минуле впливає на наше теперішнє і водночас, як перспективи нашого теперішнього часу сприймається наше минуле. Я подивився, що відбувається в Польщі з перспективи соціологів. Центр досліджень громадської думки у Варшаві, з 92-го року досліджує ставлення поляків до інших народів, зокрема до сусідів. І от до українців, наприклад, на початку досліджень негативне ставлення було переважно у 64-66% опитаних, позитивне 9-12%. Поляки дуже позитивно відгукнулися на Помаранчеву революцію і на Революцію Гідності. І це зламало оцю ситуацію. Тобто з кожним роком дедалі більше поляків ставилися до українців з симпатією, відповідно все менше ставало антипатиків. Пік симпатії був у 2023 році – 52% поляків ставилися позитивно до українців. А потім щось пішло не так. Відбувся відскок. На початку цього року соціологи відзначили 43% негативного ставлення до українців серед поляків і 29% позитивних. Тобто з 17 до 43 виросли негативні оцінки, а позитивні впали з 52 до 29. Це виглядає дуже-дуже сумно.

Як ви гадаєте, у цій динаміці настроїв в Польщі, яка роль оцих наших дискусій навколо історії і оцих збурень, які ми спостерігаємо, в тому числі і з сокирою в руках? Я маю на увазі, коли політики намагаються впливати на дискусії про історію. Яка частка в цих змінах ролі політиків?

Г.М.: Ми домовлялися – поляки та українці, на конгресі в Баранові, де ми разом брали участь, – що не говоритимемо про волинські події до кінця війни, хіба що на наукових форумах. Указ президента Зеленського порушив цю домовленість. Відмова змінити назву – бодай на таку, як «героям УПА, які воювали проти більшовицької окупації», адже про це йшлося, – у польському сприйнятті означає: українська держава стверджує, що не було масових злочинів УПА проти поляків, не було організованої антипольської акції і нас ніяк не обходить польський біль у цій справі. Саме так це сприйняли мільйони поляків. І що б далі не казали чи як би це не використовували політики – це лише наслідок тієї емоції та щирого обурення, які насправді виникли в польському суспільстві.

Двічі в житті мене як історика, який зазвичай є непомітним у натовпі в Польщі, люди запитували, як це розуміти і що відбувається, – зокрема в червні цього року. З великим прикрощами я слухав чимало висловлювань в українських соціальних мережах та на YouTube. Я переглянув десятки годин виступів українських публіцистів і журналістів – майже однозначно негативних та критичних щодо Польщі й польської історії, які стверджували, нібито немає документів про те, що між 9 лютого 1943 року та 18 травня 1945 року Українська повстанська армія за наказом вищого командування провела організовану операцію.

Це «Літопис Української Повстанської Армії», 26-й том, виданий колишніми членами УПА. На сторінці 490 цього «Літопису» є великий звіт Української Головної Визвольної Ради, надполітичного органу, який стояв над командуванням УПА. І на цій 490-й сторінці 13 липня між 8:30 та 10:30 Шухевич каже членам УГВР: «Від квітня 1944 року командування УПА видало наказ виселити поляків, якщо самі не переселяться, а такі [акції] продовжуються». Це стосується Східної Галичини. Скількох поляків охоплює цей наказ? На 493-й сторінці про це йдеться. За статистикою, у Галичині проживав 955 821 поляк. Їх усіх охоплює цей наказ про виселення під загрозою смерті. Шухевич каже в цьому виступі – це все є в 26-му томі, – що жінки гинуть випадково, даючи зрозуміти, що чоловіків убивають цілеспрямовано.

Гжегож Мотика

Як виглядають ці напади на практиці, у цьому ж «Літописі» ми знайдемо на дещо попередній сторінці – 376-й – донесення за травень 1944 року невідомого уповноваженого ОУН-Б на переговорах із польським підпіллям. Він пише до командування, описує звіт із цієї зустрічі з АК і далі пропонує в першому пункті щодо польської самооборони: наші українські дії справляють таке враження, як німецькі акції проти євреїв. І у зв’язку з цим він пропонує зупинити акцію – і тут цитата: «знищення та виселення». Пані та панове, те, про що я кажу, ці накази – це стосувалося Східної Галичини.

Ці напади відбувались під Тернополем, під Івано-Франківськом, у цих околицях – і під Дрогобичем, звісно. На Волині – тобто в Рівненській та Волинській областях – усе було значно гірше. Там накази з 1943 року чітко говорили про вбивство всіх.

В.В.: А можна цитату з цього наказу, де йшлося про вбивання всіх?

Г.М.: Володимире, почнімо з того, що ти матимеш цілковиту можливість – і це ж очевидно, що ти тут господар і маєш стільки часу, скільки забажаєш, – тож не забирай у мене цієї хвилини, коли я можу викласти вам усім нашу точку зору. Якщо ви запитуєте, чого б я хотів як історик, який також впливає на громадську думку (бо чимало людей одразу запитає, чому ми стільки років говоримо про Волинь тощо): під час цієї зустрічі УГВР – це також є в «Літописі» – Лев Шанковський, один із учасників засідання УГВР, висловлюється з критикою митрополита Шептицького за те, що той видав послання. Це пастирський лист весни 1944 року «Мир у Господі», у якому Шептицький та інші греко-католицькі єпископи однозначно заявили: невільно вбивати людей лише за те, що вони іншого обряду чи віросповідання.

Є прекрасний лист, опублікований також у документації, виданій Українським католицьким університетом. Прекрасний лист, у якому говориться взагалі про те, що невільно вбивати. Цей лист, виданий навесні 1944 року єпископатом УГКЦ, був однозначним засудженням наказів УПА. Саме так його сприйняли бандерівці. Тому він і потрапив до 26-го тому. І те, що я хотів би, – це щоб ми говорили про те, що тоді діялося, і сперечалися про безліч фактів так, як ми сперечаємося з доктором В’ятровичем уже два десятиліття. Але щоб ми спиралися на той факт, що подібних масових злочинів заперечувати просто неможливо. Звісно, це стосується й тих випадків, коли це зачіпало українське цивільне населення.

В.В.: Приклад, який наводить Ґжеґож, – теж дуже показовий. Щоб довести наявність наказу про знищення всіх поляків, яке нібито почалося взимку 1943 року на Волині, Ґжеґож цитує документ за квітень 1944 року, який стосується Галичини і в якому йдеться не про знищення польського населення, а про його виселення. Оце прекрасний приклад того, як відбувається невелика маніпуляція.

Аби заявити, ніби ця акція Української повстанської армії була засуджена Греко-католицькою церквою, цитується лист керівництва УГКЦ, у якому йдеться взагалі про вбивства євреїв, але ще під час Другої світової війни. Я хочу просто сказати, що суть дискусії – не в тому, чи була антипольська акція. Вона була, і в ній брала участь зокрема й Українська повстанська армія. Суть дискусії – у рівні її організованості та в цілях цієї акції. Моя позиція полягає в тому, що антипольська акція почалася на Волині як стихійна, і десь станом на початок літа 1943 року до неї долучилися відділи Української повстанської армії. Ймовірно, у червні 1943 року з’явився наказ або якісь інші інструкції з боку керівництва УПА-Північ – конкретно від Клима Савура – про проведення антипольської акції. Зміст цього наказу досі невідомий.

Щодо «знищення всіх поляків», про яке ми говоримо: мені здається, що немає жодних підстав про це стверджувати. Адже ми маємо документ за 1944 рік, де йдеться про необхідність виселення поляків або їх залякування з метою змусити покинути ці території. В принципі, такий підхід передбачав, що представники польського населення мусять піти, бо ця територія – наша, ми на неї претендуємо і виселимо будь-яку ворожу групу. І тут ідеться не про моральні оцінки – добре це чи погано. Ми, звісно, розуміємо, що оголошення такої акції спричиняло зокрема й масові злочини. І коли в наказах ідеться про те, щоб «не вбивати жінок і дітей», це означає, що жінок і дітей вбивали, але це не було метою.

Я веду до того, що з документів, які ми маємо зараз, робиться спроба роздмухати все в набагато ширшу концепцію, яка дає можливість говорити про геноцид. Але про який геноцид ми можемо говорити? Який приклад геноциду в історії ми можемо навести, де організатори та жертви геноциду в той самий час сідали за стіл переговорів? А в той самий період – у квітні-травні 1944 року – відбувалися переговори між українським і польським підпіллям. Тобто між тими, хто нібито організовував геноцид, і тими, хто нібито був його жертвою. Тому я вважаю, що надзвичайно важливо, аби дискусія відбувалася саме на документальному рівні. Тим паче, що документи, які є в Україні та в Польщі, дають усі можливості для такого діалогу.

Але чого бракує зараз у цій дискусії? А бракує, власне, істориків. Тому я, напевно, завершу свій виступ і поверну м’ячик на твоє поле. Біда цих дискусій не в тому, що історики сперечаються, що саме було в наказі від квітня 1944 року і чому він з’явився саме тоді, а не 1943-го, – а біда в тому, що головними речниками цієї теми є політики. Політики, які хочуть заробляти собі на цьому бали.

Біда в тому, що спочатку якісь ключові ініціативи, визначення і навіть цифри фіксуються на законодавчому рівні. Спочатку ухвалюють закон про те, що це «героїчний чи злочинний геноцид» і ай-яй-яй думати інакше. Спочатку йде закон про «100 000 вбитих» і ай-яй-яй думати інакше. Потім іде твердження про те, що сама акція Акції «Вісла» чи липневих подій була масовою, понад 100 населених пунктів знищено – і ай-яй-яй думати інакше. А тоді кажуть: «А всі інші історичні дискусії вже недоречні, тому що політики вже сказали все, що вважали за потрібне».

І тому, повертаючись до теми «політики чи історики», я був дуже втішений, коли відновлювався польсько-український форум істориків у Баранові. І мені здається, що якраз роздмухування цього скандалу навколо указу Президента Зеленського – який не має жодного стосунку ні до Польщі, ні до польсько-українських взаємин, – це роздмухування польськими політиками якраз і було спрямоване на те, щоб зірвати чергову спробу можливого нормального діалогу між істориками.

О.З.: Я хотів би повернутися до того, щоб широкій аудиторії пояснювати і показувати якісь базові речі і показувати розбіжності і навпаки – щось спільне, що є між істориками двох країн. Моє питання, знов-таки, про політиків. Я хотів би почати таку розмову, що у питанні жертв польсько-українського протистояння вочевидь є певні оцінки істориків про те, скільки в цьому конфлікті полягло людей. Протягом 10 минулих років у політиків в Польщі був дуже широкий розбіг щодо того, скільки загинуло поляків і українців. Говорили про сто тисяч, ми знов-таки згадуємо резолюцію Сейму від липня 2016 року. Потім були такі політики, які говорили про 120 тисяч, потім про 150, навіть 200 тисяч. Чи є джерела, які дозволяють говорити про певну кількість жертв? Бо не може бути так, щоб чим далі від часів конфлікту, тим більше стає жертв цього конфлікту.

Г.М.: Питання буде загальним: чому саме довкола питання про кількість втрат з обох боків точиться така гігантська дискусія? Я можу відіслати до своєї книжки «Від волинського резонансу до операції «Вісла»», виданої також українською мовою, де пояснюю, звідки беруться оці «сто тисяч» та «близько ста тисяч». І там також ідеться про те, що, найімовірніше, жертв було до ста тисяч. На мою думку – трохи менше ніж сто тисяч: напевне на 10–20 тисяч менше, хоча я не виключаю, що може бути й трохи більше. І ця похибка в 10, 20 чи 30 тисяч показує, про яку величезну трагедію йдеться.

Тому я пропоную говорити просто: близько ста тисяч польських жертв і кільканадцять тисяч українських жертв, які загинули безпосередньо від рук поляків. Це також дуже часто були воєнні злочини у відповідь на удари, які жодним чином не можуть бути виправдані. І це також підрахували польські історики. Проєкт, який сьогодні реалізується в Українському католицькому університеті, має такі методологічні припущення, через які здається, що цих жертв більше – близько 30 тис. Але якщо застосувати ті методологічні зауваження, які я описав у перекладеній українською книжці, виявиться, що ця цифра з 30 тис. знижується якраз до кільканадцяти тисяч жертв.

У чому полягає різниця? Ми рахуємо безпосередньо вбитих українських цивільних польським підпіллям і польських цивільних – українським підпіллям. У зв’язку з цим сюди не входять, наприклад, опосередковані жертви, щодо яких є припущення чи навіть упевненість, що це було наслідком доносу. А в тому проєкті, як бачимо, це враховується.

О.З.: Тобто Гута Пеняцька в цей перелік не входить?

Г.М.: Гута Пеняцька є певним складним моментом. По-перше, в атаці на Гуту Пеняцьку брала участь сотня «Яструба», яка допомагала 4-му полку СС. Існують такі джерела. По-друге, ця формація все ж визнавалася українською стороною – хоча б Українським центральним комітетом – за свою. Тут я б радше сказав, що в цьому випадку дивізія СС «Галичина» розглядається нами так само як злочини Війська Польського, яке виконує накази комуністів. Але цілком очевидно, що українці, вбиті владою Народної Польщі, розглядаються нами як вбиті польською державою, поляками. Операція «Вісла», аби далеко не шукати, є комуністичним злочином, але водночас і злочином польської держави.

Перевірка цієї ситуації показує наступне. Якщо це так – а саме це, як я розумію, випливало з баченого мною звіту, – що до польських жертв зарахували кількасот українських цивільних, фактично вбитих і замордованих угорськими військами... Це злочин, але скоєний угорськими військами. Проте це приписують полякам, тому що нібито – чи то правда, чи ні – поляки написали донос. Йдеться про події 1944 року на території теперішньої Івано-Франківської області.

І я звертаю увагу на методологічні наслідки такого підходу. Протягом багатьох років ми казали, що українських професорів у Львові 1941 року розстрілювали німці, бо їх справді розстрілювали німці. І твердження, ніби українська сторона несе за це відповідальність, є помилковим, хоча проскрипційний список цих професорів підготували мельниківці. У зв’язку з цим ми повертаємося до дискусій 1990-х років та кінця доби ПНР. Якщо ми ухвалимо таку методологію – а ми вперше маємо нагоду говорити про це публічно перед українською аудиторією, адже раніше такої нагоди не було, бо учасники цього проєкту не винесли свою методологію на публічне обговорення, – то ми не рухаємося вперед, усупереч тому, що стверджують чималі прихильники цього проєкту, а відкочуємося до тих-таки дискусій часів ПНР, які нас дуже сильно розсварювали та плодили різного роду стереотипи.

Не хочу продовжувати далі, бо це справді суто методологічна дискусія. Проте із чим ми точно всі погодимося, то це з тим, що розв’язання цієї проблеми в кожному разі має полягати в тому, щоб над кожною жертвою – незалежно від того, польською чи українською була ця жертва, – схилитися з повагою й віддати їй шану.

О.З.: Версія про розстрільні списки, коли йдеться про вбивство львівських професорів, дискутується. Оля Гнатюк – професорка Києво-Могилянської академії та емеритована професорка Варшавського університету – у книжці «Відвага і страх» описує ситуацію, де в цю історію входить шукач антикваріату, який і наводив нацистські органи на цих професорів. Тобто така версія теж є, це питання дискутується. А от тепер можеш відповідати.

В.В.: Цифра «100 000», принаймні станом на тепер, не підтверджена жодними дослідженнями, методологіями та джерелами. Єдина її перевага – це гарних п’ять нулів, які дуже легко запам’ятовуються. Через це вона потрапила в законодавче поле, через це вона там зафіксована, і деяким польським політикам її вже навіть замало.

Дуже добре, що Ґжеґож зараз порушив питання методології. Але мені здається, що такого роду конкретні академічні питання варто було б обговорювати до того, як озвучувати якісь цифри чи тим паче карбувати їх у законодавчому полі. Попри те, що тема польсько-українського конфлікту досліджується щонайменше на 10–15 років довше, ніж в Україні (бо доступ до архівів у Польщі відкрили значно раніше), нічого подібного до проєкту, який реалізує Український католицький університет, у Польщі насправді немає.

Тобто говориться про потребу вшановувати кожну людину, але де списки цих людей? Де встановлені прізвища тих, хто загинув від рук українських націоналістів? Списки виявилися нецікавими, а для когось – і небезпечними, тому що цифра, зафіксована в законодавстві, починає хитатися. Починають розуміти, що поставили воза попереду коня, і відтак важко знайти якісь аргументи чи джерела, які б підтверджували ті цифри.

Я думаю, що тут мала б знайтися відвага польської академічної спільноти сказати: по суті, ми зараз перебуваємо на такому рівні, коли встановлення імен людей, які загинули в польсько-українському конфлікті, починається чи не з нуля. Адже, крім усього іншого, та робота, яка вже була зроблена, потребує дуже серйозної верифікації. Я маю на увазі працю Семашків, яку до того вже перевіряли українські дослідники: туди зараховані й живі люди, і люди, депортовані Радянським Союзом цілими селами, – як загиблі у польсько-українському конфлікті.

Нам треба зупинитися і почати фактично з нуля, обговоривши перед тим методологію. Я впевнений, що проєкт, який реалізується в УКУ, – це крок у правильному напрямку. Я хотів би бачити подібні кроки з польського боку, бо, можливо, ми дійшли б до якогось спільного проєкту верифікації. Наскільки я знаю, дослідники з Українського католицького університету не збираються зупинятися на цих 30 тис. встановлених вбитих українців, а займатимуться також верифікацією та встановленням імен вбитих поляків.

Нарешті я хотів би, щоб ми змогли звести спільний меморіальний комплекс – але не стіну, як запропонував Дональд Туск (бо стіна розділяє), а, можливо, міст, на якому були б прізвища жертв не однієї сторони, а обох сторін, які постраждали в цьому конфлікті. І це було б абсолютно правильно і з академічної, і з політичної, і з моральної точки зору. Тому що ми справді маємо згадати імена всіх жертв цього конфлікту, а не ділити їх за національним принципом.

О.З.: Ми перейшли до підрахунку кількості жертв і до вшанування імен загиблих людей. Я хочу знову повернутися до дискусій, які лунають у польському інформаційному просторі та вихлюпуються і в український. 8 липня 2018 року президент Польщі Анджей Дуда під час жалобних урочистостей в Олиці на Волині заявив, що жертвами польсько-українського протистояння стали близько 5 тис. українців. А минулого року речник чинного президента Польщі Рафал Леськевич – професійний історик, з яким ми вже знайомі, – заявив, що під час цього протистояння загинула лише 1 тис. українців. Як так виходить, що кількість польських жертв цього конфлікту з кожним роком зростає, а українських – зменшується? Принаймні якщо вірити словам польських політиків, які часом теж мають історичний фах і дипломи істориків.

В.В.: Те, що відбувається в цьому процесі, – це якась, вибачте, інфляція смерті. Чомусь вважається: що більше буде тих страшних нулів, то гучніше можна буде говорити про ці жертви. Проте навіть без тих страшних нулів цих людей насправді було дуже багато – десятки тисяч з обох боків.

І тому тут знову-таки, я вважаю, є моральна відповідальність академічної спільноти з обох боків – стримуватися від інфляції смерті. Нівелювати жертви з будь-якого боку – ця тенденція, яку ти щойно продемонстрував, окрім того, що не є академічною, вона просто аморальна. Вшановувати одних вбитих і не помічати інших – це точно не те, що сприятиме порозумінню. І тут голос дослідників має звучати виразніше та чіткіше. Повинна була б прозвучати реакція на подібні заяви зокрема й з боку польських дослідників: «Друзі, не применшуйте втрат іншого народу в цьому конфлікті. Це нічого не додає для належного вшанування польських втрат у цій трагедії.

Г.М.: Щодо втрат. Від початку 1990-х років у межах опитувань свідків тих подій – які дехто вважає нібито ненадійними – дослідники, що проводили роботи у Волі Островецькій та Острівках (це два села, де нещодавно відбулися ексгумації), зафіксували 1 150 прізвищ убитих там чоловіків, жінок і дітей.

У результаті величезних зусиль, подолання адміністративних, фінансових, наукових та інших перешкод під час ексгумацій у 1992, 2011, 2013 та тепер у 2026 роках вдалося віднайти – якщо добре пам'ятаю – 750 тіл. Досі тривають пошуки решток ще 400 жертв. Іноді їх знаходять просто в полі (як це видно на фотографіях), куди вивели останню групу жінок і дітей і де вони загинули.

Варто усвідомити, що такі легковажні заяви про те, що ці цифри неважливі чи завищені, у Польщі дуже часто сприймають як зневагу до святості смерті та пам’яті про людей, похованих у таких місцях.

Варто, щоб не лише політики, а й публіцисти та історики адресували ці слова й до себе, бо часом хтось із нас теж бовкне щось зайве, про що потім шкодує, чи висловиться неконкретно й непродумано. Ми живемо у світі, де люди швидше щось скажуть, ніж перевірять. Звідси й усі ці різноманітні цифри та показники, які наводяться в публікаціях чи виступах політиків.

Але проблема не в цьому. Проблема в іншому – і в мене таке враження, що в Україні цього не помічають, – що саме впродовж останніх років і, на жаль, останніх місяців духи минулого, мов у якомусь фільмі жахів, повилізали з шафи. Ця тема стала зараз справді політичною. Вона стала придатною для використання політиками саме тому, що набула загальносуспільного резонансу.

Голос науковців ставатиме дедалі менш вагомим, натомість дедалі більшого значення набуватиме залучення політиків – як у Польщі, так і в Україні – та розігрування ними цієї карти. Це дуже небезпечно. I я повторю: саме тому вважаю той указ президента Зеленського... Процитую Талейрана, який сказав Наполеону після ухвалення ним хибного рішення: «Це гірше, ніж злочин, – це помилка».

Таких речей не можна робити під час війни. Не варто відштовхувати від себе союзника й союзників, через чию територію проходять основні комунікаційні артерії для України, яка воює за свої фундаментальні права та свободи.

В.В.: Ти вважаєш, що в УПА не було героїв?

Г.М.: Я намагаюся сказати, що базовою турботою сьогодні для нас, для всіх тих, хто бажає добра Польщі та Україні (а в нашому обопільному інтересі – щоб Україна втримала незалежність і виграла цю війну), є те, щоб історичні емоції, які лунають, не ускладнили підтримку України Польщею у цій війні. А у зв’язку з цим неможливо цього зробити без жестів української сторони до історичної чутливості. І я дуже дякую українській стороні, що в останні дні вона пом’якшила риторику і дала значно ширший ніж досі доступ до ексгумаційних робіт. Це добрий крок.

Дуже прошу, сприймайте мій голос на користь такого типу розмови і діалогу. І, Володимире, я якнайбільше за те, щоб на такі питання, які ти в цю хвилину поставив, ми розмовляли саме на наукових конференціях, спокійно. Я тут, як розумію (вчора навіть слухав фрагмент твого виступу), тут ми рушимо далі. Натомість я вважаю, що текст Ярослава Грицака, професора львівського Українського католицького університету, де він казав, що треба відділити добрі речі в історії УПА (тобто боротьбу з совєтами і боротьбу з німцями) від тих поганих (тобто цих масових вбивств поляків і євреїв), є певним дороговказом для того, як треба будувати державні наративи.

Я багаторазово про це говорив, думаю, ти знаєш це прекрасно, і говорив це в Польщі. Я стараюся говорити завжди одне й те саме і в Польщі, і в Україні, а не пристосовувати свої висловлювання під ідентичність аудиторії. Так само як Польща не може відмовитися від нагадування про пам’ять жертв Волинського злочину і від засудження цього злочину, скоєного УПА, так само я не вірю в те, щоб вона могла вплинути на історичну свідомість українців, і очевидно є так, що тільки Україна і самі українці можуть обирати героїв.

В.В.: Так не виглядає. Коли в тому числі від тебе звучить теза, що з такою політикою Україна не стане членом Євросоюзу, вибач, це геополітичний шантаж.

О.З.: Думаю, ми до цієї теми ще повернемося. У мене є інше питання. Ви щойно згадали жахливі події в Острівках і Волі Островецькій. Хочу нагадати, що у 2010 році планувалося синхронне відкриття двох меморіалів: одного в Острівках і Волі Островецькій, де були поховані жертви, віднайдені ще на початку століття, а другого – у Сагрині.

Президент Віктор Ющенко розповідав мені таку історію: коли обидва меморіали вже збудували, президент Польщі Лех Качинський сказав: «Вікторе, я хотів би, щоб ми перенесли цю урочистість на час після виборів». Потім сталося те, що сталося: Президент Качинський загинув у Смоленській авіакатастрофі. I от минуло вже понад 15 років, а в жодного іншого президента Польщі не знайшлося часу, щоб покласти квіти на могили в Сагрині.

У 2018 році президент Петро Порошенко звернувся до президента Польщі Анджея Дуди з пропозицією все ж таки синхронно відкрити ці два меморіали. Президент Польщі відмовився і поїхав в Олику, а не в Сагринь.

I тут у мене питання: чому ми постійно говоримо про польську вразливість стосовно історичних питань і не говоримо про українську? Чому для польських президентів виявилося так важко прийти і покласти квіти в Сагрині?

Г.М.: Я не закінчив (попередньої відповіді – ред.). Я хотів сказати: те, хто є героями в Україні, визначають самі українці. Ти, Володимире, маєш на це найбільший вплив, не я. Я не обиратиму для вас героїв, але хочу і буду вимагати, щоб факти щодо постатей, яких українська сторона обирає своїми героями (зокрема Роман Шухевич) та виданих ними наказів, висвітлювалися відповідно до правди, а не за ідеалізованою, пастельною версією історії.

А проблема з подібного роду державними вимогами, які формують президенти, полягає в тому, що ми вже говоримо не тільки і не стільки про історичні факти, скільки про певну політику пам’яті. Ми торкаємося фундаментального розходження між польською та українською політикою пам'яті, яке існує з 2003 року. Це абсолютно чітка різниця позицій. З польського боку панує переконання – і це загальноприйнята точка зору, – що не можна ставити знак рівності між антипольською акцією УПА, проведеною між 9 лютого 1943 року та 18 травня 1945 року, та збройними акціями, здійсненими з помсти польським підпіллям проти українського цивільного населення (це не означає, що їх таким чином виправдовують).

Чому? Тому що в першому випадку ми говоримо про наказ вищого командування, який передбачав: понад мільйон поляків, які живуть на цих територіях, мають зникнути. А у випадку цих нападів на українські села ми говоримо про рішення місцевих командирів – як у Сагрині, максимум на рівні повіту, – які казали: «З помсти вб'ємо цих українців».

I те, і те є злочином. I там, і там потрібно провести ексгумацію жертв. I вшанування пам'яті в Сагрині за участю президентів відбулося – вони були у 2013 році разом із доктором Леськевичем. Схилили голови від імені IPN перед українськими цивільними, яких вбили несправедливо, злочинно у березні 1944 року.

О.З.: Гжегоже, президент Кваснєвський свого часу сказав, «що чим краще я розумію українську мову, тим гірше я розумію українців». Чим краще я розумію польську мову, тим гірше я розумію поляків. Я запитав, чому жодний польський президент не поклав квітів у Сагрині? Хто ухвалював рішення про вбивство, наприклад, дітей у Сагрині, так? Ідеться про звичайне вшанування їхньої пам'яті. Ідеться про те, що, знову-таки, якщо мені пам'ять не зраджує, у Сагрині загинуло 153 дитини. Яка різниця, на якому рівні ухвалювалося рішення про те, щоб їх убити? На рівні Басая-«Рися» чи на рівні когось у Лондоні? Мені байдуже. Мене цікавить тільки одне: чому в жодного президента Польщі не піднялася рука покласти цим дітям квіти?

В.В.: Ти сьогодні неодноразово згадував Олику. Якщо ви загуглите «президент Дуда і Олика», ви побачите дуже промовисте фото: стоїть президент Анджей Дуда, перед віночок у чистому полі. І підпис приблизно такий: «Тут могли бути поховання поляків, убитих українськими націоналістами». Це попри те, що за кілька кілометрів від цього місця є польські цвинтарі з упорядкованими могилами. Але тоді, у 2017 році, треба було зробити саме такий посил: мовляв, українці не дають викопати рештки наших предків, які тут десь у землі, засіяні полем і так далі.

Тобто йдеться про символіку, за якою насправді не стоїть намагання вшанувати пам'ять жертв. Президенту Дуді ніхто не заважав приїхати до будь-якої з реальних могил, упорядкованих українцями чи спільно українцями й поляками на території Волині. Він вирішив зробити інший меседж – посеред чистого поля, для того, щоб показати, що українці не дають цього робити.

Відповідаючи на те, що сказав Гжегож Мотика. Ви, напевно, почули, що сьогодні ГжеГож кілька разів повторив про «антипольську акцію» з 9 лютого 1943 року до травня 1945 року. Гжегож любить точність. Знаєте, я працюю у двох іпостасях: історика й політика. І це мені допомагає зрозуміти, що дуже часто ми, історики, надмірно раціоналізуємо минуле. Хочемо бачити якісь дуже чіткі рамки – так, як це любить Гжегож Мотика в наказах і так далі. Як політик я бачу, наскільки такі речі в реальності просто не працюють.

Гжегож Мотика задля символічності вважає за потрібне постійно підкреслювати, що першою масовою жертвою українських націоналістів було село Паросля 9 лютого 1943 року. Це попри те, що джерельна база для такого твердження дуже й дуже сумнівна. Хто хоче ближче дізнатися – апелюю до свого колеги Сергія Рябенка, який до атомів розкладає цю ситуацію.

Для чого прив'язуватися саме до 9 лютого 1943 року? Тому що ця подія безпосередньо прив'язана до іншої події, вже важливої для українців – першої атаки сотні Української повстанської армії на німецький гарнізон у Володимирці. I для Гжегожа Мотики важливо в цій схемі показати: початком діяльності УПА був не антинацистський рух опору, а саме антипольська акція.

Я веду до того, що такі дуже штучні схеми не дають змоги зрозуміти весь драматизм того, що відбувалося між українцями та поляками. Знову ж таки, Гжегож сказав: от якби ви шанували тих героїв УПА, які не брали участі в антипольських акціях, а боролися проти радянської влади... Але той самий вояк УПА брав участь у боях і проти німців, і проти поляків, і проти Радянського Союзу! Як ви його розділите на три частини? Сказати, що от доки він воював проти німців – він окей; коли воював проти поляків – це дуже погано; а потім знову стало окей, коли він воював проти совєтів? Це абсолютно не вихід. Це штучні концепції, які не мають нічого спільного з реальністю.

Тому давайте розуміти і минуле, і сьогодення у всій його складності, а не намагатися знайти якісь чорно-білі схеми, аби зараз зручно посортувати все та навішати штамповані оцінки, які легко вписуються в законодавче поле.

I на завершення. Для Гжегожа дуже показово говорити про те, що ці втрати не співмірні, бо нібито є накази на найвищому рівні. Хоча це якраз і є предметом дискусії! А чи були накази на найвищому рівні? А якщо й були, то що саме було в тих наказах? I знову ж таки, цитуючи наказ, з якого сьогодні почалася наша дискусія, Ґжеґож наводить документ із тезою, яка геть не збігається з тією сукупністю узагальнень, які вам пропонують.

О.З.: Я не розумію цієї вашої дискусії про накази з однієї простої причини. Якщо брати іншу аналогію – наприклад, польсько-єврейські протистояння, коли ми згадуємо антиєврейські погроми в Польщі під час Другої світової війни, то я дуже сильно сумніваюся, що у Єдвабному був який-небудь наказ.

В.В.: А я поясню, чому це так важливо для Гжегожа Мотики та для наших польських колег. Тому що концепція геноциду спирається на те, що була якась чітка програма. Мовляв, був один із варіантів чернеток воєнної доктрини Михайла Колодзінського (який існував в одному примірнику), який Ґжеґож Мотика вважає такою собі ідеологічною програмою. За результатами цієї програми потім нібито ухвалили єдиний наказ, який довели до виконання всім українським повстанцям, і відтак відбулося масове знищення. І саме ці три складові дають їм підставу говорити про те, що це геноцид. Але коли ми ці складові починаємо розбирати на предмет їхньої відповідності фактажу чи підтвердження джерелами, ми бачимо, що вони просто повисають у повітрі.

О.З.: Сагринь – це геноцид?

В.В.: Не впевнений.

Г.М.: Олександре, ти поставив кілька питань, потім Володимир озвучив кілька звинувачень на мою адресу, а після цього ти ще одне питання поставив. Тому дозволь коротко відповісти. Вас двоє, я один. ти дуже несправедливий до польських президентів, бо ти не згадав про те, що президент Лех Качинський був у селі, яке було знищене діячами польського підпілля.

О.З.: Я не ставлю це під сумнів. Проблема полягає у тому, що Сагринь залишилась чомусь без уваги польських президентів.

Г.М.: Це дуже важливо, що президент Квасневський підготував цей візит у Павлокому. А президент Качинський поїхав туди і разом з Ющенком поклали квіти на могили вбитих цивільних українців. Я був на цих урочистостях, дуже гідних й сповнених поваги до жертв. Це відбулось відразу після Помаранчевої революції.

І це найкращий доказ того, що немає жодної суперечки про те, чи віддавати жертвам шану й повагу, незалежно від їхньої нації. Спір іде про оцінку – чи ці явища є симетричними, чи ні. Йдеться саме про цей історичний спір. Володимир каже: «Паросля, міфи, міфологія». Але я там був. Ще до того, як я це все написав, я особисто був у цій Парослі. Скільки ж треба пройти через ліс, щоб дістатися до цієї могили 180 поляків, убитих у лютому 1943 року! Я розмовляв із багатьма місцевими українцями ще до того, як ця тема стала відомою. І саме ці люди мені казали: «Це наші хлопці це зробили, наші партизани». До того ж, дивним чином у цих кількох статтях і в цілій книжці, яку хтось написав під псевдонімом і яку можна знайти в інтернеті, де намагаються фальсифікувати мої твердження, чомусь ніхто про це не згадує. Навколишня українська людність у розмові зі мною підтвердила відповідальність бандерівського підпілля за цей злочин.

Я завжди намагаюся максимально точно формулювати свої оцінки. Злочин у Сагрині був злочином. І ті, хто ухвалював рішення про цю операцію, отримали від коменданта Люблінського округу АК інформацію, що після війни вони постануть перед судом, оскільки порушили польські закони та накази польського підпілля. Це було беззаперечно злочином проти людяності та воєнним злочином. І тепер, повертаючись до твого запитання, Володимире, у відповідь, я запитую тебе: а Шухевич? Як я читав – і це можна прочитати в листі від 1946 року, де вміщено звіт УПА Північ про те, які накази він видавав, з архіву, яким ти керував (це архівний документ) – у цьому наказі він чітко сказав: «Усі чоловіки-поляки мають бути знищені». Як ти це оцінюєш? Чи був це злочин? Видавав Шухевич цей наказ чи ні?

В.В.: Я вважаю, що з українського боку чинились вчинки, які можуть бути кваліфіковані як воєнні злочини. Безперечно. Але я вважаю, що сама антипольська акція, якщо йдеться про неї як про спрямовану на те, аби виселити польське населення з української території, що супроводжувалося, зокрема, чоловіків, – це безперечно те, що, на жаль, було властиве більшості антиколоніальних рухів у тому самому контексті.

Тому що представники польського населення на цих територіях сприймалися українським підпіллям, українським населенням як носії цієї польської держави. Ба більше, так сприймала не тільки Українська повстанська армія – те саме і так само сприймала й Армія Крайова. І я в своїх книжках цитую цей документ – звернення польського підпілля до польського населення. Коли поляки з осені 1943 року почали масово тікати з Галичини, вони отримали наказ з підпілля залишатися всім на своїх місцях, тому що це ваш громадянський обов'язок. Ті, хто залишить ці території, будуть потрактовані польським підпіллям як зрадники.

Навіщо їм було потрібно, щоб населення залишалося на цих територіях? Для того, щоб після завершення Другої світової війни сказати: «Бачите, тут наше населення, тому ця територія має бути Польщею, тому кордони 39-го року мають бути непорушеними». З тією самою логікою проводилася й антипольська акція. Якщо там буде польське населення, тоді це буде польська територія, а нам треба, щоб це була українська територія, щоб це була Українська держава.

Тому це насправді була суперечка, був конфлікт, була війна, а не геноцид, Війна за території, за те, хто буде суб'єктом на цій території, за те, чий суверенітет буде на цій території. А це і є якраз суть будь-якого антиколоніального конфлікту.

О.З.: Що було головною причиною конфлікту, без якої він не міг би відбутися? З моєї перспективи людини, яка народилася і виросла в Харкові, головною причиною цього конфлікту було те, що Польща у 1918-1921 роках стала на шляху української незалежності і здійснила військову окупацію земель, які були заселені переважно українським населенням. Чи в Польщі готові визнати, що окупація Волині була стратегічною помилкою, яка принесла багато лиха і українцям, і полякам?

Г.М.: Вистачить того, що у Волі Островецькій і Острівках польська людність мешкала від XVI століття. Кількасот років. Ось такі це були «колоністи».

А базовою причиною був очевидний конфлікт за кордони. Поляки й українці інакше уявляли собі державні кордони. Якби ми в 1920 році виграли війну з більшовицькою Росією, Україна була б незалежна, наші стосунки були б зовсім іншими.

Польсько-українського конфлікту за кордони неможливо було уникнути. І не можна мати претензій до боїв АК і УПА між собою. Але претензія стосується вбивств цивільної людності. Проблемою не в тім, що УПА боролась з польським підпіллям, боролась за український Львів – бо це є природне право українців. Проблемою є те, що обрано напад на цивільне населення у надзвичайно брутальний спосіб. Мені дорікали за польських президентів. Дозвольте зробити те саме в іншу сторону. Я був на багатьох могилах, де похоронені українські жертви. Я був не лише в Сагрині та Павлокомі, а й у Явожні та багатьох інших місцях. А у скількох місцях поховань польських жертв були ви і поклали квіти?

В.В.: З десяток на Волині. Ключова причина того, що сталось – це боротьба за територію. Це політичний конфлікт між двома підпіллями. Це один рівень. Але він накладався на загальнонаціональне протистояння і релігійне протистояння.

Ми забуваємо про те, що найяскравіше цей конфлікт палав на території Волині, де він набував ще й релігійного характеру, де також вплинула так звана ревіндикація 38-го року на Холмщині, коли нищилися українські православні церкви польською владою. І, до речі, польські політики попереджали, що це цим закінчиться. І, врешті, не менш важливий – тут є професор Богдан Гудь, який постійно на цьому наголошує – це соціальний вимір цього конфлікту. Це конфлікт між тими, хто був багатший, заможніший і мав за собою підтримку польської держави і отримував ту саму землю, на яку претендували ті самі українці. І коли говорять про те, що мова йде тільки про тих, які століттями там жили – це не так. Буквально зараз піднімаються документи, які показують, що коли у 1944 році поляків депортували з Волині, здається, з Сарненського району, то місце народження великої кількості тих людей, яких депортували – це Центральна Польща, це Північна Польща. Тому це були колоністи, яких туди заселяли саме для посилення там польської присутності. І для українського підпілля сама їхня присутність там була приводом для того, щоб, розпочинаючи боротьбу, усувати їх.

Я мовчу, що все це накладалось на додаткові складнощі, коли той самий поляк міг бути у польському підпіллі, міг співпрацювати або бути радянським партизаном, а потім бути в «істребітєльному батальйоні». До речі, згідно з польським законодавством, «істребітельні батальйони» НКВД вважаються учасниками бойових дій і отримують підтримку польської держави.