Президент впливового американського аналітичного центру The Jamestown Foundation Ґлен Говард у розмові з оглядачем ZAXID.NET Андрієм Дроздою розповів про оборонну співпрацю США та України, провал мобілізації в Росії та можливість застосування ядерної зброї з боку Путіна.
Ще кілька років тому аналітики The Jamestown Foundation стверджували, що російська держава і її суспільство перебувають у стані занепаду. Такий звіт було опубліковано у 2017 році. Чи війна Росії проти України підтверджує ваші висновки п’ятирічної давності?
Так, я вважаю, що ті висновки підтвердилися. Підтримувати імперський проект завжди було непросто, а війна в Україні відкрила багато відцентрових тенденцій, серед яких проблеми з національностями, меншинами, наслідками санкцій для економіки. Усі ці речі, а також брак реформ у російській армії та економіці справили значний вплив.
Однак війна і поразки Росії значно пришвидшили ці тенденції всередині цієї країни. Того, що ми спостерігаємо сьогодні у зв’язку з мобілізацією, не було в Росії, мабуть, від часів російсько-японської війни у 1904-1905 роках. Тоді Росія проходила такий же історичний віраж. Протести всередині країни призвели до появи парламенту – Думи, до запровадження певних реформ.
Сьогодні ж ми бачимо протести проти мобілізації. Особливо, у Дагестані, Бурятії та інших регіонах.
Усе це позначається на внутрішній стабільності. І сьогодні питання вже не в тому, чи може Росія продовжувати війну, а в тому, чи зможе вона тримати під контролем ситуацію всередині країни. Звісно, це нагадує події 1989 і 1990 років, коли радянські війська виводили з Афганістану. Тоді відбувалися дуже схожі процеси. І тоді теж виникла опозиція стосовно афганської війни, яка тривала близько десяти років.
Виглядає, що всі ці пришвидшені війною процеси можуть призвести до глибоких геополітичних наслідків. Росія навіть може розвалитися. Чи можна очікувати саме цього?
Ще місяць тому я б не передбачив того, що ми сьогодні отримали. У Путіна були причини не оголошувати мобілізацію. Звісно, він назвав це «частковою» мобілізацією. Однак місяць тому в Кремлі говорили, що призовників всередині Росії взагалі не буде, оскільки це може призвести до бунту еліт. Я уточнив у свого російського колеги значення слова «еліти». Він відповів, що має на увазі таких людей, як Алла Пугачова, що представники номенклатури почнуть заявляти, що війна йде не тим шляхом. І саме це зробила Пугачова. Вона виступила дуже сміливо. Пугачова помітна постать для старшого покоління, ще з радянських часів. Для молодшого покоління, як ви, вона можливо менш відома.
Однак тенденція тривають. Військкомати підпалюють, на вулицях протести. Особливо, у Дагестані. Мобілізація далі набирає обертів і призведе до небезпечних наслідків на Північному Кавказі і не тільки. І якщо всі ці еліти продовжать тиснути на Путіна, то ми побачимо всі проблеми.
Я не кажу, що Росія одразу розвалиться, однак я бачу певні сильні внутрішні тренди. Якщо війна складатиметься погано для Путіна, то стабільність Росії буде підірвано.
Додаймо сюди наслідки санкцій для економіки. Вони вже й так вставляють у свої ракети чіпи з німецьких пральних машин. Отож із чіпами у них проблема. Багато зброї росіяни витягують із консервації. Вона не вся може стріляти, вона заіржавіла. Танки теж не всі боєздатні. Не можна просто відправити на Донбас без жодної підготовки чи військової підтримки 300 тис. новобранців. Тому західна підтримка для України зараз має ключове значення.
Коли така величезна держава опиняється у глибокій кризі або навіть розпадається на шматки, то це може становити небезпеку для всього світу. Як на вашу мають реагувати уряди західних держав на ці тенденції?
Для початку варто наголосити для ваших глядачів в Україні, що Сполучені Штати у своїй політиці підтримують збереження «статусу кво» між глобальними силами. І тому США не може реагувати на зміни кордонів при розпаді певної держави. Ми не європейська держава, ми не можемо втручатися у справи на цьому континенті. Вашим глядачам, мабуть знайома промова президента Буша 1991 року, яку назвали «курячою котлетою по-київськи»...
Так, ми досі пам’ятаємо цей історичний момент.
І це якраз той приклад, коли США дотримувалися збереження «статусу кво».
Сьогодні ж розумна політика полягає в тому, щоб з’ясувати можливі наслідки протестів у Дагестані. Я також відзначу, що чотири чеченські батальйони воюють на боці України у цій війні. І багато українців кажуть, що після перемоги над росіянами, ці чеченські добровольці поїдуть воювати у Грозний. Усі ці речі не можна ігнорувати чи насміхатися з них. Це аж ніяк не наукова фантастика. У Кадирова великі проблеми.
Ви поставили дуже добре питання, оскільки США сьогодні не знають, як реагувати на можливий розпад Росії. І ще важливіше те, як буде реагувати Україна. Чи після повернення Криму і звільнення Донбасу ви будете підтримувати рухи, спрямовані на незалежність певних регіонів сьогоднішньої Росії? Таких як Татарстан, Башкортостан. Якщо у Татарстані почнуться протести, то це буде важливим фактором. Крим і Татарстан історично пов’язані. Існують зв’язки між населенням Татарстану і Башкортостану. Це ті важелі, на які Україна може тиснути, щоб пришвидшити процеси розпаду Росії.
Я не вважаю, що це відбудеться за один місяць. Однак мобілізація Путіна точно завершиться невдачею. Війна триватиме і наступного року. Люди в Росії будуть все більше скаржитися. Уже лунають заклики, які мені нагадують ситуацію 1905 року після програної росіянами війни з Японією на полях Маньчжурії. Тож Україна має пильнувати за тим, що відбувається в Росії, і просувати свої національні інтереси.
Якщо Росія справді роками перебувала у стані глибокого занепаду, то чи можна вважати, що Путін з допомогою війни проти України і західного світу хотів струсонути суспільство і вивести його з цього стану депресії? Чи він переслідував лише особисті цілі?
Путін використовує риторику Сталіна: мобілізація, «жодного кроку назад» і подібні фрази. Звісно, що там працює пропаганда і різні маніпулятивні прийоми.
Однак росіяни такі не дурні, навіть Ігор Гіркін розуміє, що відбувається. Він уже бачить, що мобілізація провалиться. Російські крайні націоналісти критикують звільнення полонених з «Азову». Це їх дуже розлютило.
Отож Путін опинився між молотом і ковадлом. У нього не так багато простору для маневру. Він буде продовжувати війну, але досі відмовляється визнати, що це саме війна.
І ще одне важливе питання: яка роль Генштабу Росії і їхньої армії у цій кампанії? Це далі називають поліцейською спецоперацією. Нею напряму керує Путін. Чимось нагадує ситуацію мід 1941 і 1943 роками, коли Сталін втручався у командування військами. Або ж останні роки Другої світової, коли Гітлер займався мікроменеджментом операцій Вермахту. Тож я не вважаю, що для Росії це добре закінчиться.
Ви вже сказали, що мобілізація завершиться невдачею для Путіна. Він її все ж розпочав. Завдання у тому, щоб залучити 300 тис. додаткових солдатів і офіцерів, а деякі російські журналісти кажуть навіть про мільйон. Раніше Путін заявляв, що йому мобілізація не потрібна. Чому він змінив свою думку? І чому ви вважаєте, що це не спрацює. Невже така маса мобілізованих не вплине на розвиток подій на полі бою?
Ви, як і я, маєте знати, що у Росії досить впливова так звана «партія війни». Деякі порадники кажуть Путіну, що війна йде чудово. Що до перемоги вже рукою подати. Їм все ще важко усвідомити, що велика Росія програє війну Україні, яку не вважали провідною військовою силою. Для них це неприйнятно на світоглядному, психологічному рівні.
У нещодавній статті ваших генералів Забродського і Залужного про те, яким буде майбутнє війни, сказано, що Україна готова до продовження боротьби у 2023 році. Однак Путін не зможе зібрати 300 тис. людей. Можна розраховувати на 150 тисяч, однак і вони не будуть готові воювати аж до грудня. Тому Путін готується воювати довго.
І США мають розуміти, що війна триватиме й далі. На жаль, сьогодні адміністрація Байдена надає Україні озброєння в обмеженому обсязі. Водночас ігноруючи той факт, що кожного місяця доводиться виділяти Україні мільярди доларів на підтримку економіки. США і багато західних країн уже вступили у період рецесії. Ми бачимо, як знецінюється британський фунт, який вже дорівнює долару. Рецесія може перейти у глобальну депресію. Водночас Путін прагне продовжувати цю війну будь-якою ціною. Тому нам треба пришвидшити хід війни. А це означає передачу Україні літаків F-16 та іншої необхідної зброї, яка допоможе переконати Росію, що вона не здатна виграти цю війну.
Надання Україні комплексів протиповітряної оборони NASAMS, які вже анонсував президент Зеленський, свідчить про те, що США поступово переконуються, що Україна може перемогти. Вони не були в цьому впевнені аж до успіху контрнаступу біля Харкова, ставилися скептично до можливостей української армії і шукали можливості укласти перемир’я з Путіним. Однак тепер я чую, що люди в адміністрації Байдена вважають, що Україні треба давати більше зброї, яка забезпечить перемогу на полі бою.
NASAMS, F-16 – все це дуже приємно чути українцям, однак ми досі не знаємо, наскільки зросли шанси отримати так потужні види озброєння. Згадаймо хоча б про ленд-ліз. Президент Байден підписав цей документ ще у травні. А коли можна очікувати надання найбільш потужних і ефективних систем озброєння для української армії?
Згадайте, що на початку війни США неохоче давали Україні навіть «Стінґери». Так само неохоче давали більшу кількість «Джавелінів». Під час цієї війни адміністрація Байдена та представники уряду США неодноразово казали, що вони чогось робити не будуть, а потім все ж таки робили. Вони рухалися повільно, крок за кроком. Англійською це називають «менеджмент ескалації», тобто контроль над підвищенням рівня насильства. Джейк Салліван та інші представники адміністрації президента [США] контролюють обсяги озброєння, яке надходить Україні. До прикладу, досі не передали ракети великої дальності, які можуть зруйнувати Керченський міст.
Йдеться про ракети ATACMS для HIMARS'ів.
Саме так. І це у них називається «менеджментом ескалації». Цього досить, щоб українці досягли обмеженого успіху на полі бою, але не остаточної перемоги. А ваша армія довела, що вони помиляються. ЗСУ змогли досягти успіху навіть за таких умов.
Усвідомлення цього приходить до команди Байдена досить повільно, але зрештою вони роблять важливі кроки. У серпні генерал повітряних військ США на форуму в Аспені заявив, що США розглядає надання Україні літаків F-16. Раніше я б ніколи не повірив, що таке можливо. Але це прозвучало офіційно, щоб підбадьорити Україну.
Харківський контрнаступ дуже змінив ставлення Вашингтона. Я це точно знаю. Нещодавно спілкувався з представником українського уряду. Він ділився своїми враженнями від того, наскільки американські посадовці вражені цією операцією. Тому нам необхідне терпіння, але треба також пришвидшувати надання зброї. Америка не має щомісяця платити за підтримку економіки України, краще допомогти вам здобути перемогу у війні, а тоді вже відновити економіку, повернути авіасполучення. NASAMS і F-16 – це перші кроки до цього.
США мають прийняти нову реальність, у якій Україна має стати якорем безпекової стратегії у Євразії. Найкраща протидія Росії – це не американський контингент у Європі, а сильна армія України. Тому потрібно давати більше зброї.
Росіяни продовжують погрожувати ядерним ударом, але на мою думку, це лише блеф. Вони заявляють, що вдарять Іскандерами по Запорізькій АЕС. Це просто ідіотизм. Це гра у «російську рулетку». Це звучить тривожно, але навряд чи Путін щось зробить. Він кидає такі заяви, щоб ми відмовилися допомагати Україні. І повторює цю погрозу вже не вперше.
За тиждень до російського вторгнення ви озвучили прогноз щодо можливого розвитку подій. І тоді звернули увагу на нестачі засобів ППО в Україні. Це справді виявилось суттєвою проблемою. За сім місяців війни росіяни випустили по нашій території більше трьох тисяч різних ракет. На вашу думку, як це вплинуло на хід війни і чи забезпечили ракетні удари стратегічну перевагу росіянам?
Справді українці відчували нестачу систем протиракетної оборони. Однак ви зуміли знешкодити 70% усіх ракет, які запустила Росія. Вони не досягли своїх цілей з різних причин. Деякі з них дуже неточні, але й українці майстерно навчилися їм протидіяти, приховувати важливі об’єкти, заплутувати росіян. А ще важливо, що росіяни запускали ці ракети не з території України, а з великої дистанції або з Чорного моря.
Поява NASAMS може й не змінить ситуацію докорінно, але точно зменшить бажання в росіян бити ракетами по стратегічних цілях в Україні. Ми поки що даємо лише дві батареї. Це небагато. Вкотре бачимо, як США намагаються контролювати рівень ескалації. «Стінґери» ефективні проти гелікоптерів. А ще протирадіолокаційні ракети HARM суттєво змінили хід війни. Це дозволило знищити російські засоби ППО на Донбасі і забезпечити успіх контрнаступу. Росіяни зараз розгублені, вони не знають, що їм робити, як відповідати на несподівані і творчі рішення українського командування. Лише останній місяць ЗСУ звільнили більше 3000 квадратних кілометрів.
Росіяни теж почали використовувати нову зброю – іранські дрони-камікадзе Shahed 136. За останні кілька тижнів вони атакували Миколаїв, Одесу та інші регіони. Як з ними можна боротися? З допомогою NASAMS’ів чи іншої зброї?
Не потрібно витрачати ракети NASAMS на іранські дрони. Такі безпілотники ефективно збивають системи української ППО. Витрачати ракети на ці дрони – це все одно, що стріляти з гармати по горобцях. Важливо, що власні безпілотники у росіян уже закінчуються. Українці захопили нові моделі таких дронів і тепер можуть знешкоджувати «Орлани». Отже росіяни втратять можливість коригувати вогонь своєї артилерії. І більшість експертів сходяться на тому, що ці дрони не дуже технологічно розвинені і не дуже ефективні.
Представники Міноборони України розповіли, що в іранських дронах-камікадзе знайшли американські процесори виробництва компанії Texas Instruments. Водночас журналісти зауважують, що такі процесори можна вільно придбати на ринку. Чи дивує вас те, що військова промисловість Ірану використовує саме американські процесори?
Зовсім не дивує. Як ви відзначили, ці процесори можна легко знайти на ринку. Іранці дуже винахідливі у пошуку шляхів придбання таких запчастин для своїх виробів. Для того, щоб перешкодити цьому довелось би ввести ембарго для багатьох країн світу, щоб вони не змогли стати посередниками для Ірану. Бо в таких схемах з мікрочіпами завжди задіяний посередник. І цьому важко протидіяти.
Наприклад, США неохоче вводить вторинні санкції проти третіх країн, які можуть торгувати з Росією. Грузія зараз стає безпечною гаванню для російських грошей і технологій. І вони можуть там купувати ті речі, які напряму США їм не продають. Ось так Грузія стає каналом постачання технологій до Росії. Це поки не доведено, але така думка існує. І це лише один із багатьох прикладів.
Саме тому треба якнайшвидше покінчити з цією війною – дати Україні ракети ATACMS, вдарити по Керченському мосту і перекреслити російські наміри втримати південний фронт біля Херсона.
Ви вже сказали, що Путін блефує щодо ядерного удару. Президент Зеленський раніше теж висловлював таку думку, але нещодавно вона змінилася. В новому інтерв’ю для каналу CBS він заявив, що Путін можливо і не блефує щодо ядерної зброї. Додав також, що погрози Путіна можуть бути реальністю. А чому ви вважаєте, що Путін блефує? І що може зробити світ, якщо його наміри справжні?
Використання тактичної ядерної зброї в Україні – це дуже серйозна справа. Питання в тому, яку воєнну вигоду Росія отримає від такого удару. Чи перед ударом вони заберуть свої війська з Донбасу? Чи може вдарять по Краматорську? Або по великому містові як Миколаїв? Але, як кажуть в таких випадках росіяни, «Кому вигодно?». Яка від цього вигода? Це навпаки покаже їхню слабкість. А наслідки радіаційного забруднення можуть опинитися і на російській території. Якщо вітер подме на схід, то це зашкодить Бєлгороду, Ростову- на-Дону та іншим містам. Отож вигода на полі бою буде обмеженою, але міжнародна реакція стане нищівною для Росії.
А те, що відбулося з обміном «азовців»? Звільнення того ж Дениса Прокопенка свідчить про те, що Путін залишається дуже прагматичним. Він не божевільний, він все ще діє раціонально. Лише глибокий відчай може підштовхнути використати ядерну зброю проти України. Обмін військовополонених показує, що росіяни діють раціонально. Те саме стосується експорту зерна. Якби Путін був у відчаї, то він би ніколи не дозволив цей експорт. А він явно керувався тут економічними інтересами. Це раціональна поведінка. Думаю, що ця ядерна карта вже засвічена і не зіграє.
У лютому Україна в очах західного світу виглядала приреченою. Всі коментатори сходилися на тому, що ми програємо війну за декілька днів. Якщо сьогодні обернутися назад, то які ключові моменти в ході війни кардинально змінили ситуацію?
Головна поворотна точка у цій війні – це невдача росіян при спробі висадити десант в аеропорту біля Києва. Далі провалилася їхня спроба атакувати Київ. Це ще один ключовий момент війни. А далі контрнаступ біля Харкова – це ще одна важлива подія.
Особисто мене це не здивувало. Так, багато хто на Заході говорив, що українці не будуть битися, не будуть добрими вояками. Але ті, хто бачили, як ви протистояли росіянам на Донбасі, все розуміли. Згадаймо хоча б оборону кіборгами Донецького аеропорту. Кіборги довели, якими витривалими бійцями можуть бути українці. Усі згадані ключові моменти нового етапу війни кардинально змінили хід подій.
Який ваш прогноз на наступні три місяці? До кінця цього року.
Якщо українці зможуть перенести свою лінію оборони за річку Оскіл, а також звільнити території на Луганщині, то це сформує новий рубіж оборони до початку зими. Це закладе основу для наступних успіхів і навіть виходу до Маріуполя.
Дуже важливо те, що відбудеться за наступні кілька тижнів біля Херсона. Якщо українці звільнять Херсон, то це буде третя поворотна точка цієї війни. ЗСУ вийдуть на лінію річки Дніпро і зможуть підготувати наступ на Чонгар, перерізати постачання води до Криму.
Якщо ви звільните Херсон і Нову Каховку, то це буде потужний удар по Путіну. Цього я очікую впродовж наступного місяця.
Далі почнеться зима і війна сповільниться. Україна продовжить переозброєння армії, а в росіян триватиме мобілізація. Наступної весни росіяни опиняться у значно слабшій позиції, ніж були досі.