Розпад Росії, внутрішні загрози безпеці України, подробиці операції у Брянській області РФ і чому Рамзан Кадиров для Влідіміра Путіна є небезпечним. На ці та інші теми журналіст ZAXID.NET Андрій Дрозда спілкувався із секретарем РНБО Олексієм Даніловим.
Вітаю вас, дорогі читачі ZAXID.NET, мене звати Андрій Дрозда, Сьогодні ми маємо рідкісну можливість поспілкуватися у Львові із секретарем Ради національної безпеки і оборони Олексієм Даніловим.
Олексію Мечиславовичу, вітаю вас у Львові і дякую за те, що знайшли час сьогодні долучитися до нашої розмови.
Вітаю. Дякую за запрошення.
У ці дні у Львові триває міжнародний саміт United for Justice. Мета цього заходу – притягнення Росії до відповідальності за воєнні злочини у війні. На вашу думку, на скільки ми за цей рік наблизилися до цієї мети чи бачите ви готовність, зокрема у наших західних партнерів, дійсно притягувати Росію за ці злочини, за жахи, які влаштувала окупаційна армія на нашій землі і притягнуто особисто Путіна та його оточення?
Треба дуже уважно слідкувати за дефініціями, коли ми використовуємо слово «Росія». Це велика територія, там є населення. Я вважаю, що нам треба приходити в цьому випадку на особистості, назвати прізвище, ім'я по-батькові Путіна Володимира Володимировича, дата народження і далі по списку. Вони у нас, як казав класик, усі в папках, вони мають бути усі покарані судом за те, що вони зробили у 21 столітті фактично акт геноциду щодо до нашої країни. Якщо б мова йшла тільки про воєнні злочини, то це окрема ситуація. А зараз вони свідомо, починаючи з першого дня агресії вбивають дітей, жінок, цивільне населення. Що є абсолютно неприпустимим у цивілізованому світі.
Цивілізований світ вже вжахнувся від того, що він побачив у Бучі на Харківщині, у багатьох інших місцях, де була присутня російська окупаційна армія. Але питання було про готовність. Бо, знаєте, часто доводиться чути від деяких таких більш примирливих представників західних суспільств, що Росія велика, Путіна ми не викуримо, кліщами не дістанемо і от він там доживе свого віку, сконає, а у них ядерна бомба. Які аргументи, які способи, якщо не його, то найближче оточення все ж посадити на лаву підсудних?
Не треба соромитись, треба повернутися до історії Як так сталося, що Росія одноосібно стала володарем всього ядерного арсеналу, який був в СРСР? І для чого було прийнято рішення із 1991 до 1994 рік позбавити зброї Казахстан, Україну і передати все в Російську Федерацію? Тоді були певні зобов'язання. Ви пам'ятаєте, що у 1994 році Заходом було прийняте зобов'язання щодо питання недоторканності наших кордонів, щодо питання нашого спокійного життя, розвитку тощо. Це було в абсолютно цинічний спосіб спаплюжено у 2014 році, коли відбулось військове захоплення АР Крим. На превеликий жаль, Захід ні в який спосіб не відреагував на акт агресії. Більше того, влада, яка на той час була в нашій країні чомусь сором'язливо заплющила очі, не дала відсіч агресору. Хоча згідно чинного законодавства, Конституції, якщо виникає така ситуація, то треба брати в руки зброю, іти захищати свою Україну, як це відбулося 24 лютого 2022 року.
Тема трибуналу над причетними до воєнних злочинів вже лунає із західних урядів та у західних суспільствах. Можна сказати, що ми до цього спільного розуміння, що притягувати потрібно і ми будемо це робити, ми наближаємося.
Ми наближаємося. Але треба мати на увазі, що все треба робити вчасно. От я можу сказати, коли влітку 2014 року за вказівкою Путіна і з його зброї було знищено 298 цивільних осіб…
Ми про Боїнг говоримо.
Звичайно. Ми маємо з вами величезну кількість років без відповіді. Чому за той злочин, який вчинили безпосередньо за участю Путіна, його військового керівництва [ніхто не покараний]. Ті жарти, які Путіна говорив 4 березня 2014 року про воєнторги. «Буків» точно у воєнторгах ви придбати не можете. І коли цивілізований світ вчасно не відповідає на виклики, на тих людожерів, які починають чинити злочини, потім ми маємо набагато гірші наслідки. Все треба робити вчасно.
Минуло майже дев’ять років поки в Нідерландах дійсно визнали особисту причетність Путіна до цього злочину. І справді, не хотілось би чекати такий самий інтервал часу стосовно історії в Бучі, Ізюмі та інших містах.
На жаль, я не можу погодитись. Сьогодні ми не маємо юридично закріпленого рішення, що саме Путін відповідає за збиття. Є розуміння, що там є люди, які безпосередньо брали у цьому участь. В мене є певні сумніви щодо того, що вони це робили самостійно. Так, вони були виконавцями, але є люди, які мали б відповідати спільно з ними вже зараз, з прізвищем, ім’ям, по батькові, відповідати за те, що вони там зробили. У цьому літаку, який був збитий військовою ракетою, перебували громадяни країни НАТО. І є тоді питання, чи збираються країни НАТО захищати своїх громадян у разі військової агресії? А саме так можна трактувати той акт, який відбувся щодо цивільного літака.
Якийсь час Нідерланди трактувати це як трагічну помилку, але зрештою засудили виконавців і причетних. Щодо Путіна є припущення комісії, що без його відома це не відбулося, що саме він дозволив переправити цей «Бук» на територію України. Гаразд, наша головна зовнішня загроза – це Росія і вже Захід з цим теж згоден, НАТО фактично прийняло цю позицію. На вашу думку, які найважливіші зараз внутрішні загрози для України?
Зовнішня загроза з боку Російської Федерації є продовженням нашої внутрішньої загрози. Починаючи з 1991 року, від відновлення Незалежності нашої країни, Російська Федерація почала цю війну, вона не припинялась, просто відбувалась в іншій формі. І це люди, яких вони сюди інсталювали, люди, які тут залишались з урахуванням тих помилок, які ми, на превеликий жаль, мали у 1991 році, наслідки ми сьогодні з вами маємо до цього часу. Це доволі непроста, небезпечна ситуація. Сьогодні, з урахуванням тої нової пропозиції, яка розглядається на Росії щодо України, вони крайнім часом набувають максимальної активізації. Мова йде про використання наших громадян, які крайні півтора-два місяці максимально активізувалися в інформаційному російськомовному просторі із питаннями про те, що з російськомовними треба про щось домовлятись, що російськомовні мають певні пріоритети, на це треба звертати увагу, це треба враховувати… І тоді ми з вами повторимо помилку 1991 року, коли нам треба було відразу поставити все українське на перше місце і припинити всі ігри у якісь там речі, які приводять до дуже складних процесів, до того, що сьогодні кращі з кращих повинні класти своє життя за нашу свободу.
Ми й так пішли на помилковий або й злочинний компроміс щодо автономії Криму. Якби хтось пішов на компроміс щодо мови, щодо поділу на якісь федеративні округи, це було б лише пришвидшення розколу України.
Ви ж пам’ятаєте у 1996 році всі люди, які були в партії, в комсомолі, вся ця комуністична кліка продовжувала керувати країною. Це була помилка – ще тоді треба було закривати усі ці компартії, соцпартії, вони ж там всі були, Морози… До речі, той же Сан Санич [Олександр Олександрович Мороз] перший волав за те, що не можна позбавляти Крим автономії. Хоча я думаю, що якщо б це була Кримська область, то ті події, які були, вони б були у зовсім іншому форматі і вигляді. А коли ми постійно йшли на якісь компроміси… Дивіться, ми можемо йти на якісь компроміси скільки завгодно, головне, щоб коли ми приймаємо той або інший компроміс, не втратити принципи. А принципи є головними і фундаментальними. Якщо людина є основою всіх демократичних процесів, то від цього треба рухатись. Тому що, якщо ми будемо постійно поступатись і йти на компроміси, вони потім будуть дуже дорого коштувати.
Про Крим ще обов’язково вас запитаю, як і про реінтеграцію Донбасу. Але про ці російські проекти, про які ви згадали. Ви нещодавно в ефірі 24 каналу заявили, що жодних російських проектів в Україні більше не буде – ні політичних, ні провокаційних. Йшлося про п’яту колону, про різноманітні путінські і медведчуківські нові проекти у цьому руслі. Але в опозиційному до Кремля середовищі, від людей, таких як Ходорковський і навколо них, особливо у перші півроку великої війни, лунали ідеї, що Київ може стати новим центром російської культури, інтелекту, російської думки тощо, бо Москва опинилась в ізоляції через санкції і діяльність Путіна. Яка ваша позиція щодо таких пропозицій?
Що стосуються історичних подій, ми справді можемо розглядатись, як центр цивілізації. Ми розуміємо, що свого часу з урахуванням звичок постійно щось цупити – історію, назви, частину мови і багато інших речей, у Росії були здатні на ці процеси, коли ми були, на жаль, слабкими. І зараз я не можу погодитись, щоб Київ і вся Україна була центром всього цього утворення, бо це буде занадто великий обсяг для нас, щоб ми його переварили. Чи може бути якась частина? Це залежатиме від багатьох речей, у тому числі й від того, в який спосіб буде закінчена ця війна, якою буде перемога. Тому що остаточного тлумачення, що таке перемога [немає], на превеликий жаль, ми не можемо констатувати, що у нас є повний консенсус перемоги над Росією. Ми свідомі того, що для нас має бути перемога, чи вона може корелюватись на 100% з нашими партнерами, з нашими союзниками? Я сьогодні не можу дати вам відповіді, бо вона має бути в публічній площині. Зараз лунають заклики, що треба залишити в спокої АР Крим, піти на поступки щодо територій Луганської і Донецької областей, що зараз, де зупинимось, там і зупинимось. Для нашої країни це дуже небезпечна річ, бо я можу ще раз наголосити, що все треба робити вчасно.
Я сьогодні вперше перебуваю за час війни у Львові і маю такий обов’язок, як в будь-якого громадянина, відвідати Личаківське кладовище. Це перше місце, яке я відвідав. Там, де поховані кращі з кращих, я звернув увагу, що праворуч поховані воїни УПА. Якщо би свого часу так сталось, що цим воїнам посміхнулась би доля і вони би змогли виконати спільно до кінця те, що вони мріяли, то сьогодні не було б тієї алеї Героїв за ними. Ми маємо розуміння, що нам треба зробити все можливе, щоб наші майбутні покоління в жодному разі не мали таких алей. І зараз треба ставити крапку, що стосується Росії. І без її фрагментації, чого Захід зараз дуже лякається, але Захід не розуміє, що цей процес вже пішов. Вони [Захід] вважають, що вони можуть щось там ще підправляти, можуть мати контакти з тими чи іншими угрупуваннями на території Росії, з ними про щось домовлятись. Я можу сказати, що це хибна думка. Процес фрагментації Росії Путін запустив 24 лютого 2022 року, коли прийняв цей безглуздий наказ іти убивати наших громадян. Процес руйнації на Росії вже йде. Питання часу, коли там з’явиться та людина, яка скаже відповідні слова.
Питання часу тут справді ключове. Таке враження, що навіть опозиційні діячі, які є зараз на Росії, внутрішньо не готові до процесу її розпаду. Наскільки це реалістично? Якщо Захід не готовий, якщо в Росії ніхто окрім Путіна не готовий, чи є представники корінних народів, регіональних еліт, силовиків, які незадоволені тим, у якій позиції вони через Путіна зараз опинились, ті, хто має потенціал розхитати, зламати путінський режим так, щоб це мало наслідком теж і територіальні зміни в Росії?
Якщо не буде публічних дискусій з цього приводу, якщо це не буде постійно звучати в медіа просторі, якщо аналітики не робитимуть аналіз цієї ситуації… Чому Захід лякається? У них ситуація, пов’язана з тим, що на Росії є величезна кількість ядерної зброї, яку треба тримати під контролем. Я можу нагадати, що коли вони з 1991 до 1994 року вирішили питання передати саме туди [у Росію] контроль, вони помилилися. І маймо на увазі, якщо вони вважають, що зараз там можна ситуацію в якийсь спосіб взяти під контроль, вони так само помиляються. Цей процес уже йде. Їм [Заходу] треба зараз думати в який спосіб зробити так, щоб ні в якому разі не було розповсюдження ядерної зброї, не було тих негативних процесів, які можуть впливати на подальші процеси на дотичній до Росії території, на їхніх кордонах. Але ще раз наголошу, цей процес уже зрушив з мертвої точки і сил, які можуть це зупинити у світі немає. Він незворотній. Я можу порівняти ситуацію 2013-2014 років. Ми добре пам’ятаємо, скільки «варили воду» на Майданах. Вперед-назад, вперед-назад, перемовини, білий стіл, хтось приїжджає, когось відправляють на перемовини. А потім вийшов хлопець…
Володимир Парасюк.
Його ніхто не знав. Дав промову. І хто би знав, що з Парасюка насправді й почалась вся оця остаточна фаза.
Каталізація.
Звичайно. Так от такі Володі Парасюки на Росії вже є. Питання часу, коли й де вони почнуть цей рух.
Чи ви вважаєте актуальним піднімати питання повернення Україні ядерного статусу?
Це питання дуже складне, до нього дуже чутливо ставляться майже всі західні країни. У них немає бажання, щоб інші країни мали ядерну зброю. Але ми маємо чіткі гарантії, що наша країна має бути захищена. І активна фаза війни, яка почалась 24 лютого, дала нам відповіді на багато питань. Ми точно сьогодні є армією номер один в світі, ми точно не другі. Бо тієї завзятості, міцності, спроможності, які ми показали з 24 лютого, ніхто не розраховував побачити. Майже всі представники країн-партнерів називали три точки дислокації, там, де мала б опинитись влада – Львів, Варашава або Лондон. Більше того, вони робили певні кроки, щоб саме так і відбулось. Але те рішення, яке було прийняте заздалегідь, що саме Київ має бути столицею України і саме звідси все має починатись, було вранці 24 лютого доведене всім до відома, що ми нікуди не збираємось. Хоча майже всі з нами вже попрощались. Я дуже добре пам’ятаю ті часи і ті події, як виїжджали амбасади. Вони вважали, що ми були приречені на поразку.
Ви сказали, що Київ має залишитись столицею України за будь-яких умов. Коли почалась реальна підготовка до цього вторгнення? Є такі думки деяких критиків і скептиків, що ніхто ні до чого не готувався, все розвалювалось, прогавили момент і так далі.
Я дуже уважно слухаю цих «діячів». Якщо б ми не готувались, то того результату, який є ми б точно не мали. Апарат РНБО почав готуватись до цих процесі після грудня 2019 року, після відвідин президентом України Парижу, де відбулась перша і остання зустріч із президентом Путіним. Там же були пропозиції а-ля «Мінськ-3», які ми мали спокійно підписати. Все це було вже відпрацьоване. Німці, французи, спільно з росіянами це підготували і там було велике роздратування деяких представників російської делегації. Пан Сурков там і папери жбурляв, по стелі хіба не бігав – «Що сталося? Чому так сталось? Що це за зухвалість? Чому не сталось так, як домовлялись?». Я вже тоді зрозумів, що підготовка має починатися і через засідання РНБО ми почали ту підготовку, яку й мали почати з урахування обставин, які були.
Якщо зараз проаналізувати ті рішення, які приймались у 2020, 2021 і 2022 роках, то людина з аналітичним складом розуму побачить, що 80% рішень РНБО були підготовчими до цієї війни. Люди, які сьогодні кажуть, що не попередили населення… Я хочу сказати, і це зараз не знімають в Росії із порядку денного, питання внутрішньої дестабілізації росіяни розглядали як питання номер один і після внутрішньої дестабілізації у них був план заходу, щоб поставити крапку. Коли ми почали робити цю роботу, мушу сказати, ми були максимально чемними до певних осіб, які мали політичний вплив на території нашої країни, парасольку та інші речі. Якщо би ще їх зачепили, тоді б росіяни вийшли б у ситуацію внутрішньої дестабілізації. Тому що дуже часто використовують внутрішні посили від людей, які до державності мають опосередковане відношення, але чомусь вважають, що вони є державниками. Не хочу зараз багато говорити, але тим не менше, вони мали спільний бізнес з Медведчуком, у народу поцупили цю славнозвісну трубу. Зараз дехто за кордоном перебуває, хто в цьому брав безпосередню участь, як виконавець, а дехто тут зараз по країні волонтерить, якщо так можна сказати.
Ситуація, на яку розраховували росіяни, була для нас цілком зрозумілою. Тому ми робили все можливе, щоб все це прибрати, спокійно, але в той спосіб, який нам на той час був дозволений. Чи зробили ми все на 100%? Я можу сказати, що це неможливо. Неможливо з огляду на ту спадщину, яка нам лишилась. Ми постійно йшли на компроміс, на внутрішньополітичні компроміси, на мовні компроміси, на компроміси щодо деяких діячів. От простий приклад. Рішення про закриття телеканалів, які тільки мають назву «Телеканал», а насправді були суб’єктами пропаганди Російської Федерації і фінансувались Росією, було прийнято Верховною Радою за часів минулої влади. Чому вони це рішення не інсталювали, чому РНБО не прийняла відповідне рішення – мені складно сказати. Це зараз вони всі патріоти. А чому вони тоді не закрили їм пики і не оголосили про це на всіх каналах? Уявляєте, якби канали Медведчука залишились до 24 лютого? Вони би за ті рік-пітора, які ми їм не дали працювати, з’їли б все, що стосується мозку у великої кількості населення. Вони ж виносили мозок. Те, що стосується маніпуляцій, вони є абсолютними чемпіонами світу у цьому процесі.
Безперечно. Роль російської пропаганди ми не будемо недооцінювати. Президент Зеленський недавно заявив, що «глибинної корупції в Україні нема, багато чого вимила ця війна». Це цитата. Але, можливо, війна не все вимила. Ми бачимо в медіа розслідування щодо продажу дозволів на виїзд за кордон через певні обласні адміністрації. У Львові, до речі, це актуальне питання. Історія із закупівлями Міноборони всім відома, інші гучні випадки. З іншого боку пропаганда Росії багато років переконувала світ, що Україна – це чемпіон з корупції, щоб ніхто з нами справ не мав. Це був російський наратив. Наскільки ефективно ми позбуваємось цього кліше? Чи ви вважаєте корупцію загрозою нацбезпеці?
Корупція завжди була загрозою національній безпеці і не лише нашої країни. Ми є унікальною країною і унікальним народом, ми дуже багато приймаємо рішень і законів, а потім якось так робимо, що не зовсім маємо бажання їх виконувати і шукаємо, як це обійти. Якщо мова йде про ці крайні випадки, то ви бачили реакцію президента. Своїх хлопців, як це бувало раніше, немає і не буде. Якщо хтось заліз у нашу спільну з вами кишеню, він має нести за це відповідальність. Мене дуже здивували ті яйця по 17 грн. Бо це була така зухвалість, що її треба було зробити [публічною], щоб весь світ про це почав говорити. І чи не знайдемо ми там коріння сусіда, коли будемо розбиратись у цьому, у мене є певний сумнів. Саме зухвалість цих речей дає підстави мені говорити, що воно може бути спецоперацією, щоб все це розхитати.
Я в жодному разі не кажу, що в нас все гаразд у цій царині, але ми маємо на увазі, що це наші громадяни, це ж не інопланетяни до нас завітали. На жаль, ця хвороба, яка називається корупція, має основу із тієї економічної моделі, яка була побудована ще у 90-х роках. Кланово-олігархічна модель, яка спочатку розповсюджувалась на всю територію, а потім ці моделі з’являлись на території областей, зараз вони потихеньку мають бажання розвинутись на громади. Це для нас дуже великий виклик і нам це спільно з громадами треба ставити крапку в цьому питанні. Ми переможемо у війні і далі буде не менш складний другий етап – побудувати країну. І тут максимальна прозорість всіх процесів і відвертість має бути на першому місці. Справедливість – це питання номер один для всього нашого суспільства. Не дай боже хтось буде діяти не по справедливості, я не навіть не можу уявити, що тоді може початись.
Рівень налаштування суспільства проти таких явищ зараз є вкрай високим. Ви згадали про кланово-олігархічну модель економіки, яка існувала. І питання про деолігархізації – на якому вона етапі? Ми бачили якісь обшуки в Ігоря Коломойського. Але на інших діячів цей закон про деолігархізацію подіяв – хтось скинув активи, хтось виїхав за кордон, хтось себе обережніше поводить. Чи цей процес буде тривати, чи він на часі, чи війна все поставила на паузу?
Війна поставила не на паузу, війна внесла свої корективи у всі ці процеси. І нам треба зараз відповідати на питання про те, чи відповідає людина ознакам олігарха, чи ні. Я точно можу сказати, що сьогодні вплив олігархічних грошей на прийняття рішень Кабміном, на прийняття законів Верховною Радою, на призначення тих чи інших осіб на посади, я не можу сказати, що цього зовсім немає, але ми спостерігаємо зараз такі процеси, що цей вплив наближається до нуля. І ті люди, які мали статки, мали вплив на медіа, на політичні процеси ще лишаються. Але сам вплив зменшується з кожним днем з урахуванням процесів, які відбуваються в суспільстві. Я переконаний, що після війни олігархів у класичному вигляді не залишиться жодного. Вони повинні прийняти рішення: вони бізнесмени, платять податки в прозорий спосіб, мають повагу від суспільства за робочі місця, за гідну заробітну плату. Але втручатись в політику через медіа і фінансовий вплив у ті або інші процеси – це абсолютно неприпустимо. Я перепрошую, у мене не бездоганна українська мова. Я народився у місті Красний Луч і там була така мовна окупацію з дня народження. Перепрошую.
Ви чудово висловлюєте думку і це найважливіше. Ще одне питання, яке стосується внутрішніх загроз. Це побоювання наших громадян чи коментаторів публічних подій щодо привиду авторитаризму, який може нависнути над Україною після перемоги. Опитування показують феноменальний рівень довіри до президента – 90%. Такого в історії України ніколи не було. І хтось в цьому вбачає, що Зеленський забронзовіє, стане авторитарним лідером країни і залишиться як Ердоган, надовго. І біля президента з’являться нові олігархи. Такий сценарій дехто малює. Я вважаю, що це надумана історія, але може ви прокоментуєте, як ви до цього ставитесь?
Справа в тому, що треба дуже добре знати наше суспільство. Якщо хтось вважає, що в нашому суспільстві, в цих умовах може з’явитись явище, про яке ви кажете, я взагалі не уявляю, як це може відбутись. Ми своїми діями, починаючи з Революції на граніті, Помаранчевої революції 2004 року, Революції Гідності, це був виступ народу на ту несправедливість, яку вони відчули. Авторитаризм – це що? Це несправедливість. Це наближення одних за рахунок інших. У нашій країні це просто неможливо, бо в нас є здорове суспільство. В чому проблема Російської Федерації? У них немає суспільства. А те, що є – воно хворе. У них хворе суспільство. Там суцільний Путін. Там мало людей, які мають розуміння про гідність, про честь. Вони виїхали за кордон. Ті, які залишились, перебувають за ґратами. У нас так просто неможливо. Якщо буде якийсь такий момент, то відразу з’явиться Парасюк. Це наш народ. І другий момент – треба знати Володимира Олександровича [Зеленського], для чого він прийшов, яка в нього мотивація. Я можу сказати і це буде не дуже коректно, але він втратив дуже багато людей, з якими він спілкувався до приходу. Тому що, як тільки хтось до нього з якимось проханням звертався, він відразу прибирав цю людину з телефонної книжки. Я так думаю.
Нетипово для нашої політики. Повернемось до теми Росії. Яке ваше ставлення до російських націоналістів?
Складно сказати. По-перше, я їх не бачив. Те, що там є – це не націоналісти, це дитячий садочок. Треба дати тлумачення, що ми маємо на увазі під націоналістами.
Я маю на увазі конкретних людей. Це ті озброєні групи людей, які проявили себе днями на Брянщині. Це ж по суті російські націоналісти, вони називають себе «Російським добровольчим корпусом». Їхній лідер – Дєніс Нікітін, він же Капустін, він же White Rex, відомий представник ультраправих груп, неонацистів в якомусь сенсі, якщо за ідеологією і зовнішніми проявами робити висновки. Якась кількість цих людей тривалий час воює на боці України. Чи вважаєте ви це нашою перевагою?
Ті громадяни РФ, які сьогодні на передовій, на одній з найскладніших ділянок нашого фронту у Бахмуті, там є і представники Білорусі, Грузії, ми дякуємо всім тим, хто разом з нами знищує ворога. Щодо громадян Росії, то вони мають право на свої території, з’ясовувати певні речі з тими керманичами на території РФ. Що стосується того епізоду, то це справді всі громадяни РФ, у них паспорти росіян.
За день до цього відбувалось розширене засідання ФСБ РФ за участю Путіна, де розповідали, що у них все гаразд, давали вказівки, що робити. І це такий… Як коректно сказати… Подія, яка відбулась наступного дня…
Це такий ляпас Путіну.
Ляпас – це доволі м’яке слово. Це має бути більш жорстке слово. Коли президент Росії скасовує свою поїздку до Ставропольського краю з урахуванням тих подій, які відбулись, то це якраз ті процеси, про які я кажу. Путін більше не має повної влади над усіма процесами в Росії. Вони почали робити приватні армії, коли кожен поважний хлоп має свій батальйон, який підпорядковується лише йому, мається на увазі Пригожин, Кадиров, «Газпром». Там пішла руйнація цих процесів, бо армія повинна бути централізована. І питання, коли це в них буде переходити в активну фазу – це для нас дуже важливо. Якщо це займе тривалий проміжок часу, то нам буде набагато складніше. Що швидше на Росії почнуться ці процеси, то швидше ми будемо досягати успіхів і наші західні партнери будуть розуміти, що іншого шляху немає.
Уже згаданий Дєніс Нікітін заявив, що його формування узгодило свою операцію з Україною. Чи в такому разі це була наша спільна операція – України і цих російських добровольців проти режиму Путіна з метою його дестабілізації?
Громадянин Росії переходить кордон Росії. Він має право, якщо він громадянин Росії? Ми ж не маємо права заборонити громадянину Росії відвідати свою рідну землю. Ми ж не знаємо – може до родичів пішли, може ще за якимось справами.
З автоматом.
Ви вважаєте, що він на кордоні автомат взяв? Я вважаю, що може хтось вже схрони там поробив і віддав їм.
А ми їх назад пустили?
Звідки ви знаєте, що ми їх назад пустили? Це ваше припущення. Може вони далі пішли, у них же велика країна, їм там є де ходити і є чим займатись.
Я люблю, коли ви з гумором відповідаєте на питання. Але ж ми розуміємо, що ці люди потім знову з’являться на фронті. Їхню роль, як диверсантів, я не применшую і роль їхньої акції теж. Але це виглядало наче інформаційно-психологічна операція, суть якої – зайти на російську територію, зняте гарне відео з автоматами і вийти. Це свій вплив справило.
Це ваше тлумачення, колего. Я не можу робити якісь свої висновки. Я розумію, що відбувається. Ми точно не розуміємо, що в них там відбувається в деяких речах. Десь там щось впало, щось згоріло, щось на літак впало. Процеси, які почав Путін… Вони вважають, що вони можуть тримати наше суспільство в напрузі, що ми постійно повинні мати нерви, вони вважають, що мають право вбивати наших людей, дітей. А ми маємо спостерігати, як це все буде відбуватись? Ми маємо давати відсіч і вона обов’язково буде. Інше питання, що сьогодні у нас є величезна лінія фронту і нам перш за все треба вирішити питання звільнення АР Крим і міста Севастополь, Донецької та Луганської областей, Запорізької області, Херсонської області, де вся та мерзота ще перебуває. А потім побачимо, як воно буде розгортатись. До того часу буде відбуватись дуже багато подій, в тому числі й на Росії. Сьогодні велике питання щодо відвідин сина Кадирова Владіміра Путіна. Офіційна, з фотографуванням, з оприлюдненням у медіа. А що сталось із Рамзаном? Чому не він?
У мене теж немає відповіді на це питання. То ж, якщо ви хочете її озвучити, то будь ласка.
Щось відбувається. Ми розуміємо, що відбувається.
Дезінтеграція владної вертикалі.
Я розумію, що в Кадирова великі проблеми зі здоров’ям. І хто ці проблеми йому створив ми можемо тільки здогадатись.
Це візуально видно, що людина нездорова, що обличчя збільшилось.
До війни такого не було, це сталось вже після певних процесів. Кадиров для Путіна небезпечний свідок. 3 лютого 2022 року Кадиров увечері перебував у Путіна. Там отримав окреме завдання щодо «спецоперації». Півтори тисячі вояків під керівництвом людини на прізвисько «Даніїл», який був представником Кадирова, який заходив сюди з певною місією 24 лютого. Наша розвідка за всім цим спостерігала. Кадиров є свідком дуже багатьох речей і може бути дуже небезпечним для Путіна, якщо почне говорити.
Проблемою для Путіна також є й те, що ситуація виходить з-під контролю. Після подій у Брянській області він збирав оперативну нараду свого радбезу і підписав указ про зовнішнє управління над компаніями, які зривають державне оборонне замовлення в умовах воєнного часу. На вашу думку, Путін ще має інструменти втримати ситуацію? Про що такі укази свідчать – що їхня економіка не готова до переходу на воєнні рейки?
Це свідчить про відсутність розуміння, що таке війна. У них не було розрахунку на такий час ведення війни. І ще одне – вони беруть як кальку Радянський союз, Другу світову війну, коли були так звані воєнпреди на всіх підприємствах. Але тоді форма правління була зовсім інша. Тоді всі підприємства належали державі і було безпосереднє управління цими процесами жорстка вертикаль управління. Сьогодні на Росії є багато приватних компаній, інші форми власності і в цих умовах вважати, що ними всіма можна керувати – це не розуміти, які процеси взагалі відбуваються. Окрім того, щоби робити сучасну техніку, ви обов’язково маєте мати комплектування західного виробництва. Це те, чого їм зараз вкрай бракує і тому вони зараз репетують і бігають по всьому світу. А у світі помічників у них не так багато. Ми ж бачимо це по голосуванню на Генасамблеї ООН, де 141 країна підтримує нашу позицію і тільки 7 підтримує Російську Федерацію. Еритрея, Малі, Сирія – це такі собі…
Не провідні, не інноваційні країни. Але Китай – це одна з тих країн, з якими Росія намагається налагодити діалог. Ви вже висловлювали впевненість, що Китай не передаватиме Росії летального озброєння. Але я би хотів запитати про чинник Білорусі у цьому контексті. Алєксандр Лукашенко відвідав Сі Цзіньпіня. Чи йдеться про те, що Білорусь може стати прокладкою, через яку Китай щось передаватиме Росії, летальне озброєння маю на увазі. На вашу думку, З якою метою Лукашенко відвідував Пекін?
Лукашенко із 1994 року від керівника радгоспу став президентом Білорусі і досі не випускає керма зі своїх рук. Зверніть увагу – не Сі прилетів до Путіна і не Путін поїхав до Сі, а Лукашенко. І його там прийняли. Я поділяю думку певних експертів, що немає ніякого бажання Китаю безпосередньо передавати зброю Росії. Для них це дуже небезпечна річ. США та інші партнери дуже важно стежать за цими речами. Якщо китайська зброя з’явиться на території Росії і буде застосована проти нашої країни, це буде відомо відразу ж. Іранські Шахеди ми відслідковували заздалегідь і розуміли, що в них там відбувається, бо це домовленості в обмін на ядерні угоди Росії з Іраном. І це відразу стало всім відомо. Якщо це станеться, то це неможливо буде приховати. В сучасному світі взагалі нічого не можна приховати. І тоді в мене питання: для чого Китаю, який має величезний товарообіг з Європою, зі США все це робити? Щоб рятувати Путіна, який йому обіцяв одне, а зробив зовсім інше? Питання, коли всі за рогом чекали, чим все закінчиться, вже в минулому. На першому етапі дуже багато країн дивились, чим все закінчиться. Це був період з 24 лютого до квітня.
А чи не припускаєте ви, що Путін готовий запропонувати щось Китаю, щоб врятуватись? Бо куди він буде тікати, щоб врятуватись, коли програє війну?
Путін може стати, як і Білорусь, молодшим партнером Китаю. Такий сценарій розглядається. Наскільки цей сценарій реалістичний і як на нього буде реагувати світ, щоб об’єднання Росії з Китаєм було ще міцнішим, ніж до війни. Бо до війни міцність російсько-китайських відносин була набагато більшою, ніж сьогодні. Бо тоді була невизначеність. Всі вважали, що Путін дуже швидко вирішить наше питання і був би інший розподіл процесів на мапі світу. А так не сталось. Тому для багатьох сьогодні постало питання, що з цим робити?
Завершальне питання про звільнення Криму. Нещодавно ви повідомили, що враховуючи сьогоднішні обставини, у питанні деокупації Криму, Україна вже не може керуватись стратегією, прийнятою у 2021 році. Через це стратегію буде змінено. Що треба змінити в цій стратегії?
Стратегія, яка була прийнята 24 березня 2021 року, указ №117, містить низку пунктів, серед яких і військовий, але у пріоритеті був політико-дипломатичний шлях вирішення цього питання. З урахуванням процесів, які відбуваються, звільнення Криму буде відбуватися у зовсім інший спосіб. Нам треба прийняти відповідні документи, якщо РНБО за них проголосує.
Зовсім інший – це мілітарний спосіб?
У цьому періоді часу я іншого шляху не бачу. А яке буде бачення членів РНБО? Це ж ще треба інсталювати указом президента. Апарат РНБО відпрацьовує всі документи щодо всіх процесів, які відбуваються у секторі безпеки. Це один із них. І коли кажуть, що не готувались, то дехто забув, що треба читати документи. Там все написано, як казав класик. Уважно читайте і виконуйте. Якщо би всі рішення були бездоганні і їх виконали на 100%, ми мали б зовсім іншу ситуацію.
Олексію Мечиславовичу, дякую вам за ваш час, за розмову за змістовні відповіді і за цей діалог. Величезне спасибі.
Дякую.