«Росія здобула з хаосу цієї історії найбільше»

Так звана формула Штайнмаєра має на меті поєднати два елементи: особливий статус Донбасу, з одного боку, та вибори – з іншого, вважає колишній заступник міністра оборони США Майкл Карпентер. На його думку, Путін ніколи не погодиться вивести свої війська з окупованого Донбасу та дозволити Україні відновити контроль над кордоном, а лише потім провести там вибори.

Екс-представник Пентагону Майкл Карпентер про цілі уряду та президента США щодо України, які не збігаються, формулу Штайнмаєра, американсько-українські відносини та хаос, від якого найбільше виграє Росія.

ZAXID.NET продовжує серію публікацій, підготовлених у співпраці з «Інститутом Просвіти», про важливі для українців проблеми.

***

Про що, на вашу думку, Україна має дбати найбільше в контексті міжнародної політики?

По-перше, я вважаю, що Україна має продовжувати розпочаті реформи та намагатися розвинути економіку. Наскільки мені відомо, це є пріоритетом теперішнього прем’єра, його завданням номер один, і воно є співзвучним для президента Зеленського.

Щодо міжнародних відносин… Я цілком усвідомлюю, що Сполучені Штати можуть виглядати не такими надійними зараз, як нам би цього хотілося. Ми сподівалися, що Україна зможе бути якось захищена від проросійських інстинктів Трампа, але на жаль, цього не сталося. Проте, гадаю, у перспективі ми знайдемо борців за Україну й у Вашингтоні, і в Берліні, і в Лондоні, і зможемо працювати разом над тим, щоби привести Україну в орбіту євроатлантичних інституцій та до спільноти західних демократій. Я дуже сподіваюсь на такий шлях для майбутнього України.

Щодо формули Штайнмаєра. Чому це питання так агресивно лобіюється на міжнародній арені?

Гадаю, що в загальному формула має на меті поєднати два елементи: особливий статус Донбасу, з одного боку, та вибори – з іншого. А режим припинення вогню, відведення військ, моніторинг, повернення українського контролю над міжнародним кордоном – всі ці речі немов забуті. Замість них фокус змістився лише на два елементи, і це не грає на руку Україні.

Звісно, суто гіпотетично, якби Україна повернула контроль над кордоном та окупованими територіями, російські війська були відведені, і аж тоді відбулися б вибори – я бачив би це як потенційне рішення. Але будьмо реалістами: Путін ніколи не дозволить цього зробити. Хоча саме ці передумови є ключовими, особливо щодо відведення російських військ. Тож, думаю, це небезпечний шлях, бо спонукає Україну до прямих домовленостей і водночас виносить Росію взагалі «за дужки», зменшуючи її провину як агресора.

Я вірю в те, що повернення цих територій під контроль України є суто позитивним і потрібним. Крим також варто повертати, щоправда, в довгостроковій перспективі. Але як можна це зробити, якщо там російські танки, російські військові, російська артилерія, офіцери ГРУ і беззаконня? Такі умови – це як рецепт для подальшого втручання Росії в український суверенітет.

Сполучені Штати Америки завжди були найближчим союзником України в боротьбі з Росією, особливо в безпековому партнерстві. Яка ситуація нині?

Звісно, як і в будь-якому аспекті американської зовнішньої стратегії, існує дві політики. Перша, якої притримується більшість в уряді Сполучених Штатів, продовження політики попередньої Адміністрації. Вона має двопартійне схвалення і означає сильну підтримку України. Реформаторські процеси в Україні, які підтримують США, оборонна та безпекова реформи, які підтримує Пентагон, – все продовжується, немов нічого й не сталося.

Одночасно президент Сполучених Штатів переслідує власні цілі щодо України, намагається знищити свого політичного опонента, колишнього віце-президента Джо Байдена. Отже, існує певна дихотомія в контексті нашої політики: з одного боку, те, що робить уряд, а з іншого боку – те, що робить Трамп. І це зовсім різні речі.

На Вашу думку, як скандал навколо Байдена і Трампа та методи президента США можуть вплинути на відносини між Україною і США? Чи матиме це критичні наслідки?

Складно говорити напевне, проте наслідки таки будуть. Наразі Україна є центральною в питанні імпічменту та того, що нині відбувається в Вашингтоні. Мені насправді шкода. Я би не хотів, щоби так було. Але Трамп сам створив такі умови у власному підході до співпраці з Україною. Зауважте, що спочатку пан Джуліані, особистий адвокат пана Трампа, почав співпрацювати з підозрілими особами урядів інших країн. Тоді ж з’явилися такі особи, як Лев Парнас та Ігор Фруман, яких звинувачують у криміналі. Він використав їх, щоб спробувати створити дуже неоднозначні зв’язки з людьми всередині України, зокрема з колишнім генеральним прокурором Юрієм Луценком. Проте згодом все перетворилося у щось більш офіційне, більш дипломатичне, з такими особами, як Курт Волкер і секретар з енергетики Рік Перрі. Вони пішли у відставку через власну участь у цьому скандалі. А згодом третім гравцем став американський посол до Європейського Союзу Сондланд, якого нещадно критикують за участь у цьому фіаско.

Це свідчить, що існують канали комунікації, якими користується Трамп і «західне крило» Білого дому (місце, де розташовані кабінети президента США – ред.). А є офіційні канали. І я дуже хотів би, щоби цей скандал із Трампом та його командою не вплинув на нормальні відносини, які маємо з Україною. Можливо, в перспективі цього й не станеться, але нині бачимо, що підхід до цих відносин проходить крізь призму скандалу.

Чи хочуть американські політики відсторонитися від українського контексту через це?

Я розмовляв з багатьма членами Конгресу і все ще вірю в існування досить стійкої двопартійної підтримки України. Я думаю, що ми ще побачимо все більше і більше республіканців, які відходитимуть від президента Трампа, зокрема через те, як він маніпулює цією ситуацією для власного інтересу. Але це не обов’язково зменшить підтримку щодо України.

Отже, Україну не сприймають як джерело проблем для США?

Якщо проаналізувати, як нині медіа висвітлюють питання У66країни, то дедалі більше йдеться про корупцію всередині України. Будьмо відвертими – це справжня проблема, і ви, українці, знаєте про це, як ніхто. Але тепер вона пов’язана ще й із корупцією в США. А тут дуже довго існував міф, мовляв, у нас корупції немає. Звісно ж, є. А з нинішньою Адміністрацією тим паче, особливо, зважаючи, що вона йде згори і дуже глибоко укорінилась. Тож нині мусимо маневрувати поміж тим, як впоратися із нашою власної внутрішньою корупцією, і тим, як вона пов’язана з українською, на жаль.

Якщо вже говорити про корупцію та боротьбу з нею: всі були свідками спроб побороти корупцію в Україні. Які ваші враження від антикорупційної реформи в Україні? Вона була успішною чи більше провальною?

Певен, тут варто дивитися глобальніше. Споглядаючи, як відбувається боротьба з корупцією в Україні за минулі 5 років, думаю, що це великий успіх. Бо порядок денний, який ми підтримуємо – створення незалежних, політично незаангажованих антикорупційних інституцій, – реалізовується. Це успіх ще й тому, бо ці органи взагалі існують. У вас є Національне антикорупційне бюро, Спеціальна антикорупційна прокуратура, Національне агентство з питань запобіганню корупції, і зараз у вас є Антикорупційний суд. Проте ключовим в успішній роботі цих інституцій є виконання функції, яка на них покладена, а не бути об’єктом чиїхось політичних інтересів: суддів чи призначених за підозрілими обставинами осіб, які встановлюють чийсь порядок денний всередині цих органів.

Великою трагедією для України є те, що вже було аж три генеральні прокурори, і всі корумповані – Ярема, Шокін, а потім Луценко. Вони не робили свою роботу належно.

Можна мати найкращі органи «на папері», але якщо ці інституції не очолять відповідальні незалежні особи, тоді вся система не спрацює. Проте я все ще впевнений: оскільки ці інституції були бодай створені та структура існує, це вже добрі передумови, аби Україна могла нарешті повноцінно боротися з корупцією. І я сподіваюся, що нова команда президента Зеленського зможе зробити це. Втім, треба зачекати та подивитися, як вони імплементують ці речі на практиці.

Коли згадали про президента Зеленського і його команду: яке ставлення до нього та його команди і офіційного Києва в Сполучених Штатах? Нові очікування, чи вже, можливо, розчарування в зв’язку з нещодавніми подіями?

В академічному середовищі є велика повага до нового генерального прокурора Руслана Рябошапки, до його заступників і їхньої компетенції. Очевидно, є хвилювання щодо Ігоря Коломойського – і це питання відкрите. Загалом, якби я опитував своїх колег, то назвав би це «обережним оптимізмом».

Повертаючись до скандалу. Очевидно, він не вигідний ні Україні, ні США, на відміну від Росії. Чи розуміють це політики в Вашингтоні? І чи є можливість передбачити, якими можуть бути наступні дії Росії, зважаючи на теперішній геополітичний клімат?

Цілком слушно. Росія здобула з хаосу цієї історії найбільше. Левова частка російської пропаганди присвячена тому, що президент Трамп є джерелом всіх проблем – і через його солідаризацію з маршем неонацистів у Шарлотсвіллі кілька років тому, і через його здачу курдів. До речі, останнє є улюбленою темою серед російських пропагандистів. Вони розповідають нашим союзникам, що Сполучені Штати Америки не надійні і що ми можемо ударити в спину, мовляв, «дивіться що вони зробили з курдами».

Моя відповідь – це зробив Трамп і це дійсно проблема велетенських масштабів. І ми пожинатимемо плоди ще роками. Я сподіваюсь, що в разі, якщо буде ухвалено рішення про його імпічмент і відбудеться зміна адміністрації, ми зможемо відбудувати зв’язки з нашими партнерами. І я сподіваюсь, що ми зможемо відновити чесне ім’я Білого дому. Але про це ми говоримо сьогодні, у жовтні 2019 року, а Трамп – усе ще президент. Тож я не можу гарантувати, що це все не зміниться до закінчення його терміну. Це дуже нестабільна проблема, тож Росія буде використовувати її максимально.

Досьє:

Майкл Карпентер, екс-помічник голови Пентагону, колишній заступник міністра оборони США, який відповідав за Росію та Україну. Працював у апараті віце-президента Джо Байдена та чудово розуміється в тому, як ухвалюють рішення у Білому домі. Нині – директор аналітичного Центру Байдена при Пенсильванському університеті.

Майкл Карпентер спеціалізується на питаннях дипломатії, зовнішньої політики та національної безпеки. Саме тому вважає, що такий захід, як Львівський Безпековий Форум є надзвичайно потрібним і корисним, особливо для країни, яка зазнала агресії іншої держави – Росії. І хоча Майкл Карпентер фізично не зміг бути присутнім на форумі у Львові (31 жовтня – 1 листопада), але на безпекові запитання щодо не простих нині українсько-американських відносин відповів відверто.

Розмовляла Меланія Подоляк, ГО «Інститут Просвіти»