Як правило, Львівська обласна рада потрапляє у заголовки новин з причин, не пов’язаних безпосередньо з її діяльністю і повноваженнями. Наприклад, у вересні депутати облради вирішили накласти мораторій на публічне використання російськомовного культурного продукту на території Львівської області. У жовтні вимагали демонтувати скульптури левів з Цвинтаря орлят у Львові. Чим продиктовані такі рішення – поговоримо сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE з головою облради Олександром Ганущином.
Доброго вечора, пане Олександре.
Доброго вечора.
Але почати нашу розмову я хотів би з того, що у всіх на устах – два пам’ятники до століття ЗУНР у Львові. Вам як голові облради не соромно за цю ситуацію?
Я не можу сказати, соромно мені чи не соромно, оскільки напряму не був причетний ні до одного, ні до другого. Одним оргкомітетом займалася обласна адміністрація, інший у результаті виник у Львівській міській раді.
Обласна рада фінансувала проект ЛОДА.
Зрозуміло, що для нас питання в обласній є ближче, і міська рада ніколи не зверталася до нас з проханням ані профінансувати проект, ані профінансувати сам пам’ятник. Скажу тільки одне: з того, що я знаю (бо коли ця хвиля піднялася, то я поцікавився цим питанням у свого колеги, голови обласної адміністрації) – дійсно, чомусь було тривале обговорення питання, й ідея з місцем, котре, мовляв, «має бути не там», і пам’ятник, який, мовляв, «має бути не той» виникла значно пізніше, аніж почав працювати оргкомітет по ЗУНР.
Тобто я вимушений триматися тої версії, яку я знаю – що, на жаль, Андрій Іванович [Садовий] запізно трошки включився в процес, хотів обігнати…
І тепер маємо, на жаль, два пам’ятники. Один – який спорудили обласним коштом ініціатори з області, інший – який спорудила Львівська міська рада. Сьогодні якраз був на відкритті [обласного пам'ятика].
Ви кажете – запізно включився… Міська рада і збудувала швидше, і гроші виділила швидше. Натомість на цей другий пам’ятник ЛОДА буквально минулого тижня тільки обласна рада голосувала за те, щоби виділити фінансування. Навіщо? Всім же було зрозуміло, що в результаті буде два пам’ятники…
Я думаю, ті хто нас дивляться, вони ніяк не можуть зрозуміти, в чому суть питання. Отже, суть питання була така (наскільки я розумію процес). Була ідея організації сторіччя ЗУНР, вона виходила з обласних стін. До цієї ідеї були запрошені в уставному порядку представники Львівської міської ради, вони ходили на ці оргкомітети. У результаті нашому очільнику міста щось не сподобалося – і він запропонував, що «в нас буде свій формат», з яким попередній оргкомітет, який вже працював над цим питанням, не погодився. Звідси виникли два пам’ятники, тепер я чую про третій… І особисто я зайняв таку позицію: чим більше пам’ятників – тим краще.
Тобто ви вважаєте, що треба ще на площі Петрушевича поставити?
Ну, треба якось виходити з ситуації. До речі, Петрушевичу немає пам’ятника в цілій Львівській області, окрім міста Буська. І якщо говорити серйозно, то це постать, котра би мала бути увічнена у Львові. Я гадаю, що це – питання на перспективу.
Ну, наскільки я знаю, головний архітектор Львова вже говорив про те, що Петрушевичу поставлять там пам’ятник – але тільки тоді, коли проведуть реконструкцію цієї площі.
Не спеціаліст з історії архітектури, не готовий сказати.
Добре, поясніть все ж. Обласна рада опікується всією територією Львівської області – як і Львівська обласна адміністрація. Львів є доволі багате місто (якщо повернутися до пам’ятників), щоби профінансувати – і профінансували коштом міського. Натомість ви маєте куди витрачати гроші, але ви витрачаєте більше 5 мільйонів гривень на ще один пам’ятник. Навіщо?
Давайте ми заберемо питання ціни пам’ятників з дискусії, оскільки коли мова йде про увічнення такої події, як ЗУНР, я не думаю, що доречно тут говорити про ціну питання.
Ще раз повторюся. Мені видається, що основні моменті, котрі виникають спірні, в тому числі котрі виникли по пам’ятниках – вони пов’язані не з нами, не з нашими стінами, а пов’язані з тим, що очільник міста не бере участі у важливих питаннях.
Ви ж кажете, що брав, але щось не сподобалося.
Його люди ходили і брали участь. Потім йому щось не сподобалося, він вирішив зіграти сам – має на це право. Але краща була б синергія, якби він з самого початку був у процесі. Я думаю, що тоді би до такого моменту не дійшло.
Я, готуючись до цієї програми, шукав згадки про ці пам’ятники ЗУНР, про оргкомітет, де що буде. На сайті ЛОДА перша згадка датована 11 квітня. Звернулися вони, в принципі, аж в серпні за якимись дозволами до міської ради. Натомість міськвиконком [рішення про пам’ятник] прийняв 23 лютого, тобто трошки раніше.
Я ціную вашу підготовку до програми, але буду відвертим. Ще раз – мені видається, що це небажання міського очільника працювати з обласною вертикаллю. От це моя версія. А які там дати виконкому…
Хочу уточнити: співпрацювати з обласною вертикаллю – чи виконувати накази обласної вертикалі?
Дивіться: я сказав «співпрацювати», а ви сказали «виконувати накази».
Хочу уточнити.
Я кажу – співпрацювати з обласною вертикаллю. У нас є успішні кейси. Приміром, каже мені там Андрій Іванович: «Олександре, давай разом знайдемо можливість, профінансуємо генератор у госпіталі ветеранів». Ми це зробили разом – це питання на якихось 600 тисяч з міської казни й обласної.
Це в той самий момент 600 тисяч на генератор – і 5 мільйонів на пам’ятник?
А є неуспішні кейси. Коли ми пояснюємо: «Андрію Івановичу, ти ж за своє життя не спорудив жодної школи у Львові! Візьми, будь ласка, готову школу з Винників на фінансування. Ти маєш субвенцію, вона тобі йде на учня». Ті, хто нас дивиться і розуміють бюджетний процес – знають, про що мова. Тому що ми її утримуємо.
І що Андрій Іванович?
Андрій Іванович досі думає.
А ви?
Ми вимушені утримувати далі.
Ви маєте на увазі не на будівництво, а на утримування.
Звичайно – але утримання школи важить не менше, ніж пам’ятники, які ви назвали.
Я розумію.
Тобто є речі, які в нас проходять, а є речі, до яких справ немає, бо його надто часто не буває в місті, не буває на місці – звідси більшість проблем.
Зрозуміло. У нас є ще один випадок, коли місто ризикує опинитися у схожій ситуації, коли буде два пам’ятники – тепер уже Небесній сотні. Міська рада споруджує у центрі міста меморіал, затверджений міжнародний конкурс. Обласна рада голосує за те, щоби на Сихові поставити. Чому?
Тут треба бути дуже обережним. Насправді, я би розвів ці два питання. Тобто про першу причину ЗУНР я сказав. А що стосується пам’ятника героям Небесної сотні, то тут я би все-таки рекомендував міській раді чути родини загиблих. Бо це не наша ідея – це рішення, побажання (називайте як хочете) більшості тих, хто є родинами.
А де можна почути це бажання більшості?
Ну, по-перше, це зафіксовано в підписах їхніх, і неодноразові звернення і на нашу адресу…
Родичів загиблих?
Героїв Небесної сотні, їхніх родин. …І на нашу адресу, і на адресу міста. Якби я знав, що це буде предмет програми, я б обов’язково взяв з собою – у нас достатньо переписки з цього приводу. І власне ця переписка послужила нашою рекомендацією до міста – що, будь ласка, зверніть увагу на те, що родини героїв Небесної сотні хотіли би бачити цей пам’ятник на Сихові, на тому місці.
Якщо ви бачили ці листи, то можете сказати – чому саме на Сихові? Більшість загиблих із Сихова, чи як?
Олеже, я ще раз кажу: якщо ми говоримо про ЗУНР – тут питання одної природи. Коли ми говоримо за пам’ятник тих, родичі чиї живуть і мають, я вважаю, право радити – ну, то це їхнє питання, я би не хотів в це заходити. Вже була схожа дискусія з родинами, які втратили рідних і близьких на полях російсько-української війни: що ми або встановлюємо пам’ятники обласним коштом (в тому числі на Личакові), або даємо грошову компенсацію. У результаті нам довелося таки вирівняти умови по компенсації і по вартості пам’ятників, щоби вважати всіх за однакових. Тобто це такі дуже тонкі питання. Ми хотіли би, з одного боку, щоби всюди були однакового зразка кам’яні хрести на могилах полеглих героїв. З іншого боку, нам це не вдалося, бо був спротив родин. Тому ми вже були в цій ситуації і радили б місту прислухатися до цих речей.
Я розумію. Дивіться, якщо прислухатися до людей, то є громадська організація «Кращий Сихів», вони проводили опитування мешканців, всіх мешканців Сихова. Очевидно, це соціологія – але це показує, що близько 70% хоче, щоби там все-таки був громадський простір. Натомість у центрі міста, де багато людей, де всі райони можуть вшанувати, міська рада вже почала: залили фундамент, вже якісь гроші потратила на це…
Кваліфікуємо ситуацію як брак комунікації відповідних підрозділів міської ради з категорією родин героїв Небесної сотні.
Особисто я можу сказати, що моя остання зустріч з цією такою дуже поважною категорією наших громадян в режимі прийому громадян у мене відбувалася півтора місяця тому. У мене записано вісім їхніх побажань, три з яких підйомні, два не зовсім підйомні і три ми вирішили залишити на перспективу. Я відвертий з ними: «це ми можемо зробити – це не від нас залежить». Пам’ятник – було одне з них.
Я розумію, коли родини висловлюють побажання, що на могилах поставити, які мають бути пам’ятники. Але [площа перед кінотеатром Довженка на Сихові] це є міський простір, де думку мали би мати всі мешканці.
Це саме той тонкий момент, який має бути врахований. Але наголошую – комунікувати з ними треба. Я вважаю, що оця проблема – вона в іншій площині: в недостатності комунікації з тим фактором, на який треба зважати. Раніше на такі речі, напевно, не зважалося – зважалося на могили і так далі, але зараз так є.
Хочу сказати, що Львів не одинокий в цій ситуації. Я виборчий округ маю в Бродах, і там теж є дискусія – як має виглядати і де має бути пам’ятник полеглим героям з Бродівщини в центральній частині міста Броди. Повірте, теж непросто, повірте – я спілкуюся особисто з ними. Так само, як мер сидить збоку, голова райради і я. І я думаю, що ми досягнемо компромісу.
Добре. Хотів запитати про оцей мораторій на публічне використання російськомовного культурного продукту на території Львівської області, який обласна рада прийняла. От що це має означати? Як ви можете накласти мораторій?
Я десь в одному з своїх дописів у соціальних мережах писав, що так виглядає, що трохи ми вдарили в штангу в цьому питанні.
Тобто це було помилкове рішення?
Оскільки було літо, всі розслабилися, й одну з ініціатив ми пропустили і не до кінця причесали до відповідного вигляду. Тобто я це визнаю, це частково помилка і моя, бо там мій голос «за». Але хочу також наголосити про те, що зареєстровані зміни до цього проекту рішення, і ми їх будемо впроваджувати. Я сподіваюся, що ми виправимо цю ситуацію, яка є з цим рішенням по такому дуже всеохопному прагненні заборонити все і вся.
Просто ви кажете «вдарили в штангу», але це було друге повторне рішення, перед цим ви вже зверталися з таким самим…
Мені здається, що визнавати свої помилки – це також важливо.
Важливо, звичайно.
У цій частині хтось голосував, бо вважав, що треба так проголосувати. Ми пізніше проаналізували, про що саме йдеться, подумали, що нам треба було все-таки поміняти ряд статей цього проекту рішення на більш досконалі з точки зору юридичної практики тощо. Тому я думаю, що ми цю ситуацію виправимо.
А перше рішення, котре приймалося перед тим, – воно не носило подібного характеру. Тобто, фактично, можна було насправді на першому рішенні і обмежитися, по великому рахунку.
Так, але я маю на увазі, що це більше такі загалом ритуальні заклики.
Олегу, в прямому ефірі я про це говорю вперше: інколи люди визнають, що помилилися, треба зробити крок назад. Я разом із головою профільної комісії підготував ці зміни – сухий висновок – і ми готові їх реалізувати. Вони також публічні, на сайті обласної ради є.
Давайте зачепимо ще одне резонансне ваше рішення, яке стосується вимоги демонтувати левів на Цвинтарі орлят. Знову та сама ситуація. З одного боку – це територія міста, з іншого боку – міжнародна політика чи історична пам'ять. Є в нас МЗС, є Інститут національної пам’яті. Що до цього має обласна рада? І, тим більше, знову ж – це викликало спротив, скандал у Польщі, що «як так, будуть наших левів забирати», хоч і незаконно встановлених – тут без сумніву.
От якщо ми прив’яжемося до цієї останньої вашої тези, до «незаконно встановлених левів» – то можемо іти далі. Що до цього має обласна рада? Обласна рада, до речі, була одна з перших, хто за часів Чорновола в першому скликанні голосувала за статус музею «Личаківський цвинтар», за прохання присвоїти цей статус і за режим роботи на Личаківському цвинтарі. Це було одне з рішень у першому скликанні. Достатньо було рішень на цю тематику по Личаківському цвинтарі в середині 1990-х, коли процес дискусії, що має стояти, тільки був у розпалі.
Хочу нагадати всім, хто зараз нас дивиться: дискусія стосовно того, як має виглядати частина Личаківського цвинтару у вигляді польських військових поховань, була завершена рішенням Львівської міської ради 2005 року, де було чітко зафіксовано, чорним по білому.
Не має бути меча щербеця, не має бути левів.
І змінені написи… Написи змінені, щербець залишився так, як є, леви з’явилися в останні півтора чи два роки.
Ну, більше – в 2015-му…
Було достатньо часу, щоби усунути прикру помилку одного з працівників виконкому Львівської міської ради над тим, хто розуміє, наскільки вага цих питань.
Хочу нагадати, що процес перемовин стартував у далекому 1993-му, коли покійний Швець перший раз спілкувався з Пшевозняком на предмет Личакова. Коли в 1994-му році була міжурядова угода (можна по-різному говорити, хто тоді був при уряді в Польщі), але була прийнята угода, ще й ратифікована парламентами по питаннях поховань. Всюди там, про що ви говорите, починаючи з угоди – обласна рада на той момент участь брала, тому це абсолютно не означає, що нам до цього справи нема.
Окрім того, два роки стурбована громадськість не могла знайти своє місце і комунікатора в особі Львівської міської ради на предмет цього питання. Чому? Бо питання вигляду Личаківського цвинтару було предметом майже 15- літнього пошуку компромісу. І цей компроміс був зруйнований.
Тим, що поставили цих левів.
Тим, що хтось (а я переконаний, що це не без відома львівського міського голови) поставив цих левів.
Ну, ми знаємо, що це управління охорони історичного середовища ЛМР, пані Онищенко дала цей дозвіл.
Скажіть, будь ласка, бодай один із чиновників міської ради покараний за те, що нанівець зійшли дипломатичні зусилля мінімум чотирьох каденцій Львівської міської ради?
Хороше питання, згоден.
То чому ви вважаєте, що Львівська обласна рада, знаючи про це все (повірте, радикалів у нас також багато), яка дуже часто подібні рішення тримає, старається допрацьовувати – і це рішення було, до речі, допрацьоване… Чому ви вважаєте, що нам до цього немає справи? Ви вважаєте, що ми не володіємо питанням по Личаківському цвинтарю?
Ні, я вважаю, що ви дуже добре володієте. Питання: чому саме в цей момент приймається таке рішення?
Тому що в нас сесія була в той час, коли ми розглядали це питання. Тому що фракції Львівської обласної ради мають право на подібну ініціативу – і тому, що в результаті всі 8 фракцій (із «Самопоміччю» імені міського голови міста Львова Андрія Садового) підтримали це рішення. Бо без «Самопомочі» це рішення було непрохідне.
Там, наскільки я дивився, з усіх фракцій депутати частково голосували.
Сорок п’ять мінус чотири. Ну, їх не було просто в залі.
Навіть ваша фракція БПП не повністю голосувала.
Там всі, хто були в залі, Олегу, проголосували. У вас невірне уявлення, як це все відбувається.
Я просто бачив: чотири в «Самопомочі», 14 БПП…
Олеже, всі, хто в залі були на той момент, проголосували. Це називається повний консенсус. Це означає, що це питання всім зрозуміле і всі вважають, що його треба вирішувати.
Я сьогодні давав польському телеканалу коментар. Я їм дуже просто сказав: «Ви спочатку прочитайте всю документальну базу, починаючи з 1990-х років, – а ми її вивчали перед тим, як голосувати за це питання. – Якщо ви там побачите підписи покійного Пшевозняка, а на той момент державного сенатора Республіки Польща пана Єжи Бара, які погоджувалися з тим, що там левів не має бути – то не ставте нам, будь ласка, питання».
Це внутрішня справа, я вважаю, на сьогодні Львівської міської ради: покарати винних у встановлених левів, відтягнути їх на реставрацію і вирішити це питання.
Просто коротко. Ви не вважаєте, що такі рішення тепер ведуть до загострення?
Ні, не вважаю. Хочу вам нагадати, пане Олеже, що були гірші ситуації.
Звичайно.
От, приміром, півтора року тому, коли був підірваний пам’ятник на Гуті Пеняцькій – ми його відновили за три дні. Тобто ми здатні швидко реагувати.
Так, це була хороша ініціатива.
Я хочу також нагадати, що подібні питання треба вирішувати.
І наступне зразу анонсую – буде питання по Стрийській. Тому що зі Стрийською Львівська міська рада затягує, з демонтажем [Монументу слави]. Це реальна проблема.
Але я сподіваюся, ви дасте місту власним коштом це демонтувати?
Ми готові до цього бути долучені.
Чудово. Останнє питання, дуже мало часу лишається. Недавно наші колеги з сайту «Наші гроші. Львів» дослідили, що, виявляється, Львівська обласна рада витрачає гроші – в принципі, немаленькі гроші – на те, що платить засобам масової інформації за інформацію про себе. І, як вони порахували, героєм 65% оплачених за бюджетних кошт публікацій є голова облради Ганущин.
Вони навіть видали таку статтю – на кшталт «Говорить і показує Ганущин». Я нормально ставлюся до всіх досліджень рівня «Наші гроші». Вважаю, що в інформаційному суспільстві мають бути подібні публікації. Вони нас стимулюють, так би мовити, триматися в тонусі. А нічого в тому, що стосується висвітлення діяльності органів державної влади в критично мізерні суми рівня 60 тисяч в рік, наголошую на цьому…
355 тис. в 2017 році.
Ви сказали 60, то я вас повторив.
Ні-ні, 355 тисяч.
Гаразд. Нічого такого у висвітленні великого органу, котрим є Львівська обласна рада, на рівні 350 тисяч, не вважаю. Я знаю, що є інші органи.
Маса ЗМІ висвітлюють вашу діяльність безплатно, бо вона цікава або не цікава.
Дякую. Ви завжди, до речі, добре реагуєте на події в стінах Львівської обласної ради, за що велика подяка ZAXID.NET LIVE і всьому колективу.
Ну добре, але ми не отримуємо гроші, а інші ЗМІ отримують.
Ну, Олеже, але в нас вільний конкурс на ці речі, до нас любе ЗМІ може на це податися, і ви не можете нам цього заперечити – в нас найдрібніші речі виставляються на ProZorro.
Останнє питання. Зараз, фактично, йде процес роздержавлення, всі органи влади відмовляються від своїх комунальних ЗМІ. Натомість Львівська обласна рада створила телеканал «Перший західний», зараз ніби готується радіостанцію створити… Це все – бюджетні гроші.
Це все – кошти платників податків. І платники податків, які дивляться зараз нас, напевно, підтримують нас у тому, що ми повинні створювати площадки для, фактично, суспільного мовлення, з одного боку.
У нас є суспільне мовлення.
Ми їх створюємо самі на рівні області. З другого боку, хочу нагадати, що телеканал «Перший західний» доносить нашу позицію, нашу візію львівську на соціально-політичні події, на якісь там важливі питання державотворення, просто львівське бачення на Луганщині – ми мовимо там у шести точках. Цей телеканал – єдиний з усіх телеканалів України, який мовить там.
І що стосується радіо. Я вважаю, що ми тільки-тільки приходимо до питання радіогромад у класичному розумінні, як це є у Польщі. І я думаю, що «Перший західний» буде одним із піонерів у цьому питанні.
Добре, дякую. Я загалом відповіді не отримав на останнє питання, але, на жаль, час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був голова Львівської обласної ради Олександр Ганущин. Мене звати Олег Онисько, побачимося через тиждень.