«Це не помста чи розправа. Це холодний розрахунок»

Депутати Львівської обласної ради визнали незадовільною роботу обох заступників голови облради – Володимира Гірняка й Андрія Білоуса. Особливої пікантності ситуації додає той факт, що ініціатор цього рішення – сам голова облради Олександр Ганущин, який не приховує, що причиною став його особистий конфлікт із заступниками. Сьогодні він у студії ZAXID.NET LIVE. Доброго вечора, пане Олександре.

Вітаю вас.

Отже, поясніть – у чому проблема з Гірняком і Білоусом, що їхню роботу визнали незадовільною?

Я передовсім зауважу, що власне ініціатором звільнення (точніше – висловлення незадовільної роботи обом заступникам) став не я, а став депутатський корпус. Бо саме представники депутатського корпусу ще в травні місяці після мого звіту зареєстрували проект рішення про звіт заступників. І на першій сесії, по котрій ми зібралися після літа, ми зреалізували ці звіти – тобто ми заслухали їх.

Очевидно, що мова йде виключно про політичну оцінку цих звітів, і в обох випадках депутати проголосували переважною більшістю голосів, переважною більшістю усіх присутніх фракцій на сесійному засіданні Львівської обласної ради (здається, 7 фракцій із 9) за незадовільну роботу обох заступників. Тобто такий собі вотум політичної недовіри було ухвалено. Тобто мова йде і про «Європейську солідарність», і про «Самопоміч», і про «Батьківщину», і про УКРОП.

Що означає «політична оцінка роботи»? Тобто робота є або добра, або погана. Що це за визначення?

Ні, робота є або задовільна, або незадовільна.

Ну, так.

Рада є політичним передовсім органом. Й у політичному органі, коли ми хочемо якось разом працювати, ми повинні притримуватись якось єдиних стандартів роботи і рухатися разом. Я вже тривалий час не відчував, чесно кажучи, допомоги в такому стандарті роботи, яким є інститут заступників – особливо в частині Володимира Олеговича.

Остання сесія… Я, здається, був у вашій студії і розповідав, що є певна ставка одного з заступників (на жаль, ним виявився власне Володимир) на те, що прийде нова «зелена» влада – «давайте підвісимо питання звіту голови облради (на той момент) і будемо мати з того приводу певні дивіденди, коли спрацюємося при владі, від новообраного президента Зеленського». Цьому плану вдалося завадити – і тепер, очевидно, постало питання про політичну відповідальність за це рішення і самого Володимира Гірняка.

Наскільки я пам’ятаю, тоді основною з причин, чому не хотіли вносити в порядок денний ваш звіт, особисто, було те, що його пізно дуже розіслали і депутати не мали змоги з ним ознайомитися.

Олеже, я ще минулий раз у вашій передачі говорив і всюди це давав публічно у коментарях, що мій звіт був присутній ще з листопада місяця 2018 року в публічних джерелах. І всім був доступний без винятку, в тому числі і моїм заступникам, і головам фракцій. А от підзвіт Володимира Олеговича, хоча він був зареєстрований проект рішення 28.05, – досі недоступний. Тому і довелося оцінювати без його присутності.

Тобто ваш звіт оцінювали якийсь старий? У травні оцінювали звіт, який написаний у листопаді?

Ну так, за попередній рік. За попередній рік – такий закон.

Після того ви публічно кілька разів говорили і давали це зрозуміти (бо фактично тільки ви виступали публічно з тією оцінкою), що ця робота заступників буде визнана незадовільною.

Я думаю, це ви просто не дивилися вчора засідання сесії, котре мало місце.

Я дивився. Засідання сесії – це вже вершина айсберга. До того що відбувалося?

Десять депутатів мінімум виступало на цей самий предмет. І тому рішення, котре набрало понад 50 голосів (нагадую, що для більшості необхідно 43), як на мене, було цілком таким, яке відповідає настроям у залі.

Депутат Качмарик цікаво говорив вчора, що не може бути так (хоча фракція «Батьківщини» проголосувала за це рішення)…

І сам депутат Качмарик, якщо мені пам'ять не зраджує…

Так. Але він абсолютно логічно говорив про те, що не може так бути, що робота заступників погана, а голови – добра. Або навпаки. Як ви…?

Кожен має право на власну думку. Але в оцінці роботи заступників є голосування, в тому числі цього депутата, на якого ви посилаєтеся. Тобто я тут не бачу якоїсь проблеми. Люди здатні оцінювати речі вищого характеру, нижчого характеру тощо. Я думаю, що насправді глядачам ZAXID.NET LIVE це не зовсім цікаво. Скажу тільки таке: заступники мають працювати в унісон з головою і з депутатським корпусом. Якщо вони не працюють в унісон, а працюють на якісь інші деструктивні речі (про що говорилося на засіданні сесійному і про що я говорив неодноразово в політичному сенсі), то зрозуміло, що може не забаритися їхня оцінка. Оцінка складена.

Ваші заступники представляли різні політичні сили, як і мешканці Львівщини голосували за різні партії, так? Очевидно, що різні партії мають різні політичні погляди, раз у нас обласна рада – це політичний орган, як ви кажете. Що тут такого, коли заступники мають інші точки зору?

Жодної проблеми нема з цим.

То в чому проблема? Наприклад, у Верховній Раді «Самопоміч» була в глухій опозиції – Оксана Сироїд до останнього була віце-спікеркою, ніхто її не переобирав.

Давайте говорити про те, що коли 7 з 9 фракцій оцінили незадовільно роботу заступників…

Ну, не сім, вибачте. У нас тільки три.

Олеже, сім. Представники семи депутатських фракцій голосували за незадовільну роботу заступників.

Не голосувала «Свобода», «Громадянська позиція» дала один голос, не голосував «Народний контроль» і Радикальна партія дала один голос.

Дивіться, проголосували представники фракцій – я ж не помилився в оцінці. Значить ще раз. У зв’язку з тим, що представники семи депутатських фракцій вбачали роботу заступників незадовільною, це і є оцінка не тільки їхніх політичних років, але і як вони взаємодіють із депутатським корпусом Львівської обласної ради. Це цілком логічна оцінка. І коли я виступав зі своїм звітом, я теж говорив до депутатів: «Будь ласка, якщо я як голова обласної ради не задовольняю вас як основний комунікатор між питаннями, які виносяться на порядок денний, між депутатськими групами і фракціями – то ви зараз даєте мені оцінку».

Але я і тоді говорив, і зараз кажу, що заступники мають бути продовженням політики, котра є в залі депутатської більшості, продовженням політики голови обласної ради, бо треба фізично зводити все це докупи. А, на жаль, допомоги в цьому я вже тривалий час не відчуваю.

«Політика голови обласної ради». Голова обласної ради – це лише спікер.

Олеже, кожен день є виклики. От, приміром, зараз виклики цього дня – черговий наступ на місцеве самоврядування з боку «зеленої» влади в тій частині, що спочатку відпустили субвенцію національно-економічний розвиток. На Львівщину це, мова йде, не мало – не багато: 274 мільйони гривень. Успішно відзвітували про те, що вона надійшла – а наступного дня (образно, через кілька днів) прийшли листи по лінії Державного казначейства: «Давайте, міські ради, голосуйте, щоб цю субвенцію віддати назад».

І хтось цим питанням має займатися, хтось має чинити опір тій системі, хтось має опрацьовувати проекти рішень, їх готувати, бути на місці, спілкуватися з головами міст, з головами районних рад. Як, на вашу думку, хто це має робити?

Для цього, власне, є президія.

Для цього є інститут заступників, який би мав ефективно працювати.

Вони не виконували цих своїх функцій?

А враховуючи те, що інститут заступників тривалий час взяв на озброєння якісь для себе зовсім інші політичні ідеї, про які я вже казав – тобто давайте дочекаємося «зеленої» влади, розхитаємо зсередини обласну раду, поміняємо голову на більш лояльного до «зеленої» влади… Очевидно, що він відійшов від цих процесів повністю.

Давайте будемо коректними: таких заяв з боку Гірняка чи Білоуса не звучало – це ваша інтерпретація чи припущення.

Колеги (я завжди звертаюся до журналістів «колеги»), я думаю, що якби мої припущення були невірні, то були би зовсім інші настрої всередині депутатського корпусу. А враховуючи, що ці настрої абсолютно відповідають моїм припущенням, то й оцінка, яка дана на сесії обласної ради заступникам – вона, очевидно, свідчить на користь моїх припущень. Тому що саме це мало місце, і це не зовсім подобається корпусу, який працює вже четвертий рік у стінах обласної ради.

Це у вас вже вдруге міняються заступники – свого часу ви так само стали ініціатором звільнення.

Ще не міняються. На сьогодні їм висловлена незадовільна оцінка від депутатського корпусу.

Звичайно. Але була звільнена Параска Дворянин. Гірняк і Білоус, який прийшов на місце Парасковії Дворянин… Вам важко працювати з людьми, які, в принципі, мають іншу точку зору? Це мають бути підлеглі чи колеги?

Ні, мені не важко. Просто люди повинні працювати чесно, говорити все як є і не вдаватися до затягування тих процесів, котрі є абсолютно однозначними і як реально потребують вирішення. Тобто цього, на жаль, не було у випадку Володимира. А щодо ситуації з Парасковією мені видається, що ми на той момент просто перебували з цілою групою, яку представляла «Самопоміч», у таких зовсім різних площинах. Але життя нас звело докупи – як ви бачите по голосуванню, яке було кілька днів тому, вся фракція «Самопомочі» підтримала незадовільну роботу й одного заступника, і другого.

Хто тепер може бути заступниками вашими? Це в будь-якому випадку, очевидно, будуть люди з інших політичних сил, з іншими поглядами.

Ну, я думаю, що так. Очевидно, що заступників має обрати депутатська більшість, котра готова їх обирати на пропозицію голови обласної ради в той спосіб, щоб це було результативне голосування.

Чи означає це, що коли вони (представники цих інших партій) якимось чином проявлять свою політичну активність, їх теж ви будете намагатися позбутися?

Дивіться, домінує такий запущений в медіа посил про те, що це якась там політична помста чи розправа. Це холодний розрахунок, який наступив після аналізу роботу, за який, як я вже сказав, проголосували представники 7 депутатських фракцій з 9. Тому і ці представники семи депутатських фракцій із дев’яти будуть, очевидно, коли ми будемо радитися з приводу кандидатур майбутніх заступників (в разі, що буде ухвалене рішення про звільнення діючих) визначатися стосовно того, які люди і по якій професійній ознаці мають ними бути. Я думаю, що ми близькі до рішення. Ще декілька днів консультацій – і можна буде про це відкрито говорити.

Ви кажете, що холодний аналіз їхньої діяльності…

На це було ціле літо.

Я це розумію, але жодної іншої причини в публічному просторі. Принаймні окрім того, що Гірняк якимось чином намагався затягнути ваш звіт в очікуванні «зеленої» влади, я не почув – і громадськість теж не почула. Ви можете назвати конкретні порушення з боку заступника?

Для того вам треба, як на мене, просто взяти стенограму сесії кілька днів тому, послухати всіх депутатів, окрім згаданого вами Качмарика, просто її роздрукувати – і там всі зауваження господарського штибу викладені.

Ви ж – голова облради, ви ж найкраще це знаєте. Тобто ви не можете зараз це сказати?

Олеже, я ще раз повторюся: вотум довіри голови обласної ради був висловлений у травні місяці. Це рішення було дуже складне, бо були люди, котрі затягували з цим питанням, маючи на меті зовсім інші інтереси, які не пов’язані з ефективною роботою міської ради, які не пов’язані з тим, що обласна рада має бути цільним представницьким органом. Вони хотіли розхитати цей човен. Окрім цього, вже тривалий час, впродовж власне сесії в травні, робочого контакту з заступниками очевидно що не було ні в мене, ні в більшості депутатського корпусу. Відтак рішення, котре назріло в стінах обласної ради, було цілком логічне – висловитися стосовно незадовільної роботи.

Давайте поговоримо про так звані «кошти ДФРР». Ви зараз активно обстоюєте, що нова влада зупинила процес продукування цих грошей.

На жаль, наступ на місцеве самоврядування продовжується на всіх фронтах, а пересічні громадяни про це, напевно, знають з приводу ситуації навколо Кличка і його місця в системі влади у місті Києві, яке активно оспорюється представниками офісу президента і цілою «зеленою» командою. Але і на інших рівнях (я би сказав - нижчих рівнях) ми маємо істотні проблеми з виконанням власних функцій.

Зокрема, близько місяця триває боротьба за кілька джерел з державного бюджету, котрі вже давно мали надійти в місцеві бюджети, бо були пройдені всі для цього відповідні процедури, були ухвалені всі постанови Кабінету Міністрів, і ці кошти мали надійти на ремонти шкіл, амбулаторій, садочків, лікарень. Це великі кошти: на Україну це загалом майже 10 мільярдів, на Львівщину це два джерела – Державний фонд регіонального розвитку 370 мільйонів і субвенція на соціально-економічний розвиток 274 мільйони.

Обґрунтування по ДФРР-у зараз такі дуже дитячі: от, мовляв, міністерство змінилося і нема кому підписати документ, бо міністр чи заступник міністра досі не набув права підпису, і вся країна чекає, коли 7,6 мільярда нарешті підпише міністр.

Там пояснення ніби було, що їх несправедливо поділили, ці гроші.

Ні, нема такого пояснення. Від цього «пояснення» давно відмовилися очільники уряду і представники офісу президента. Зараз їхнє пояснення – «ой, ви знаєте, ми не можемо ці кошти вам відпустити, тому що у нас є проблема: після того, як ми сформували новий Кабмін, у нас є зовсім інші міністри з іншими назвами – і казначейство не приймає ці документи». Переконаний, що у офісі президента немає проблем з видатками на утримання і видатками на розвиток, який вони здійснюють – хоча там теж змінилося назва і теж змінилися навіть функції і все решту.

Ну, і зараз маємо другу новину. Бо з Державним фондом регіонального розвитку з 370 мільйонами, які б мали прийти на область, все зрозуміло – підписів нема, казначейство не пускає. То, відповідно, гроші, які також ішли по іншій державній програмі (так звана субвенція на соціально-економічний розвиток), вони спочатку були відпущені в регіони. Причому там казначейська служба почала навіть звітувати про це – що ось, вони вже пішли-пішли-пішли, мало не щодня, а сьогодні 300 мільйонів відпустили, а вчора – 500. А потім, власне коли мала місце сесія обласної ради, ми раптом взнали про те, що є якісь незрозумілі для нас листи, адресовані на місця міським головам, власне отримувачам субвенції, їхнім фінансовим органам, що от «ви знаєте, поверніть ви їх краще назад» без жодних обґрунтувань. Причому є навіть ті, хто виконали це. І я думаю, що це буде предметом такого серйозного аналізу і це питання буде слухатися на одній із сесій обласної ради – тому що кошти, котрі прийшли на реконструкцію клубів, лікарень, садочків мають тут залишитися і ніхто не має їх просто так віддавати на гору.

Ну, але коли цього вимагає державна казначейська служба?

Це не їхні повноваження. Вони в цьому листі, котрий ви зараз маєте перед собою і з яким, я думаю, всі ознайомляться на сайті, коли будуть читати, там є ключова фраза, яка нас повертає у 2013 рік – і всі бюджетними розуміють, про що йде мова. Це коли Державна казначейська служба, не маючи жодних на то повноважень, відмовлялася реєструвати платіжні доручення. Це, на хлопський розум, виглядає так: ви кладете карточку свою лімітовану від банку в банкомат, а вам банкомат каже: «Нє-нє, я вам видатки не проведу. На карточці гроші є, але я вам видатки не проведу. Тобто ви гроші маєте, але я вам не зареєструю вашу операцію». Ось саме це написано в цьому листі. Я думаю, що службовці, які його підписували, в частині власне проведення фінансування і реєстрації платіжних доручень істотно перевищили свої повноваження, і ми будемо обов’язково реагувати на ці речі.

Скажіть, будь ласка, чи оця ваша активність якось пов’язана з тим (у захисті прав місцевого самоврядування), що левова частка цих і ДФРР, і субвенцій була виділена на округи Дубневичів? Це якось пов’язано?

Це така поширена тактика.

Це з цифрами, про це говорили, правда?

Це поширена тактика на цей предмет розмов. Насправді ми говоримо в цілому і про область, і в цілому про Україну. У цілій каїні загальмував ДФРР, у цілій країні (після моїх дзвінків – я сьогодні телефонував і в Асоціацію міст, і в інші органи) загальмувала субвенція після того, як вже надійшла. Тому ніякого зв’язку з окремими народними депутатами тут немає.

Тут є холодний розрахунок, щоби ми не повернулися, я ще раз кажу, в 2012 – 2013 рік, тільки діджиталізований. Бо тоді були трохи інші техзасоби, в тому числі в казначействі. Коли реально перший віце-прем’єр відпускав кожну платіжку вартістю 500 тисяч гривень. Це правда, це всі знають. Ми дуже не хочемо повертатися в це все.

І тому ми вважаємо, що місцеве самоврядування має право на життя. Є державні програми, є здобуті внаслідок відкритих конкурсів або просто прийнятих рішень кошти, котрі мали поступити в бюджет – немає жодних підстав їх тримати.

Просто місцеве самоврядування повинне діяти в інтересах всього регіону, так? А у нас в області є очевидний перекос із фінансуванням кількох (точніше двох округів) двох відомих народних депутатів братів, один вже екс-депутат. Чому так відбувається, і чи не є ця спроба зупинити платежі… Зрозуміло, що це погано, що, насправді, всім потрібні гроші…

Я ще раз хочу, щоби почули ви і всі, хто дивиться ZAXID.NET LIVE і будуть читати це. Мова йде про те, що зупинені процеси в Україні в цілому. Це не питання одного округу, двох, куди мали поступити – нехай у більших обсягах – кошти. Це питання в тому, що всю країну беруть в заручники по цьому питанню. Тобто найбільший ресурс має поступити.

Я розумію, про що ви кажете. Але коли приходить нова влада, вона здійснює аудит якоїсь там діяльності.

І її дуже цікавить, чи прийдуть кошти на два виборчі округи в Львівській області? На площу, яка обмежена чотирма районами і третиною міста Львова?

Думаю просто, що це проблема не лише одної області – зловживання чи не дуже справедливий розподіл цих коштів. І були пояснення про те, що це треба перевірити і розглянути. Тобто ви погоджуєтеся, що в нашій області є з цим проблеми?

Я не погоджуюся, що в жодній області є з цим проблеми. Тому що процес здобуття коштів, які знаходяться в державному бюджеті, – він є регламентований. Але при всіх моментах їхнього здобуття, безумовно, є вплив окремо взятих лобістів. Врешті-решт це зводиться до того, що лікарня Х в населеному пункті Пустомити, чи в Жовкві, чи Яворові, чи Бродах має отримати на здійснення робіт із реконструкції і ремонту суму Y. І ось ця сума і в Бродах, і в Пустомитах, і в Гайсині, і в Сєвєродонецьку зупинена. Ось про це треба в першу чергу говорити. А те, що є бажання перевіряти це, вправлятися в перевірках і прочих – та для цього є відповідні органи, нехай перевіряють. Що воно має до зупинки процесу?

Зрозуміло, дякую, наш час вже вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був голова Львівської обласної ради Олександр Ганущин. Мене звати Олег Онисько, побачимось.