«Я за цивілізований ринок землі, а не базар»

Ухвалення Верховної Радою законопроекту про вільний ринок землі – наразі лише у першому читанні – вкрай наелектризувало політичну ситуацію в країні. Прихильники скасування мораторію на продаж землі сільськогосподарського призначення вважають, що це відновить справедливість стосовно власників земельних паїв, противники ж вважають, що це рішення стане катастрофою. Найцікавіше, що у таборі противників опинилося і багато фермерів, які безпосередньо працюють на землі. Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE – фермер з Жовківського району Володимир Гузій. Доброго вечора, пане Володимире.

Доброго вечора.

Пропоную для початку переглянути коротенький сюжет, який підготувала наша журналістка Вікторія Іваськевич.

***

Після довгих дискусій та численних акцій протесту депутати Верховної Ради таки дали добро у першому читанні на продаж сільськогосподарських земель. Наразі ж ми залишаємося єдиною країною у Європі, де уже 18 років діє мораторій на продаж землі. Тож власники, які не можуть чи не хочуть обробляти свої паї, можуть хіба здавати їх в оренду – якщо є кому. Європейський суд таку заборону вже навіть назвав порушенням прав людини, однак українці на таку ідею реагують дуже по-різному.

Одні певні: якщо землю можна буде продати, то власники зможуть заробляти більше на оренді, а господарства, які придбають паї, будуть краще про них дбати. Натомість інші кажуть: це знищить малі та середні підприємства, які ведуть діяльність на орендованих гектарах. А ще – дозволить іноземцям скупити весь український чорнозем.

Як показують соцопитування, більшість громадян – таки проти зняття мораторію.

***

Отже, Володимире, я знаю, що сьогодні ви повернулися з Києва, де брали безпосередню участь у протестах під Верховною Радою. Чому ви протестуєте проти оцього законопроекту про відкритий ринок землі?

Ну, дивіться. Цей законопроект, який вчора був проголосований в першому читанні в Верховній Раді, він явно не дає можливості розвиватися українському селу – і українському фермеру в цьому селі.

Ви є українським фермером в українському селі. Розкажіть, до речі, що ви робите, скільки гектарів обробляєте?

Така маленька історія... З 1991 року батько отримав 49 гектарів землі в постійне довічне користування як перший фермер. За 30 років (трошки менше) цю землю у власність йому ніхто й не передав. На сьогоднішній день ми орендуємо десь орієнтовно біля тисячі гектарів землі, це землі сільськогосподарського призначення.

Це все в Жовківському районі?

Так, Жовківський район, здебільшого Жовківський район. І так поступово розвивався. Коли поля заростали, люди відмовлялися від обробітку цієї землі – він так поступово-поступово, ті давали, ті давали – і ми дійшли до сьогоднішнього дня. І дуже були важкі часи, тому що не було техніки, не було паливно-мастильних матеріалів, постійно бралися кредити. Були навіть такі роки, що взяли кредит, а не було його чим віддати, бо був неврожайний рік. І в дружини, в його дружини, була кватира. І цю квартиру треба було продати, щоби віддати борги. Ось така історія розвитку фермерства на Львівщині.

Але якщо я правильно розумію, якби у вас була ця земля й у вас виникають, умовно, якісь фінансові проблеми – ви можете частину продати, закласти в банку і вирішити ці фінансові проблеми.

Так.

А так у вас, фактично, нічого немає. Ваша родина 30 років займається фермерським господарством, але земля не ваша. І ви проти того, щоб землю продавали? Щоб бути її власниками вічно?

Дивіться, ми за те, щоби був обіг землі.

Купівля-продаж, правильно?

Купівля-продаж землі.

Ви за?

Ми за. Але ми за цивілізований розвиток цієї реформи і за цивілізований ринок. Не базар. От, розумієте, я би хотів подивитися тій людині в очі, яка придумала, що 200 тисяч гектарів землі можна сконцентрувати в одних руках. Це по території – три Києва. Власником такої території є одна людина, розумієте?

Може бути – не має.

Перепрошую, вчора проголосували за це.

Я маю на увазі – може бути.

Так. 8% території області, 35% території ОТГ…

Кажете, ви маєте 1000 гектарів в одному районі. Це який відсоток площі цього району?

Не рахував, не знаю.

Ну, але я вже теж думаю, що це в цілих відсотках, правда? Не в сотих відсотках території.

Ну, не думаю. Не думаю, що це є багато.

А з іншого боку, ви, очевидно, не найбільший землевласник не тільки в Львівській області, а й в Україні.

Звичайно, що ні.

Тобто є люди, які володіють власне сотнями тисяч гектарів.

Так, є відкриті дані. Таких в Україні - п’ять чи шість людей, які володіють.

А зараз цей законопроект обмежує, що одна людина не може мати більше, ніж 200 тисяч гектарів. То, можливо, ми вже якраз сягнули цієї межі? Деякі люди.

Дивіться, одне питання – коли ти орендуєш землю, а друге питання – коли ти є власником цієї землі. Коли ти орендуєш землю, ти повинен спілкуватися з пайовиком, ти повинен слухати його проблеми, ти повинен допомагати вирішити ці проблеми. Наприклад, замело дорогу – дати трактор розчистити дорогу в селі. Просять тебе в школі поставити двері чи вікна – ти повинен допомогти поставити двері чи вікна. Тобто ти береш безпосередню участь в розвитку того села, ти там живеш, на тій території.

Зрозуміло. А ви вважаєте, що великий землевласник, якщо буде володіти цією землею – він буде ігнорувати інтереси громади, яка там живе?

А для чого йому громада, для чого йому школи в тій громаді? Я думаю, він і не буде жити в тій місцевості, в тому селі – є цікавіші місця на земній кулі, де можна проводити час.

Просто поясніть мені логіку. Ви самі кажете, що фермерам чи землевласникам зараз доводиться, фактично, запобігати перед власниками паїв, в яких вони орендують, так? Вони платять їм недорого, але зате там вікна в школі поставлять чи ще щось.

Ні, це міф. Недорого – це міф. Я беру своє господарство. Наше господарство кожного року орендну плату піднімає. Тобто є економічні показники – є зарплата, є податки, є пальне, є добрива, є засоби захисту, і складається видаткова частина – все, що ти затратив. І тоді збирається урожай. І ти дивишся, що ти можеш реально, щоби на наступний рік ще засіяти була можливість. Взяти якісь кошти додаткові десь, перекредитуватися. І ця орендна плата – вона кожен рік росте.

Тобто немає такого, що ти там дав мішок цукру чи два мішки пшениці – і все, бабцю обдурив. Такого немає, тому що ти живеш у конкурентному світі, тебе оточують інші фермери, чи інші товариства з обмеженою відповідальністю. І вони також дивляться на ту бабцю, щоби її до себе переманити. Через то немає такого, що ти платиш дуже мізерні…

Це питання ринку. Мізерні, не мізерні – ніхто не каже, що це мільйони коштує. Але чому не простіше раз купити по ринковій ціні? Якщо коштує мішок цукру гектар – то це ринкова ціна. Якщо коштує 1000 доларів – то це 1000 доларів. Чому не купити і не мати більше цих проблем?

Дивіться, можна купити. Але те, що пропонує уряд, за що вчора проголосували слуги народу… Ми є неконкурентні. Тому що, умовно кажучи, якщо, наприклад, транснаціональна корпорація має іноземні гроші, які дають під 0,5%, чи під 2%, чи під 3% кредит. От у нас є комбайн в кредиті – ми його взяли під 14%. Це ще було три роки тому, і це дуже було суперово, що нам його дали, розумієте? І ми сплачуємо – 5 років у нас цей комбайн в кредиті. Питання в чому? Питання в тому, що ми тоді неконкурентоздатні. Ми за ринок – цивілізований, правильний. Але тоді, будь ласка, якщо ми стартуємо і запускаємо всіх і одразу – то, будь ласка, забезпечте тоді українського фермера такими самими рівними умовами.

І друге питання. Якщо, наприклад, ми – держава Україна, то ми маємо думати про свою національну безпеку, свою продовольчу безпеку і планувати якийсь свій економічний розвиток на майбутнє.

А в цьому сенсі що ви маєте на увазі? Тобто власниками землі тільки українці мають бути? Це ніби не суперечить цьому законопроекту.

Я маю на увазі те, що аграрна галузь за ці роки пережила багато різних пертурбацій, різних реформ – податкових, всяких-всяких-всяких. Був спецрежим ПДВ – зняли його. Були соєві правки – зняли. І питання до чого дійшло? Питання дійшло до того, що, як той казав, зі всієї України лишилися 30 тисяч чи 40 фермерів, які вже просто фанати своєї справи і не здалися. Якщо брати Польщу – в Польщі 3 мільйони фермерських господарств. Ну, є різниця, так?

Так.

І люди живуть заможно – Польща показала найвищі результати економічні по своїх показниках в Євросоюзі.

Але там можна торгувати землею сільськогосподарською.

Правильно, правильно. А які обмеження там є на володіння в одних руках землі, ви знаєте? Дуже мізерні, дуже мізерні. Там 100 чи 200 гектарів в одні руки можна володіти землею – все, крапка. А в нас пропонує уряд 200 тисяч. 200 тисяч! Я собі навіть не уявляю, яка це повинна бути територія.

Тобто, якщо я правильно розумію, ви не проти продажу землі в принципі. Ви вважаєте просто, що він має бути відкоригований, цей законопроект? Зменшений оцей загальний обсяг землі?

Він має бути відкоригований. І він має мати все-таки преференції для українців, тому що ми живемо на Богом даній своїй землі. Якщо ми зараз запускаємо іноземців… Розумієте, навіть в законі не прописані особи з подвійним громадянством.

Чекайте, там зараз президент говорив про те, що чи можна іноземцям – це на референдумі будуть розглядати.

Правильно, але я не розумію тоді позицію президента – для чого тоді політизувати і розколювати суспільство на цій темі. Тим більше, знаючи соціологію, що 75% населення України проти. Ну друзі, сідаємо за круглий стіл, спілкуємося з людьми, слухаємо кожного, виносимо спільне рішення і кажемо: «Друзі, ми вирішили зробити так – ми вирішили розвивати аграрну галузь в Україні, тому що аграрна галузь зараз є локомотивом нашої економіки». На жаль.

Але ж ви розумієте, що українські політики ці всі роки (скоро 30 років), вони це так збиралися, обговорювали… Я не знаю, відверто, чому саме зараз це робить президент, але маю припущення, що на початку каденції йому важливо зробити якісь болючі, можливо, реформи, які дадуть ефект до кінця його каденції. Бо під кінець каденції жоден політик не піде на непопулярні рішення – і ми знову опинимося в тій ситуації, яку ми маємо 30 років.

Бачите, ви сказали слово «можливо». От можливо. Але можливо або так, або ні. А на кону стоїть одна п’ята наповнення ВВП країни. От я не договорив. На жаль, сільське господарство стало локомотивом, а зараз хочуть це забрати, можливо, – тому що ніхто не прорахував, як воно себе поведе. Навіть поясню так буквально в двох словах, як воно може себе повести. От сьогодні мені дзвонять і кажуть: «Купіть трактор». А я кажу: «Друзі, я не буду його купувати, тому що він мені не потрібен. Якщо завтра в мене не буде землі – для чого мені цей металобрухт?»

У вас і так нема землі.

Ну, ми орендуємо зараз цю землю.

Її ж у вас завтра можуть забрати. Орендатор передумає і перейде на іншу. Як ви плануєте взагалі свій бізнес тоді?

Дивіться, є підписані договори оренди. Є терміни, на які підписується договір оренди землі. Тобто ці роки, поки є підписаний договір – він є чинним, він діє, ми будемо на тій землі працювати. А як буде далі – невідомо.

Вас не лякає така перспектива, що от власне – невідомо?

Нас лякає, тому що ми нічого не можемо спланувати. Ти не можеш спланувати на три роки вперед, на п’ять років.

А на своїй землі це можливо.

На своїй землі можливо. Але питання в чому – питання в тому, що ми не зможемо купити цю землю, тому що ми будемо неконкурентоздатні за фінансові ресурси, які є в світі. І якщо держава не дасть преференції українцям, як дають всі – Франція дає, Польща дає, всі заможні країни чомусь цей етап пройшли. Литовці давали, Литва давала, Естонія давала. То чому ми повинні бути гірші? Цей шлях – він є вже пророблений.

Я розумію, але дивіться – держава якраз дає преференції українцям. Регулярно державний бюджет просто дотує аграріїв на мільярди гривень. Я розумію, ми можемо зараз говорити про таких, як Косюк, які просто мільярдами смоктали з бюджету – але і дрібним фермерам йшла ця допомога. Чи вона має бути більша? Вам треба, щоби держава дала гроші, щоб ви викупили цю землю? Чи яким чином запустити це?

Запустити цей механізм? От аграрії Львівщини, я вам скажу позицію аграріїв Львівщини. Аграрії Львівщини говорять: так, ми не проти того, щоби людина скористалася своїм правом продати свою земельну ділянку. Це є правильно – вона її набула, вона нею повинна розпоряджатися на свій розсуд.

Так.

Але цю земельну ділянку мала би викупити держава. Держава викупляє цю земельну ділянку, надає її на відкритому аукціоні в оренду тим самим фермерам.

Не продає?

Не продає, надає в оренду. Як, наприклад, є у Франції – надали тобі в оренду, ти пропрацював.

А чому вона не може продавати, але лише українським фермерам?

А дивіться, що дає оренда? Оренда дає наповнення місцевого бюджету, тому що ти платиш в ОТГ – це йде на садочки, на школи, на дороги.

З продажу те саме буде йти.

А з продажу це буде одноразово.

Але набагато більше.

Ні. Ти продав. Сьогодні прийшов патріот, став головою ОТГ – продав всі землі, зробив все класно на п’ять років. Далі він пішов, прийшов наступний – а з чого йому наповнювати місцевий бюджет ОТГ? Все продано, нічого немає.

У нас все одно існує якесь там оподаткування – у нас зараз є оподаткування квартир, наприклад. Ви її давно купили, але маєте платити податок на нерухомість. Податок на землю буде місцевий.

Ну я не знаю. Просто питання в чому? Питання в тому, що якби держава – чи це буде земельний банк, чи це буде якась структура, яка буде відкрито (процедура є продумана) надавати людям, фермерам, які хочуть працювати, в оренду… От, наприклад, людина хоче працювати на землі. Народилася дитина – хоче через 10 років, чи через 15, чи через 20 працювати на землі. Що ми їй тоді надамо, якщо все буде продано? Як він має почати – з чого?

Цю землю просто так ніхто скуповувати не буде. Просто щоб що? Щоби там бур’ян ріс, по-вашому? Щось там вирощувати будуть.

Будуть вирощувати. Але питання в іншому. Якщо ми говоримо, що власником цієї землі буде, наприклад, якийсь шейх. Він виростить сільськогосподарську продукцію. Він її куди повезе продавати чи переробляти – в Україні, чи він її повезе в Об’єднані Арабські Емірати, де піски?

Класне питання. А як ви зараз робите? Куди везете продавати і переробляти? Ви ж везете туди, де вам вигідніше.

Так, дивіться. Ми виростили пшеницю, і ми цю пшеницю продаємо в «Концерн Хлібпром» – «Хлібзавод №5», ще там десь.

Тому що ви не можете експортувати, так?

Ні-ні, чому? Ми цього року проекспортували в Польщу ріпак.

Чому український урожай ви віддаєте полякам? Так само арабам можете продавати.

Можемо продавати, звичайно. Але питання в чому є? Коли транснаціональні корпорації по 200 тисяч гектарів землі, якщо беремо по 40 мільйонів , щоби легше рахувати – це є, умовно, 200 компаній. А де тоді інтерес держави Україна? Де тоді продовольча безпека, якщо ми так заграємося, зайдемо далеко?

Окей, але у всіх країнах Європи відкритий ринок землі. Десь більші запобіжники, десь менші – але в жодній країні світу не прийшли арабські шейхи і не скупили повністю всю землю.

Класне питання в тому, що люди, які його відкривали, – вони настільки продумали цей шлях і вони його відкривали не миттєво. Вони його відкривали: на першому етапі робимо так: 10 років – поляки, після 10 років заходять юридичні особи польські, після 10 років заходять юридичні особи – іноземці. Розумієте, за ті роки вони так це провели, що вони відсікли цю можливість скупки великих масивів землі. Правильно, ніхто іноземців не піде, тому що йому не цікаво купувати п’ять гектарів, чи десять, чи двадцять, чи сто навіть. Йому цікаво великі масиви – тоді ти маєш на чому розвернутися, чесно кажучи.

Тобто 100 гектарів – це мало, треба…

Йому це буде нецікаво. Іноземному капіталу це буде нецікаво.

Чи наполягаєте ви на запровадженні цих запобіжників? Бо, наскільки я розумію, прийнято в першому читанні, теперішня правляча фракція має більшість – скоріш за все, це і буде далі прийнято. Але оці-от протести мали би стимулювати уважніше придивитися до цього законопроекту, внести ці запобіжники. Ви якось оцього домагаєтеся?

З паном Сольським, безпосереднім автором цього законопроекту, я особисто, напевно, зустрічався разів три – з аграріями Львівщини, з іншими спілками. І ми гарно про все говоримо, він слухає, каже «ми запишемо» – а там цього немає. І в мене закрадається така думка: а, можливо, це є вже прийняте рішення кимось і десь не в Україні?

Ну, будемо сподіватися, що все-таки в Україні, бо це українські депутати голосують і розробляють. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в нашій студії був Володимир Гузій – фермер з Жовківського району. Мене звати Олег Онисько, побачимось. Дякую.

Дякую.