Вчора ввечері Львівська міська територіальна виборча комісія нарешті оприлюднила офіційні результати виборів мера Львова. Як і свідчили екзит-поли, переміг Андрій Садовий. Але у проміжку між фактичним завершенням виборів і оголошенням результатів у Львівській міськраді відбулося щось дуже схоже на заколот. Яка роль у цьому виборчої комісії? Поговоримо про це сьогодні з головою Львівської міської ТВК Ігорем Сліпецьким. Вітаю вас.
Вітаю вас.
Отже, давайте почнемо з того, чому так довго рахували голоси – фактично три доби.
Законодавець чітко встановив норми, скільки часу має бути для встановлення результатів. Три доби є для встановлення територіальними комісіями міста Львова районними результатів виборів. Вони їх встановили, але десь були неточності у протоколах, десь були якісь помарки.
Щоби не зробити ведмежої послуги – оголосити на другий день, треба підготувати документи, вони мають бути підготовані. Районні комісії підготували. Ми вже, міська комісія, встановлюємо результати згідно з сімома протоколами: шість протоколів наших із шести районів і сьомий протокол – це наші села і містечка, які ввійшли.
Підсумувати сім цифр – це не важко. Ми, тільки отримавши всі протоколи вчора перед восьмою, за 15 хвилин встановили наш протокол про підсумки голосування. Ми мали два дні. Міська ТВК, згідно зі законом, мала ще два дні.
Я вас власне не питаю, як згідно із законом. А по факту це один бюлетень, два прізвища – дуже швидко це все можна порахувати, та й перерахувати десятки разів можна було протягом доби.
Думаю, це завжди так здається збоку. Але фактично весь час є певні такі не нюанси, а речі… Ну, якщо працювати цілий день – так, це небагато роботи. Але десь не написали акт: грубо кажучи, приходить від виробника певна кількість бюлетенів – вони перераховують їх на дільниці. Не вистачає одного чи двох бюлетенів або виробник надрукував на одного чи на два більше – вони мають скласти акт. Якщо вони акта того не склали, то коли приходять здавати і відсутній акт, ми зобов’язані їх змусити акт написати і принести.
Тобто ви вважаєте, що це нормально, нічого дивного не відбулося?
Нормально. До трьох днів – я вважаю, що це досить нормально.
Тоді хочу уточнити. Я знаю (в тому числі і з розмов з вами), що у вас ще фактично в понеділок були протоколи по всіх районах, крім Личаківського. І була проблема чомусь у Личаківській ТВК.
Наскільки я знаю, там була проблема з якимось двома дільницями – дві дільниці не могли чи правильно оформити, чи щось зробити… Я не можу стверджувати, бо все-таки Личаківський – це є окрема територіальна комісія, яка відповідає за дільничні комісії свої.
Але яка все ж підпорядковується вам.
Підпорядковується. Але ми не можемо ставити їм… Ми ставимо питання: «Чому? Чому ви не даєте нам?» «По двох дільницях маємо затримку зі здачею». Ми не маємо права їх покарати – бо вони мають ті три дні, законом передбачені. Ми не маємо права їх поміняти – знову ж таки, вони закону не порушують. Маємо розуміти, що ми весь час мусимо діяти в полі закону.
Зрозуміло. Результати офіційні опублікували вчора ввечері. Це якось пов’язано із заявою всіх партій, які пройшли до Львівської міськради, із закликом до ТВК нарешті оприлюднити ці дані? Бо там менше двох годин, здається, пройшло між заявою і оголошенням результатів.
Якщо пам’ятаєте, я в попередні дні давав інтерв’ю – і весь час наголошував, що міська виборча комісія зразу, як тільки отримає протоколи від районних виборчих комісій, встановить підсумки голосування. Це не вплинуло. Все одно міська виборча комісія, отримавши протоколи від районних комісій, зробила протокол підсумовуючий, Андрій Іванович прийшов, написав заяву, ми винесли постанову – і тепер чекаємо публікації. Тепер ще має бути публікація – тільки після офіційної публікації постанова набуває чинності.
А де ця публікація має бути? Бо всі вирішили, що це все.
Публікація? Сьогодні комісія збирається, бо ми вирішили вчора… У нас була з «Ратушею» підписана угода – «Ратуша» виходить аж у четвер. Учора ввечері було вже запізно дати в друк, не встигли. Ми сьогодні знову комісією зібралися і вирішили надрукувати у «Високому замку».
І коли?
Ну, сьогодні ми даємо «Високому замку». І коли виходить «Високий замок», за два чи за три дні, буде опубліковано.
Мені здається, що вони в суботу виходять.
Значить, у суботу буде опубліковано.
А можливо, і в п’ятницю…
Я не можу стверджувати. Просто знаю, що «Високий замок» погодився, бо вони виходять раніше, і нам не треба чекати аж наступного четверга.
Тобто це не має значення, яке медіа? А чому ви просто в інтернеті не опублікуєте?
Закон так вимагає – що має бути опубліковано саме на паперовому носії міста Львова.
Давайте повернемося до оцього засідання міськради, першого засідання міськради. Це засідання скликала міська ТВК. Ви якимсь чином радилися з юристами, коли оголошували, що 24-го має бути?
Так. Знову ж таки, маємо розуміти: законодавець описав у Виборчому кодексі виборчий процес, а в законі «Про місцеве самоврядування» описав отой момент переходу після виборів. Якщо ми згадаємо 2015 рік, в 2015 році це було вказано в законі «Про місцеві вибори», а тепер воно рознесено в різних законах. І там є чіткі норми, які регламентують, хто і що має робити.
І ми оголосили результати по виборах Львівської міської ради 2 листопада. Дуже були приємно здивовані, що депутати виявили бажання писати заяви – і ми вже на п’яте число мали 49 заяв. Законодавець описує: якщо є 2/3 заяв (і наша постанова була), то ми зобов’язані у двотижневий термін провести сесію.
Поясніть, у 2015 році – точно та сама ситуація, був другий тур виборів. Тоді депутати не писали цих заяв? Чому ви тоді не оголосили раніше [перше засідання новообраної міськради]?
Знову ж таки, законодавець пише – 2/3 заяв. У 2015 році не були так сильно написані заяви, вони були розписані в часі. І якщо ми, наприклад, спілкувалися з колегами з інших міст (із Дніпра я спілкувався з колегами, так само львів’яни там працюють у Дніпрі в ТВК), то вони казали: «Так, ми попереджали депутатів, бо ми знали ту норму». І ми, в принципі, знали ту норму, але за два дні…
Тобто у Дніпрі попереджали не писати так швидко заяви?
Так. Бо вони розуміли, що тоді треба швидко провести сесію.
Ага.
Ми навіть не встигли зорієнтуватися, бо в нас за два дні заяви написало 49 осіб.
А можете сказати, з яких фракцій це написали?
Зі всіх, практично зі всіх фракцій. Не було такої фракції, з якої не написали б. Зі всіх фракцій були написані заяви.
Бо перед тим було оголошено, що буде перше засідання 3 грудня.
Я зараз можу пояснити.
Так. І ви сказали, що коли змінили це на 24 листопада – це було на прохання чи за заявою конкретних депутатів.
Ми від 5-го до 19 числа (це 14 днів) мали оголосити. І комісія про це говорила, на засіданні ми це обговорювали. І ми розуміли, що оголосити сесію до 19 числа – це неправильно, бо не відбулися вибори мера і це буде… Ми порушували закон, бо ми мали до 19 [листопада] це зробити.
Тобто ви все одно його порушили.
Так, однозначно. Ми не кажемо, що ми його не порушили. Але ми розуміли і ту напругу, яка могла би виникнути. Але ніхто з депутатів – ніяких заяв не було, скарг не було. І ми все-таки 19-го питання те підняли і вирішили провести 3 грудня. Знову ж таки, ми розуміли, що 22-го відбудуться вибори, п’ять днів на оскарження, п’ять днів на встановлення результатів – і ми виходимо на 3 грудня. Все було спокійно, нормально, ми розуміли, ніхто з депутатів до нас не звертався.
Але в ніч виборів щось відбулося.
Коли о восьмій ввечері ми засіли (о восьмій вечора в нас засідання почалося безперервне, коли ми почали приймати протоколи від дільничних комісій – це села, які навколо Львова, це вони нам здавали), прийшли скарги. Не скарги – заяви прийшли, заяви прийшли від депутатів.
Якої партії?
Я думаю, «Європейської солідарності». Прийшли заяви про те, що вимагають у нас, що ми порушуємо закон, і що ми були зобов’язані до 19-го провести засідання. І вони у своїх заявах просили нас на 23-тє оголосити.
На 23-тє?
Так, на 23-тє.
Ага. Вибачте, ще уточню: окей, від ЄС – я зрозумів. Правильно розумію, що це ті ж два депутати – Різник і Ломага?
Серед них також були – там було п’ять заяв.
П’ять заяв, добре. Попросили на 23-тє. І що?
Комісія отримала ті заяви – і між дільничними комісіями, поки вони здавалися, ми це обговорювали. Відкрили закон (юристи в нас члени комісії є, адвокати є), обговорили. Ми розуміли, що від них так само піде і в суд – і питання треба вирішувати. Комісія дійшла висновку, що треба переносити, щоби згідно зі заявами звернень від депутатів перенести на 24 число.
Але ті самі двоє депутатів подали до суду, де оскаржують і рішення про 24 листопада.
Я, чесно кажучи… Знаю, що таке є. Але на той момент, на той вечір ми розуміли, що треба прийняти, щоби бути в законному полі… Я розумію, що ми все одно не були в законному полі – ми не призначили на 19 [листопада], тому чи це було би на 3 [грудня] чи на 24 [листопада] – все одно ті рішення є нелегітимні.
Нелегітимні. І це, до речі, дивує – бо ви це публічно визнавали.
Ми ж не могли вернути дні назад і не могли зробити на 19-те, бо воно вже минуло. І комісія прийняла рішення про 24-те, якнайшвидше. Не 23-го – ми розуміли, що це нереально.
А ви могли зігнорувати такі побажання депутатів? Львів виявився єдиним містом, де виникла така ситуація. У всіх інших, де другий тур, – все нормально, всі чекають, поки виберуть мера.
Я розумію. Але не чекають – там просто не було написано 2/3 заяв. Давайте ми зрозуміємо: міста чекають – ні, там просто не було написано [заяв депутатів].
Якби у нас не було 2/3 заяв – ми би так само такого рішення не приймали. Тут так само треба розуміти, що депутати мали знати закон, знати самоврядування, що коли є 2/3 [заяв депутатів]– ми зобов’язані то зробити.
Ви зобов’язані це зробити. По закону міська ТВК є організатором цього першого засідання.
Однозначно.
Якось так виходить (знаю, писали у Facebook), що багато депутатів від «Самопомочі» і «Голосу» казали, що їх просто не повідомляли – до них ніхто не дзвонив, до них ніхто не писав, що буде засідання міськради. Ви би мали це організувати. Чому?
Знову ж таки, ми маємо зрозуміти з вами таку річ: те, що пише Facebook і пишуть ті речі – це…
Маємо розуміти – кожен трактує це так, як він бажає. Міська виборча комісія коли оголосила 24-те – ми повідомили Секретаріат міської ради, повідомили партії електронною поштою. Ніде закон не передбачає, що я маю особисто попередити кожного депутата, що він має прийти на сесію. Я розумію, що, може, кожен би хотів, але це є такі речі, які…
Зрозуміло. Просто депутати від ЄС заявляли, що їх обдзвонювали. Вони не казали хто – може, це представники їхнього штабу.
Знову ж таки, хочу ще додати. Ми засідання… Наша функція територіальної виборчої комісії – оголошення результатів. І виборчий закон пише (і про самоврядування), що ми оголошуємо результати виборів. Це наша пряма функція – скликати сесію і оголосити результати. І ми скликали сесію й оголосили результати.
Будь-яке засідання міськради – це офіційний захід. Це перше засідання ви організовували. Чи є протокол цього засідання?
Знову ж таки, ми не організовували. Ми скликали і подали наші постанови про реєстрацію депутатів. Закон описує: якщо нема на той момент обраного голови – обирається від трьох до п’яти в президію, які почергово ведуть сесію, поки не буде обраний голова.
І що, з цього моменту, як їх обирають, з вас знімається вся відповідальність за це засідання?
Ми є тільки… Ми займаємося виборами.
Я це розумію. Але багато юристів (я консультувався перед тим) стверджують, що будь-яке засідання мало би мати протокол. А протокол першого засідання складає міська ТВК і підписує навіть голова ТВК.
Ні, я думаю, що це вам сказав хтось неправильну інформацію. Нема такого ніде в законі, що міська комісія веде перший протокол і що голова міської комісії підписує протокол.
А хто це мав би бути?
Підписують ті, хто обрані до президії. Вони мають підписати протокол.
Але вони вже в ході самого засідання обрані.
Оце от законодавець і не описав. Законодавець не визначив, не описав процедуру.
Давайте я вас тепер запитаю не як голову ТВК, а як достатньо досвідченого юриста, і політикою ви багато займаєтеся. Виходить так, що якщо немає протоколу – оце перше засідання взагалі юридично вважається як таке, що відбулося? Чи це нікчемне засідання?
Ви зрозумійте, міська виборча комісія скликає перше засідання для оголошення результатів. Ми маємо виконати свою функцію, яку покладає на нас закон. Ми її виконали. Все решта регламентує Закон «Про місцеве самоврядування», де є не до кінця описані всі події і як має відбутися перше засідання, як воно має йти. Знову ж таки, є Секретаріат міської ради, який відповідає за такі протокольні рішення, протокольні ведення. Є структури…
Але я у вівторок говорив з пані [Геленою] Пайонкевич у цій же студії. Вона каже, що міська рада отримала повідомлення про те, що взагалі буде якась сесія, і цей Секретаріат ради в понеділок о другій годині дня. А вже з дев’ятої ранку вони би мали б організовувати якось. Це ж видно було, що нічого не організовано – стільців немає…
Я розумію ваше зауваження, що немає стільців, нема озвучки, нема тих речей. Але ми мали провести те, що описує закон. Ми мали провести, зачитати постанову про те, що вони є обрані. І міська виборча комісія дуже хоче, щоби якнайшвидше міська рада, міський голова приступили до своїх обов’язків і було в місті керівництво.
Я поставлю вам, можливо, неприємне запитання. Але багато хто припускав, що така активність міської ТВК з цими перенесеннями була спровокована якимись фінансовими вливаннями. До вас хтось підходив із корупційними пропозиціями?
Ні, такого ніколи не було.
У період виборів посада голови ТВК – це дуже впливова посада.
Ви зрозумійте, Виборчий кодекс і Кримінальний кодекс чітко вказує, що підкуп члена комісії – це є кримінальний злочин, і дуже серйозний кримінальний злочин. Якщо не помиляюся, це від 7 до 9 років позбавлення волі. Таких речей ніхто ніколи не пропонував, ніколи навіть натяку не було. Я вважаю, що місто Львів – демократичне місто, і воно не опускається до такого рівня, щоб підкуповувати членів територіальної дільничної комісії.
Ну, як мінімум, багато про це говорять, називають навіть цифри.
Кожен хоче збудувати якийсь міф, якісь догадки, у чомусь когось звинуватити. Я казав весь час одну річ… Багато людей, моїх знайомих, коли казали, що комісії купляють – я казав: прийдіть в комісію, попрацюйте на одних виборах.
Але можна ж купувати не лише, щоб щось робити. А щоби, наприклад, не робити – заплющити очі на щось.
Законодавець чітко пише і закон чітко встановлює норми, як ми маємо діяти. Не можна просто покинути засідання, не можна просто вийти – це є так само кримінальна відповідальність. І якщо хтось покинув засідання чи десь ухилився від тих обов’язків, які на нього покладені, – так само за то є відповідальність. Уже зараз чітко законодавець ті речі описав.
Я би ще хотів вас запитати про сам перебіг виборів: коли у Винниках знаходили оці масові випадки, коли сторонні люди зареєстровані за виборчими адресами – ви якось ніяк не реагували.
Знову ж таки, є принцип. Ми є Львівська міська, є районні і дільничні комісії – є своя така пірамідка, як воно працює. І коли відбувається якийсь злочин, у першу чергу не треба повідомляти комісію районну чи міську комісію – є правоохоронні органи, вони мають приймати і присікати такі речі. І, я вважаю, правильно, що повідомляли правоохоронні органи – бо правоохоронні органи складають процесуальні речі і виносять покарання.
Добре. А дзвінки у день виборів – коли скаржилися, що від одного штабу і від другого ніби як агітація йде?
Я розумію, що це десь певно було у Facebook. До Львівської міської ТВК жодної скарги чи повідомлення про такі речі не було. І я вважаю, що якби велися такі речі, знову ж таки, треба повідомляти правоохоронні органи. Вони зараз – як би не було, хочу їм подякувати – спрацювали дуже оперативно. І якщо були якісь порушення, вони реагували дуже оперативно.
А білборди на вулицях у день виборів – це були порушення? Там прізвища не було, але натякали.
Я думаю, це має встановлювати суд – чи це були білборди, чи це була реклама. Знову ж таки, наші судження можуть бути суб’єктивними на такі речі.
Ну, ви говорите як справжній юрист. Добре, дякую. Наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був голова Львівської міської ТВК Ігор Сліпецький. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.