Війна в Україні стала великим випробуванням для військової техніки, для готовності Північноатлантичного альянсу фізично протистояти Росії. Полковник запасу Мацєй Матисяк, експерт Фонду Stratpoints і колишній заступник начальника військової контррозвідки, розповів в інтерв’ю журналістові Ярославові Коцішевському про те, що війна, яка триває вже понад півтора року, говорить про боєготовність НАТО.
- Ми всі знаємо про війну в Україні, чуємо щодня з різним ступенем інтенсивності зі ЗМІ і бачимо, що озброєння, допомога країн коаліції, які підтримують Україну, особливо США, але також і Польщі, є надзвичайно важливою для України. Без неї Україна не змогла б впоратися з російським вторгненням, дати відсіч Росії і захистити свою незалежність. Ця допомога важлива, але що це випробування західної техніки говорить про готовність НАТО протистояти Росії? Адже ми бачимо, що НАТО або країни-члени НАТО не передають Україні найсучаснішу техніку. Значною мірою на фронт відправляються старі танки, такі як Leopard 1, в той час як кількість переданих танків Leopard 2 або Abrams набагато менша. Те саме стосується і крилатих ракет. Чи достатньо цього, щоб зупинити росіян, і що це говорить про стан озброєнь країн НАТО?
- Вторгнення Росії в Україну саме по собі є таким політичним, глобальним game changer’ом, коли йдеться про баланс сил. Це моя думка, але не тільки, тому що ми знаємо, що НАТО до першого і навіть до другого вторгнення в Україну поводилося дещо консервативно з точки зору Польщі або країн східного флангу Альянсу. Сьогодні вторгнення в Україну – це, по-перше, перевірка спроможності країн НАТО з точки зору ефективності та військової системи, а також економічної системи. По-друге, це полігон для випробування ефективності цього обладнання, тобто протистояння російської техніки, технологій і військової справи з ідеями, технічними рішеннями, обладнанням і загалом способом ведення війни, який називається західним.
І сьогодні ми бачимо дуже позитивний поступ, адже українська армія досі базувалася на російському обладнанні. Як наслідок, велика кількість країн колишнього Східного блоку, до яких належить і Польща, насамперед надавали обладнання, яке Україна могла використати негайно, тобто пострадянське обладнання, яке вона знала. Особливо це стосувалося боєприпасів, яких вона дуже потребувала, бо саме їх вона використовувала найінтенсивніше.
Потім ми бачимо неймовірний технологічний стрибок України, яка блискавично адаптувалася до нових західних рішень. І передусім це почалося з дуже базового обладнання, а саме з протиповітряних, протитанкових ручних систем, тобто протитанкових гранатометів і зенітних установок, так званих ПЗРК, які на першому етапі вторгнення практично зупинили російські бронетанкові війська і привели до зупинки вторгнення.
Наступним елементом стало застосування сучасної артилерії, зокрема самохідної. Одну з ключових ролей відіграли польські самохідні гаубиці Krab. Це повний стрибок від рішень часів Другої світової війни до наступної епохи, оскільки з'явилася не лише система точного ураження цілі, але й точна система управління, наведення, візуалізації поля бою та об'єднання на борту багатьох чинників і декількох агентів.
Далі була реактивна артилерія, на чолі з пусковою установкою HIMARS. Зараз ми стоїмо перед завершальним етапом освоєння HIMARS, тобто надання Сполученими Штатами ракет ATACAMS для цієї пускової установки, а це ракети, які можуть впоратися з цілями на відстані до 300 км, що є ще одним неймовірним стрибком.
Також з'явилися сучасні системи протиповітряної оборони, серед яких лідирує система Patriot, яка ефективно захищає небо над Україною і практично вивела українську ППО зі стану безпорадності перед балістичними ракетами, доповненими російськими дронами. І, нарешті, наступний етап – це неймовірний прогрес, також автономний український, коли йдеться про безпілотні системи. Я маю на увазі безпілотні літальні апарати, а також морські дрони, їх широке використання ми бачили, наприклад, під час атаки на Кримський міст. Також були дуже різні типи літаючих дронів: від дуже маленьких, мікро- і мінідронів, які скидають вибухівку, гранати, бомби вагою від пів кілограма до п'яти кілограмів, до більших, здатних долати великі відстані й атакувати цілі навіть у Москві.
Тому я вважаю, що ця війна є одночасно і полігоном, і випробуванням волі та лідерства, яке не повинно бути забуте в нашій історії.
- Говорячи про випробування, яке триває вже понад півтора року, як працює загальноприйнята західна концепція ведення війни у протистоянні з Росією?
- Працює блискуче, хоча б тому, що навіть російська сторона починає еволюціонувати в бік використання подібних рішень. Хорошим прикладом цього є артилерія, яка показує, що важлива не вага і кількість випущених снарядів, а точність їхнього влучання. Станом на сьогодні росіяни випустили приблизно в 10 разів більше артилерійських снарядів, ніж Україна. Наразі, з низки причин, вони починають впроваджувати системи більш точних ударів, не накриваючи артилерійським вогнем цілі поля, квадратні кілометри, а влучаючи безпосередньо в ціль, тобто реалізуючи завдання економічної ефективності.
Ми повинні пам'ятати, що війна – це дуже дорога справа, вона вимагає багато грошей, і в довгостроковій перспективі виграє той, хто просто має більше грошей, ресурсів і промислових потужностей. Ось чому точність так важлива.
Наступним елементом є розвідувальні системи, які, завдяки використанню вже наявного штучного інтелекту, здатні набагато краще ідентифікувати об'єкти для атаки. Краще, ніж людське око. Ми говоримо про розпізнавання вже на основі пікселів, а не про обмежене людське око, яке можна обманути, ошукати.
Наступний і ключовий елемент – це зв'язок, що продемонстровано, наприклад, використанням системи передачі інформації, розвідки на базі системи Starlink, яка сьогодні фактично відповідає за здатність української армії вражати об'єкти на російському боці.
- Starlink також виявився проблемою. Виявилося, що власник Ілон Маск запобіг, наприклад, великій атаці на Чорноморський флот, а це взагалі новий вимір, тому що ми маємо недержавного гравця, який впливає на ведення військових дій державами.
- Так, і ця війна також перевертає нашу реальність у цій сфері, тому що вона робить революцію не тільки в технологіях, тобто масове впровадження дронів, безпілотних систем, а й у моделях інформаційної війни, соціальної війни, кібервійни, впливу на багатьох фронтах. Ця війна також запустила багато таких явищ, які були започатковані раніше, але не в таких масштабах. Сьогодні ми фактично бачимо інформаційну війну, війну, яка спрямована на те, щоб створити перевагу не лише у військовій сфері, а й у суспільній, підтримати, підкріпити і забезпечити кращий вплив, щоб мати потрібний ефект.
- Ви також згадали про готовність, або перевірку готовності західної промисловості. Тут виникло багато сумнівів, особливо в контексті постачання артилерійських боєприпасів, у яких є велика потреба. Але здається, що, принаймні до цього часу, Захід не був здатний виробляти їх достатньо на постійній основі.
- Практично Захід мав би таку можливість, якби не концепції й оцінки Альянсу, згідно з якими класична територіальна війна, особливо в Європі або в нашому цивілізаційному колі, більше не можлива. Це змусило пакт НАТО перейти до так званих експедиційних операцій, які не потребують таких витрат сил і ресурсів у вигляді великої кількості боєприпасів, а радше мобільності пересування.
Сьогодні ми бачимо, що через агресивну Росію, а також інші країни, які використовують військову сферу, агресивну політику із залученням збройних сил, як важливого елементу на міжнародній арені, ці плани й оцінки НАТО мають бути переглянуті. Це стосується як оборонних планів, про які останнім часом багато говорять, так і спроможностей країн-членів.
Адже ця війна почалася практично з енергетичної війни, тобто з великої залежності країн НАТО від Росії, від її енергоресурсів, і це також було важелем тиску. Ця війна оголила всі ці слабкі місця, змінні фактори, які сьогодні відомі і враховуються. Багато країн зі Сполученими Штатами на чолі, Європейська Унія починають запускати виробництво боєприпасів. Ця ставка на вбивство, на летальні дії може здатися ідіотизмом, але ми змушені це робити, тому що з іншого боку ми маємо державу, яка абсолютно не шанує демократичних цінностей і є просто небезпечною для нас.
- Оскільки Захід перебудовується, тобто ми знову збільшуємо виробництво боєприпасів, збільшуємо промислове виробництво, повертаємося до нових військових технологій, чи не здається Вам, що з продовженням війни Захід також почне постачати Україні зброю найновішого зразка, не обов'язково 20-річної давнини?
- Думаю, що так. Війна – це ще й політичний елемент. Тому саме політики вирішують, чи спалахне вона, як вирішив президент Путін, і яким буде її характер. Ми бачимо, що саме політики ухвалювали рішення про передачу Україні щораз нових видів озброєнь.
Якщо на початку передавалася так звана нелетальна зброя, що саме по собі є оксюмороном, то про передачу найсучасніших танків, які вже сьогодні воюють в Україні, ніхто і не мріяв, і абсолютно не розглядалося питання про передачу технологій у вигляді сучасних реактивних літаків, наприклад. Проте сьогодні ми вже знаємо, що ми їх передамо, тільки ще не знаємо точно коли. Це будуть, наприклад, літаки F-16, хай навіть не останньої версії.
Ракетна артилерія є ще одним прикладом, оскільки система HIMARS, особливо ракети ATAKAMS, є одними з найновіших технологій. Існують також розвідувальні системи, які сьогодні є на озброєнні в Україні, і Україна їх використовує. Ми також говоримо про рішення у сфері командування та операцій. Я маю на увазі передані ноу-хау, оскільки однієї зброї недостатньо, потрібно ще знати, як нею користуватися.
Яскравим прикладом тут є танки Leopard, які, якщо їх використовувати в тактиці, підготовленій для танків Т-72 або Т-55, абсолютно нічим не відрізнялися б у тактичному застосуванні від радянських або російських машин і зазнали б втрат в Україні. Передусім потрібно вміти їх використовувати, тобто скористатися перевагами систем, які вони мають, схемами командування. Виклик для української армії і української держави полягає в тому, щоб перейти на ті рейки мислення, на ті рішення, які Захід, НАТО, ми вже використовуємо й отримуємо від цього користь.
- Чи означає це, що українська армія ще не воює за західною системою?
- Частково так, але значною мірою ні, тому що це теж еволюція. Слід пам'ятати, що Україна практично почала змінювати свої збройні сили з 2014 року, з моменту першого вторгнення Росії в Україну, але прискорення відбулося практично за два роки до останнього вторгнення. Я маю на увазі перехід на західну систему підготовки. Особливо це стосується підготовки спецпризначенців, що було предтечею реалізації спеціальних операцій. Але тоді ще не було абсолютно ніякого технологічного переходу, і тому не могли реалізуватися певні тактичні рішення, бо не було як і на чому тренуватися.
Як наслідок, цей стрибок у тактиці реалізується сьогодні, фактично на полі бою, і треба також пам'ятати, що ми готуємо професійні кадри в мирний час. Армія тренується постійно. Сьогодні на війні в Україні воюють резервісти, це люди всіх професій, це вчителі, актори, музиканти, слюсарі, муляри, професори, лікарі, які не мають війни в крові. Вони навіть стають командирами різних рівнів, і саме їх треба постійно навчати. Вони повинні навчитися використовувати певні шаблони, але вони також показують нам, які рішення генерує поле бою, тому що саме поле бою перевіряє, які способи командування, проведення операцій працюють у війні такого типу, а які ні.
- У такому разі як Ви оцінюєте процес навчання в НАТО на прикладі війни в Україні?
- Сьогодні штаби Альянсу й окремих армій практично постійно спостерігають за розвитком ситуації на фронтах в Україні, і я сподіваюся, що польська армія також користується цим досвідом, бачить, що відбувається з конкретними рішеннями, конкретними видами озброєнь, конкретними операціями, і робить з цього висновки. Це так звані уроки, коли ми в бойовій ситуації не зазнаємо втрат. Ми отримуємо користь від крові, поту і досвіду України. Ми це бачимо.
Ми знаємо, що Україна не має достатньо розвинених систем розвідки, і в цій сфері вона покладається на підтримку НАТО, тобто на супутникову розвідку, аеророзвідку тощо. Ми знаємо про це, тому що були такі інциденти, як з британським розвідувальним літаком над Чорним морем, який був агресивно перехоплений росіянами, або збитий російською авіацією американський розвідувальний безпілотник Reaper над Чорним морем. Ми маємо також зворотну інформацію від військових командирів з української сторони.
Це дивовижний компендіум знань, але ми також повинні усвідомлювати, що такий компендіум знань збирається і російською стороною. Зрештою, не тільки російською, адже вторгнення Росії в Україну викликає розгубленість у глобальному масштабі. Баланс сил зміщується, і різні гравці змінюються. Поділ, який донедавна існував між демократичною системою зі Сполученими Штатами як лідером і недемократичним світом, де лідером була Росія, зникає. Росія сходить з п'єдесталу. Можливо, це буде гравець другої, можливо, третьої ліги. Ми не знаємо, але інші країни, які Росія мобілізує або які хочуть використовувати, виростають із цього досвіду. Погляньмо на Китай, який користується цією ситуацією, намагаючись побудувати свою позицію як інший протилежний полюс світової сили.
- Говорячи про досвід та уроки з іншого боку, наскільки важливим для майбутнього, для відносин, для балансу сил є те, що росіянам вдається заполучати сучасну техніку НАТО?
- Росіяни, безумовно, аналізують її. Імовірно, що ця інформація також піде далі. Ця війна показує, що фундаментальним елементом безпеки є наявність союзів і союзників. Без підтримки союзників Україна б не вижила. Вона б розпалася, і сьогодні Росія контролювала б більшу частину української території, і, безумовно, політичні сили, контрольовані з Москви, керували б Україною. Отже, необхідність мати альянси – це один з уроків, який засвоїла Росія, і саме тому вона шукає союзників у Китаї, в інших країнах, у країнах БРІКС. Це також має бути уроком для нас. Залишаймося в альянсах, створюймо ці альянси, ставаймо сильним елементом, але альянсом, тому що тільки спільнота може протистояти сильному агресивному супротивнику. Що стосується технологій, то сьогодні ці альянси показують, що введення ембарго не є повністю ефективним, адже з глобалізацією, з розвідувальною роботою, з економічними, бізнес-зв'язками, навіть протилежні сторони торгують одна з одною.
Наприклад, Росію підтримує Іран, який будує на російській землі заводи з виробництва безпілотників. Технологічно Росія завжди користувалася і надалі користується західними рішеннями, в той час як вона не має науково-технічного потенціалу для самостійного виробництва певних технологій і змушена широко використовувати, принаймні поки що, чужі компоненти, вузли, технічну думку. Звідси ми бачимо спроби закуповувати комплектуючі, деталі, оптоелектроніку, мікросхеми, процесори, необхідні для складання військової техніки.
Ми самі багато на що здатні і маємо технологічні лінії, тому заради безпеки повинні думати і робити ставку на технології. Китай це знає, прикладом чого є нещодавнє випробування електромагнітної гармати, яку Китай має намір встановити на своїх авіаносцях. Схоже, що технологічні перегони часів холодної війни і зоряних воєн, коли Америка Рейгана змагалася з Радянським Союзом, перетворилися на технологічні перегони між демократичними країнами і менш демократичними країнами. Це свідчить про важливість війни в Україні для світу. Її значення виходить за межі полів битв у самій Україні.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Попередні статті проєкту: Україна – ЄС: гарячий фініш переговорів, Україна – втеча від вибору, Східне партнерство після арабських революцій, У кривому дзеркалі, Зневажені, Лукашенко йде на війну з Путіним, Між Москвою й Києвом, Ковбаса є ковбаса, Мій Львів, Путін на галерах, Півострів страху, Україну придумали на Сході, Нове старе відкриття, А мало бути так красиво, Новорічний подарунок для Росії, Чи дискутувати про історію, Мінський глухий кут
Оригінальна назва статті: Game change