Михайло Шишкін, російський письменник, автор есе «Мир чи війна? Росія і Захід – зближення», дав інтерв'ю Стасі Будзіш. Автор аналізує відносини між Росією і Заходом. Він виявляє глибинні причини нинішньої війни, звинувачуючи західних політиків у бездіяльності щодо дій Владіміра Путіна. Шишкін наголошує на необхідності допомоги Україні як ключового кроку у звільненні росіян від авторитарного режиму.
- «Мир чи війна? Росія і Захід – зближення» ти написав німецькою мовою, для західного читача, щоб пояснити Росію, розтлумачити спосіб її мислення. На твою думку, Захід абсолютно не розуміє її. Втім, есе містить і звинувачення. Ти кажеш, що протягом багатьох років західні політики закривали очі на дії Путіна і що, серед іншого, це призвело до того, що ми маємо війну. В інтерв'ю ти говориш, що Захід повинен допомогти росіянам звільнитися від царя. Чому росіяни не можуть зробити це самі?
- Захід насамперед повинен допомогти Україні виграти війну, це б одночасно допомогло росіянам звільнитися від царя. Мушу визнати, що ми є заручниками у власній країні й начебто хочемо звільнитися від тих, хто нас тероризує, але водночас не можемо або не знаємо, як це зробити. Нам залишається жити з цим або виїхати. У психології це називається стокгольмським синдромом. І це те, від чого страждає Росія. У нас при владі люди, яких неможливо позбутися, тому для того, щоб жити в цій країні, ми повинні пристосовуватися до системи, поки не полюбимо тих, хто взяв нас у полон.
- Чи хоче Захід вам допомогти?
- Якби йому це було вигідно, він, напевно, зробив би це, але для нього не має значення, чи править Росією Путін, Патрушев, чи будь-який інший політик. Захід турбує лише власна безпека. І саме їй загрожує Росія, а точніше хаос, у який вона може зануритися. Росія має ядерну зброю, тому спокій і сильний лідер на чолі країни гарантовано збережуть статус-кво. Захід не втручатиметься у внутрішні справи Росії і не намагатиметься щось там змінити. Одного разу він уже намагався це зробити одразу після розпаду Радянського Союзу, але зазнав невдачі. Навпаки, настав масовий хаос. Сьогодні ми спостерігаємо зміну наративу Заходу щодо того, що відбувається в Україні. Ще рік тому, на хвилі ентузіазму і солідарності, у мене була надія, що щось можна змінити. Тепер я її вже не маю. Здається, що більшою проблемою для Заходу зараз є Зеленський, який не хоче йти на поступки, ніж Путін, який почав війну. Це зрада щодо України.
- Навіщо Заходу потрібна Росія?
- Абсолютно ні для чого. Якби вона зникла, життя продовжилося б без особливих змін. Для Заходу Росія небезпечна тим, що в неї є ядерна бомба, яка може потрапити в погані руки в часи смути.
- А Захід Росії?
- Вона не може без нього жити, і це видно зі санкцій, які вступили в силу. Літаки не літають, поїзди не ходять, полиці магазинів порожніють, інфляція зростає. Зараз є проблеми з доступністю яєць, подекуди, навіть у Москві, люди замерзають у своїх домівках, бо немає опалення. Проблеми з доступністю нових технологій, автомобілів, запчастин.
- Ну, я думаю, що все не так вже й погано. Якщо подивитися на російські розклади руху поїздів та авіарейсів – особливого застою немає. Ні для кого не секрет, що Китай і Туреччина, наприклад, допомагають Росії обходити санкції. З Грузії до неї йдуть автомобілі та необхідні деталі. Немає проблем з доступом до останніх моделей телефонів, комп'ютерів. Полиці в магазинах ломляться від товарів. Санкції не діють, тому що в Росії все одно є гроші на зброю і є з чого її виробляти. Війна війною, але бізнес є бізнес.
- Росія сама нічого не виробляє, тому вона залежна від решти світу. У нас немає наших телефонів, комп'ютерів, можна сказати, що в нас немає наших автомобілів. Взагалі, те, що є російським, не асоціюється з гарною якістю. Усе приходить ззовні. Ціни шалено зросли, і середньостатистичний росіянин звинувачує в цьому Захід, а не власну владу. У Росії немає такого поняття, як колективна відповідальність. Тому, щоб пояснити актуальну ситуацію, підданий, від якого все одно нічого не залежить, буде шукати винуватця ззовні. Він не побачить його в особі свого царя, тому що цар – це влада, а владу не можна ображати.
- Росіяни – це жертви?
- Так вони думають про себе, особливо в контексті цієї війни. Вони пасивні, вони не можуть проявляти ініціативу, тому що за них це завжди робила влада. Вони підкоряються її рішенням. Перед світом вони відчувають себе жертвами, світ робить їм боляче. Це ментальність раба. Я кажу «вони», бо сам так не відчуваю.
- Ти багато пишеш про мовчання і брехню як умову виживання, про паралельні життя, які ведуть росіяни – одне, як ти кажеш, на публіці, інше – вдома, на кухні. Але водночас у цьому всьому закладена імперська гордість за свою країну, яку вони носять в собі. І в мене таке враження, що вона не є удаваною.
- Раб повинен відчувати гордість за щось у своєму житті, адже неможливо прожити життя в тотальному приниженні. Кріпак, якщо він нічого не має, буде пишатися хоча б величчю свого пана, але в той же час буде його боятися. Страх – невід'ємна частина життя раба. До нього звикаєш. Освоюєшся з цим. Окрім того, це те, до чого тебе привчають змалечку. Велику роль у цьому процесі відіграє школа, яка, з одного боку, вчить тебе говорити правду, а з іншого – показує, як вижити, брешучи. Ти виходиш звідти і знаєш, що умова виживання – мовчати, не прогинатися і бути таким, як усі. Гордості також навчають. З дитячого садка нам дають зрозуміти, в якій великій і прекрасній країні ми живемо. Найкраща в усьому світі.
- Після початку повномасштабної війни в Україні багато росіян втекло за межі країни, зокрема на Південний Кавказ. Я брав у них інтерв'ю, і в багатьох випадках у мене виникало відчуття, що імперіалізм майже закарбувався як у мові, так і в поведінці: примушування розмовляти російською, поведінка, як у себе вдома, ставлення до себе як до господаря. Це викликало суперечки серед мешканців колишніх російських колоній. Один росіянин навіть сказав мені, що готовність безкорисливо допомогти й усмішки на обличчях грузинів викликають у нього недовіру, тому він сприймає їх як слабких і в нього виникає рефлекс скористатися ними. Як це пояснити?
- Я виріс у країні, де ніхто нікому не усміхався на вулиці, і люди не були привітні один до одного, не кажучи вже про допомогу. Це було моєю нормою. Через багато років я зрозумів, що така поведінка була перенесена на російські вулиці з в'язниці і просто стала звичкою. У виправних колоніях про усмішку не може бути й мови, вона означає приховану агресію і свідчить про те, що хтось чогось від тебе хоче. А це ніколи не віщує нічого доброго. Ми, росіяни, носимо в собі цю систему поведінки, як хворобу, але від неї можна вилікуватися. Ми вміємо пристосовуватися до нових умов і здатні жити не так, як нас вчили. Тільки нам потрібно це усвідомити. Мільйони росіян, які живуть за межами своєї країни, є доказом цього.
- Ти пишеш, що чверть населення Росії або сиділа у в'язниці, або цей досвід стосується когось із членів їхньої родини. Ти навіть використовуєш термін «зонізація», тобто життя в зоні, з чим важко не погодитися, коли дивишся на карту виправних колоній Росії. Однак про людей, яких торкнувся цей досвід, як правило, говорять не як про злочинців, а як про тих, кому не поталанило, «не повезло». У твоєму есеї Росія – це країна, яка живе за бандитськими правилами, за принципом, у якому бандитам надається особлива повага. Чому?
- Історія Росії – це історія насильства. З покоління в покоління вона живе за законом сили, за правилами кримінального світу. Більше того, її очолює найголовніший бандит, якому підпорядковуються інші. Зрозуміло, що в Росії існує два правові порядки: писаний і неписаний. Писаний закон – чудовий, так було завжди. Особисто я хотів би жити за сталінською конституцією часів Великого терору, якби її дотримувалися. Але писаний закон не має значення, бо якщо хочеш вижити в Росії, то повинен діяти відповідно до важливішого неписаного закону. Щоб проілюструвати це, наведу найпростіший приклад. На російській вулиці панує право сильнішого. Зовсім неважливо, що ти йдеш пішохідним переходом на зелене світло і ти, наприклад, жінка з дитячим візочком, бо якщо з'являється джип, то дорога належить передусім йому. І, живучи там, ти це дуже добре знаєш, тож не будете проштовхуватися на смугу перед джипом. У Росії поважають лише того, хто має владу. Тільки він може бути лідером. Решта – кріпаки. Це також породжує насильство, бо кріпакові не потрібна свобода, йому потрібні власні кріпаки. Це закон, який росіяни намагаються не порушувати. Але якщо ти захочеш його порушити, вони тебе знищать. Якщо ти хочеш жити, ти повинен прийняти бандитські правила гри. Тільки тоді матимеш мир і якийсь сурогат стабільності. Якщо ні – станеш ніким. Тебе винесуть за дужки, позбавлять гідності. Тому що тільки сила дорівнює повазі. В Італії, наприклад, мафія діє паралельно з державою, вони воюють між собою. У Росії мафія і держава – це одна й та сама структура, одна й та сама злочинна організація. Якщо ти поліцейський, це не означає, що ти борешся з бандитами, а що ти сам є бандитом.
- Не схоже, що вдасться вирвати Росію з цього зачарованого кола.
- Я оптиміст, я вірю, що кожна країна врешті-решт прийде до того, що захоче бути демократичною. Наразі важко уявити, що російська держава захищатиме слабких, але, можливо, маленькими кроками цього можна досягти. Першим може бути розпад федерації. У будь-якому разі, якщо ми хочемо демократизувати Росію, розпад імперії є необхідною умовою. Тільки тоді на її руїнах можна буде почати будувати щось нове. Можна буде працювати над зміною ментальності. Це неможливо зробити зсередини. Для цього потрібна катастрофа.
- Якщо це станеться, то де на мапі ми шукатимемо Росію?
- Мене мало хвилює, що стане Росією з того, що сьогодні географічно є Російською Федерацією, тому що я ніколи не ототожнював себе з усією територією цієї великої країни. Я не відчуваю гордості за її простори. Єдине, чого я хотів би – це мати можливість жити там з гідністю. Звичайно, сьогодні важко уявити, що федерація розпадеться, але не так давно розпад Радянського Союзу теж здавався чимось безглуздим. І все ж це сталося. Я думаю, що коли вона розпадеться, то буде так само, як і тоді. Процес, напевно, почнеться з Північного Кавказу і буде ініційований Чечнею, за нею піде Татарстан, а решта республік полетять, як доміно. Можна припустити, що значна частина Сибіру стане китайською.
- Ким тоді буде «русский человек»?
- А хто він сьогодні: той, хто підтримує війну, чи той, хто виступає проти неї? Я думаю, що російська людина буде такою, якою вона була завжди – кріпаком. І точно на тих же умовах він буде продовжувати.
- Я хочу звернутися до дуже важливого питання – російської мови, і що сталося з її сприйняттям після 24 лютого 2022 року не тільки в Україні, але й – до певної міри – в Польщі. Говорять про мову імперіалістів, убивць, фашистів, брехунів. На варшавській авторській зустрічі ти сказав, що славісти всього світу повинні зробити все, щоб відновити гідність мови, щоб вона не стала жертвою путінської політики. Чому саме вони?
- Те, що сталося з російською мовою – це безперечна трагедія і для мови, і для культури. Історія знає такі ситуації, зрештою, те саме сталося з німецькою мовою після Другої світової війни. Мій батько не міг слухати цю мову, а коли я намагався його переконати, казав, що мова фашистів не може бути красивою. Тепер нам, носіям російської мови, доводиться нести цей багаж і жити з ним. Однак я вважаю, що ми не маємо права опускати руки і наш обов'язок – зробити все можливе, щоб захистити її як частину світової культури. Безперечно, без неї вона буде біднішою. Це означає, що, захищаючи російську мову, ми захищаємо світову культуру. Але нам потрібна допомога. Щоб мова вижила і не стала просто засобом побутового спілкування, їй потрібна офіційна підтримка. Зараз потрібно захищати її за межами Росії, і цим повинні займатися фінансовані кафедри славістики в державних університетах по всьому світу. Саме вони мають стати тими острівцями, які створять архіпелаг російської культури у світі. Саме вони повинні підтримувати російську культуру і мову. Як емігранти, ми намагаємося це робити, але цього замало. Нам потрібна підтримка стабільних інституцій.
- Ваша література, яку ти називаєш частиною світової культури, приховує величезну кількість імперіалістичних тем. Візьмімо, наприклад, «Героя нашого часу» Лермонтова. Кілька років тому я читав курс про літературу XIX століття студентам російської філології. Серед них були поляки, українці, білоруси та росіяни. Коли я запитав, що російський офіцер Печорін робив на Кавказі в середині XIX століття, мені відповіли, що він подорожував. Колоніального дискурсу взагалі не існувало, більше того, деякі люди були шоковані ним. Тоді здавалося, що росіяни віддавали перевагу версії, що вони були нацією туристів, а не колонізаторів. Звідси моє запитання: чи ви, російські письменники, які живуть в еміграції, вже почали перечитувати класиків своєї літератури і ставити їх у нові контексти?
- Це потрібно вирішувати якомога швидше. Ми перебуваємо в момент, коли російська література переживає кризу. Досі вона потрапляла в неї лише раз – у 1917 році, коли до влади прийшли більшовики. Тоді вона була переглянута, ми прочитали її заново. Так само має статися і зараз. Письменники, яких ми вважаємо найбільшими, навіть якщо вони писали в опозиції до імперії, дихали одним повітрям. Коли я перечитую Толстого, Достоєвського чи Гоголя, то відкриваю для себе багато речей, на які раніше не звертав уваги. Нам потрібно написати нову історію російської літератури. Це наш обов'язок.
- Чи може література вплинути на росіян, щоб вони визнали свою національну провину? Щоб з'явилося щось на кшталт колективної відповідальності? Щоб з'явилася готовність покаятися, вибачитися?
- Ви переоцінюєте роль літератури. Вона не має такої сили, тому що стосується лише невеликого відсотка людей і має шанс вплинути на них. Решта буде готова покаятися лише тоді, коли цар скаже, що треба стати на коліна і попросити вибачення. Але жоден цар ніколи такого не скаже, бо це не по-царськи. В їхніх очах він виявиться фальшивим царем. В очах росіянина справжній цар може лише сказати, щоб ми встали з колін і перемогли всіх.
- Це не звучить оптимістично. Невже немає надії?
- Усі хочуть почути від мене, що є якась надія. Я теж хочу це від когось почути. Але ніхто не хоче цього сказати.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Попередні статті проєкту: Україна – ЄС: гарячий фініш переговорів, Україна – втеча від вибору, Східне партнерство після арабських революцій, У кривому дзеркалі, Зневажені, Лукашенко йде на війну з Путіним, Між Москвою й Києвом, Ковбаса є ковбаса, Мій Львів, Путін на галерах, Півострів страху, Україну придумали на Сході, Нове старе відкриття, А мало бути так красиво, Новорічний подарунок для Росії, Чи дискутувати про історію, Мінський глухий кут
Оригінальна назва статті: "Jesteśmy zakładnikami we własnym kraju"