«Не треба шукати в дитини саме рак, але є певні ознаки»

Цього вівторка у Львові планують відкрити нову клініку дитячої онкології та трансплантації кісткового мозку, яка стане першою подібною лікарнею на заході України. Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE є відомий дитячий лікар-онколог Роман Кізима, який очолить цю клініку. Вітаю вас, Романе.

Добрий день.

Отже, відкриття уже у вівторок. Ви вже повністю готові до прийому пацієнтів? Чи це тільки перерізання стрічки?

Правда десь посередині. Насправді Клініка дитячої онкології та трансплантації вже давно лікує пацієнтів з дитячою онкологією. Ми перерізаємо стрічку у блоці, де будуть робити безпосередньо трансплантацію кісткового мозку. І протягом тижня-двох ми почнемо безпосереднє лікування пацієнтів. Тобто не на другий день, але і не за півроку.

Тобто клініка вже існує – у Західноукраїнському спеціалізованому дитячому медичному центрі ?

Саме так.

«Чорнобильська лікарня»?

Так, «Чорнобильська лікарня».

Оця нова клініка – це просто відділення, чи це повноцінна маленька лікарня для дітей?

У даній ситуації – це як підрозділ лікарні. Скажемо так, система всередині лікарні.

Чому клініка, а не відділення? Тому що вона інтегрує в собі кілька підрозділів, які надають допомогу дітям з раком. Відповідно, не всі діти одномоментно потрапляють у відділення трансплантації – деякі з них проходять хіміотерапію, деякі з них отримують хірургічне лікування, деякі з них просто прийшли на консультацію або на спостереження. І їх сотні. Натомість ті, які на даний момент потребуватимуть трансплантації, тепер зможуть отримувати її безпосередньо у Львові у нашому центрі.

А раніше де їх отримували?

Зазвичай ми співпрацювали з київською клінікою «Охматдит» і Національним інститутом раку в Києві. І деякі пацієнти, у яких була така можливість, отримували трансплантацію за кордоном. І, на жаль, велика частина пацієнтів просто не отримувала трансплантації – таке жорстоке життя, тобто вони не мали можливості її отримати.

Скільки коштувало відкриття цієї клініки і чиїм коштом? Це державна клініка?

Історія доволі цікава. Зазвичай, як ми звикли в Україні, тобі кажуть: «Ти будеш клінікою трансплантації кісткового мозку». А ми вирішили, що ми будемо клінікою трансплантації кісткового мозку. І ми за допомогою італійських благодійників – фондів Rosa Pristina і Soleterre – й українського фонду «Запорука» збудували основну частину клініки, а потім звернулися до держави, до центральних органів, до Львівської обласної ради за подальшими кроками. І, таким чином, уся повноцінна добудова була здійснена за державні кошти. Тобто така цікава історія.

Тобто старт був коштом благодійників.

Старт був повністю за кошти благодійників. Тобто приблизно десь 45% коштів благодійників і 55% коштів України. Приблизна ціна на даний момент відкриття – 40 плюс мільйонів гривень. Тобто це не є якась фантастична сума – натомість це є десь десять пацієнтів, які лікуються за кордоном.

Зрозуміло. І що в цю суму входить? Я так розумію, якесь спеціалізоване обладнання ви мусили закуповувати?

Так. Ми поділили цей проект на три частини. Перше – це є безпосереднє будівництво. Стіни не лікують, але вони були потрібні.

Але це ж всередині лікарні.

Всередині лікарні були повністю перероблені простори, які не функціонували, у трансплантаційні бокси та сучасні системи вентиляції, які на кількасот метрів квадратних розташовані.

Другий етап – це була закупівля необхідного обладнання, це різні виробничі цикли, які дозволяють працювати з клітинами кісткового мозку: заморожувати їх, розморожувати, забирати в людини і так далі.

І третя частина – це тренування команди, тому що це робить не один лікар, а ми натренували групу з 15 медиків, які готові це робити, і в Україні, і за кордоном. Все абсолютно – за кошти благодійників.

Маєте на увазі це навчання медиків відбувалося?

Саме так. Тобто наші медики їздили до Італії, де працювали безпосередньо в італійських лікарнях. І це реалізовано під час пандемії – ми вважаємо це чи не основним досягненням, попри будівництво і все обладнання.

Ви сказали, що «це ми вирішили, що будемо займатися трансплантацією». Це ви знайшли цих благодійників – чи вони вас знайшли?

Ми вже давно працювали з благодійниками в дитячій онкології – і з італійцями, і з українськими. Бо, як я казав, ми робили лікування для дітей хворих раком, просто без трансплантації. Є багато різних видів лікування. І в якийсь момент нам благодійники сказали: «Є певна сума коштів – давайте велику ідею». І от ми вирішили, що великою ідеєю буде трансплантація. Ми ще на той момент не потрапили у той тренд, де Україна раптом вирішила підтримати трансплантацію у себе, а не за кордоном.

Фактично менше двох років, як це дозволено у нас.

Саме так. І воно, по суті, якось так співпало в часі – і після того держава серйозно підключилася. І ми бачимо, що це і в людському сенсі, і у філософському, і в економічному дуже правильно.

Ви сказали: не всі діти потребують. Що вирішує для онкохворих дітей трансплантація кісткового мозку?

Зазвичай трансплантація є ключовим етапом лікування найважчих хвороб онкологічних у дітей. Тобто є багато хвороб, які можна вилікувати без трансплантації, звичайним онкологічним лікуванням.

На жаль, найважчі випадки потребують оцієї трансплантації як такої квінтесенції лікування. І досі вона була нереальна – доводилося відправляти дітей у інші клініки зі Львова. Зараз цей повний цикл лікування можливий у нашій лікарні.

Ви перед тим згадали, що багато дітей не отримували цієї трансплантації. Це означало, що вони приречені?

Це означало, що вони приречені. Звичайно, це не означало смерть на наступний день – це означало, що шанси на їхнє одужання ніякі.

Ваша клініка би мала обслуговувати весь захід України. Є якісь цифри, статистика? Ви розумієте, що зможете обслуговувати всіх потребуючих дітей?

Саме так. Коли ми працювали над цими ідеями, ми працювали як професійна спільнота всієї України, із київськими лікарями також. Це не боротьба, хто перший, хто найголовніший – це боротьба за систему. І ми оцінили, що приблизно 200 дітей та молодих людей-підлітків потребують щороку трансплантації кісткового мозку.

В Україні?

В Україні, щороку. Відповідно, можливості двох київських центрів («Охматдит» та Інститут раку) на той момент були, коли ми це вирішували, приблизно 100 – це максимум разом. Відповідно, 100 дітей залишалися без цього.

В Західному регіоні – це десь до 50 дітей щороку. І ми плануємо почати принаймні з 15-20 [трансплантацій] на рік. Ми не зможемо одномоментно зразу впрягтися в гонку – але так воно ніколи і не відбувається в світі. Ми маємо план, як ми поступово заберемо на себе всіх дітей, які у Львові та у сусідніх регіонах.

А за який час плануєте вийти на показники 50?

За два-три роки.

Яка загалом ситуація з дитячою онкологією в Україні? Ми от перед ефіром говорили – ви казали, що це суттєво відрізняється: навіть у лікарів різна спеціалізація – є дитяча онкологія і є для дорослих.

Саме так. Як це не дивно може прозвучати, але ситуація доволі непогана, як на рівень такої країни, як Україна. Динамічно покращується. І цьому сприяє, по-перше, що є забезпечення ліками. Не тому, що держава раптом вирішила забезпечувати ліками – пацієнтська і професійна спільнота добилася хорошого забезпечення ліками. Друге – це…

З боку держави безкоштовне?

З боку держави. Дуже хороше залучення благодійників – вони точково покращують те, що не може покращити держава, і є розуміння однієї сторони і іншої, хто за що відповідає.

І самі медики й обладнання – воно з’являється в наших лікарнях, робляться ремонти іноді косметичні, а іноді професійні. І медики, які навчаються: дуже багато молодих спеціалістів англомовних, які вчилися за кордоном, стажувалися – і вони все реалізовують тут.

Я більше мав на увазі, які ризики, шанси дитини раптом захворіти на онкологію? От в Україні вищі шанси, нижчі шанси?

У такій країні, як Україна, хороша система лікування дитячої онкології, як на таку країну. Тобто в порівнянні з нашими аналогами з Латинської Америки чи з Північної Африки, чи з Середньої Азії – бо ми приблизно такого розвитку. Шанси захворюваності є стандартними для усієї Східної Європи – через кордон захворюваність не падає, бо географія…

Я розумію, але є екологія різна. Які ще причини?

Так, так. На даний момент такий міф про те, що Чорнобиль погіршує захворюваність серед дітей, – це міф. Тобто у нас є така стандартна захворюваність, як усюди, як у розвинутих країнах – приблизно це є 1200–1300 дітей та підлітків за рік нових випадків. Одномоментно лікується в Україні приблизно 2000 дітей.

По суті, в кожній обласній лікарні є так зване (бо так прийнято було, є лікарня – значить там має бути) відділення дитячої онкології. Але таких серйозних лікарень, які дійсно можуть надавати серйозну допомогу, в Україні є до семи. І серед них наша лікарня також. Тобто ми, по суті, завжди працювали на західний регіон для великої кількості пацієнтів.

Порівнюючи з дорослими, у дітей раніше виявляють онкологію? Бо ж вважається, чим раніше виявлять, тим більші шанси на порятунок.

Так, ми маємо таку статистику, що десь раніше це було взагалі нереально – але приблизно третину дітей виявляє взагалі педіатр або сімейний лікар на первинній ланці. Виявляє, що щось не так. І доволі часто зараз вдається…

Батьки уважніші стали, більше можливостей оглядати дитину, є система оця первинної допомоги – і дітей з ранніми стадіями стає більше. Приблизно пораховано, що 7 із 10 дітей виліковується на даний момент в Україні від онкологічного захворювання. Виліковується – це означає п’ять років з моменту діагнозу. Це хороший показник.

Чи є якісь ознаки, які батьки можуть самостійно зауважити?

Ми завжди пояснюємо, що не треба шукати в дитини саме рак. Є певні ознаки – батьки просто мають зауважити, що дитини хвора. Це таке захворювання, яке не дає покращення – відповідно, дитині гіршає поступово, не за один день і не за два.

Ну от що це? Сумна, худне?

Так. сумна, худне, втрачає масу тіла, міняється колір шкіри, бліда дитина, можуть з’явитися синці. Може з’явитися косина очей, може з’явитися пухлина безпосередньо – її можна побачити, лімфовузли. І це має призвести до звернення до лікаря.

Тобто це ще той етап, коли не пізно?

Ні, ще не пізно. Так, бувають затримки зі сторони сім’ї і зі сторони лікарів, які не завжди розпізнають, але все рідше і рідше. Проблема є з підлітками. Бо підліток 14 років не скаже: «Мамо, я втратив масу тіла». А мама не завжди побачить.

Ну так, і оглянути його складно.

І з ними, по-моєму, найбільша проблема. Щодо дорослих – то признаємося кожен сам собі, як часто ми бачимо, що якась проблема зі здоров’ям, але ми її ігноруємо.

Ну так.

Тому в дорослих раннє виявлення, на жаль, значно гірше. Для дітей краща ситуація.

Поясніть якось доступно, що саме вирішує трансплантація кісткового мозку, що це така процедура рятівна є для багатьох? Не хіміотерапія, не…

От хіміотерапія частиною є. Тому що для трансплантації кісткового мозку застосовується дуже потужна хіміотерапія, метою якої є, в основному, добити хворобу.

Добити власний кістковий мозок?

Добити хворобу і кістковий мозок. Але власне, що без пересадки кісткового мозку людина не переживе таке лікування. І тому трансплантація кісткового мозку зазвичай є засобом для того, щоби замінити вбитий кістковий мозок на той, який буде працювати після цього лікування. Це якщо по-простому пояснювати. Дуже складне пояснення, мабуть, недоступне.

Тобто метою є хіміотерапія дуже важка, яка вб’є кістковий мозок. Але треба замінити той кістковий мозок – і тому проводиться трансплантація кісткового мозку. Якось так.

Для того, щоби замінити, потрібен донор. Останні два роки ми часто пишемо про трансплантацію, і кістковий мозок, як правило, – це іноземці. Чому така ситуація?

Не завжди, я поясню. Донори бувають різні. Донором можеш бути ти сам – тобто твій кістковий мозок заберуть перед трансплантацією, тоді дадуть тяжке лікування, яке вб’є і пухлину, і твій кістковий мозок, і тоді тобі твій кістковий мозок повертають назад. Це називається автотрансплантація – найпростіший вид, з якого ми, мабуть, і почнемо, бо це логічно.

А також є алогенна, тобто від донора. І донор може бути родичем, якщо він підходить (тато, мама, сестра, брат), а може бути людиною, яке є твоїм родичем генетично – оце є іноземець з якогось реєстру, якого треба підібрати.

Моя колега, яка спеціалізується на медичній тематиці, писала велику статтю, що от власне не обов’язково родич, бо 100% збіг – це, як правило, якась стороння людина. І тому формуються ці бази донорів.

Чим більша база донорів, тим більший шанс знайти донора, який буде тобі ідеально підходити. Знову ж таки, ідеально – це дуже відносне поняття, тобто всі ці проценти. Є «десять з десяти», скажемо так.

Я розумію, просто в нас дуже часто люди трактують, що от зрозуміло: нирку можна пересадити від родинного донора – бабуся віддала внукові чи навпаки.

Так-так.

З кістковим мозком так це не працює?

Не так часто.

Але можливо?

Можливо. Може бути мама, тато, сестра, брат донором. І для того їх першими обстежують, бо це найпростіший варіант. Якщо лікарі знаходять, що ці донори родинні не підходять, починається пошук у реєстрі. І далі вже чим більший реєстр, тим більший шанс, що знайдеться ідеальний донор.

А далі – це вже наша географія і рух людей за останнє століття, так що цілком реально, що твій генетичний родич може бути в Бразилії, Аргентині. А чом би й ні? І в Німеччині, і в різних…

А це справді генетичний родич? Тобто це прослідковується оцей генетичний зв’язок – чи це просто випадковість?

Це сленг такий. Тобто це доказати ніхто не може, чому так є, але є люди, які мають дуже схожу генетику. Очевидно, на якомусь етапі вони мають родичання, як і всі ми – мабуть, в цьому причина. Це остаточно не вивчено.

Тим не менше, споглядається, що для українців донори підходять у Німеччині, Бразилії, Аргентині, Польщі – тобто там, де українці бували. І навпаки – вже траплялися випадки, де українець міг бути донором для когось з сусідніх країн.

Я знаю, що в Україні мало оцих донорів, хоча це просто важливо замельдуватися. Шанси, що вам якось випаде бути донором невеликі, але дуже мало людей реєструються в якості донора.

Бо цього ніхто раніше не робив. Для того, щоби створити реєстр і ним керувати, потрібна ціла організація.

Бо в наших сусідів поляків два мільйони людей є в цьому реєстрі, а в нас десь близько шести тисяч.

Їхній реєстр кісткового мозку створений давно, і промоція його була неймовірна. Тобто це соціальна реклама і безпека, довіра до медицини. У нас він створений недавно громадською організацією…

Тим більше, громадська організація. Чому не держава?

Його прогресія геометрична дуже успішна. Тобто якщо він стане мільйонником у доволі короткий період – ми не здивуємося, бо дуже добре вони працюють.

Далі питання у соціальній рекламі, довірі і розумінні, для чого це потрібно. Мені здається, що в цьому плані в Україні зроблено прорив: від міфів про те, що «тебе заріжуть в лікарні на органи», – до того, що зараз усі люди підтримують оцей трансплантаційний рух, принаймні чули про нього. Це він завдяки особистостям формувався.

Можете пояснити, як саме відбувається трансплантація кісткового мозку з точки зору донора?

Щоби потрапити в реєстр, потрібно просто дати згоду і дати своє ДНК.

Я розумію, як стати. Але от з медичної точки зору… У вас же нічого не вирізають?

Ні. Ваш кістковий мозок знаходиться у таких порожнистих ваших кістках – це, наприклад, кістки малого тазу, звідки вам його можуть забрати пункцією.

Але тепер сучасна апаратура дозволяє забрати стовбурові клітини просто з крові, коли вас підключають до спеціального апарата (який ми власне і купили у Західноукраїнський центр), і цей апарат ваші стовбурові клітини сепарує. Після цього він же ж їх рахує і показує, достатня кількість чи недостатня – і ваш кістковий мозок поїхав до того, кому ви допомогли.

Тобто це так просто, як здати кров?

Дуже схожа ситуація. І, відверто кажучи, шкідливість для донора мінімальна. Це як… Ну, давайте порівняємо зі стоматологічною несерйозною процедурою або зі здачею крові. Комбінація.

Це навіть не втрата, бо кров відновлюється. І, я так розумію, цей кістковий мозок у вас теж відновиться?

Абсолютно. Тим не менше, знову ж таки, сама логістика і дозволи пересилати біоматеріал через кордони настільки складний, що власне до тої маніпуляції підходять дуже виважено. І просто так «а давайте спробуємо забрати ваш кістковий мозок і відправити» – такого не буде. Тобто рішення про ваше донорство буде дуже відповідальним і схваленим на рівні міжнародного співробітництва. Тобто дуже контрольовано.

Анонсується, що всі ці операції, які ви будете робити, всі повністю будуть покриватися коштом держбюджету. Це безкоштовно буде для батьків?

Це безкоштовно буде для пацієнта. Знову ж таки, хай не ображається державний бюджет, дуже хороші тарифи встановлено – але, припустимо, ми перевищили бюджет. Це все одно буде безкоштовно для…

Тарифи для лікарні, які ви отримуєте за ці операції?

Так, тариф найбільший за алогенну трансплантацію – це є 2,4 млн грн. Це велика сума насправді. Для лікарні, яка постійно робить трансплантації, – це вони вже використовують одні і ті самі процедури для багатьох пацієнтів, це може бути навіть…

Прибутково?

Прибутково, скажем так – бо люди не люблять слово «заробіток». Прибутково. Для пацієнта це буде безоплатно, тому що дуже це підтримують благодійні фонди, які готові точково допомогти в тій ситуації. Якщо пацієнт, давайте пофантазуємо, купить три шприци і марлю для трансплантації – нічого страшного, я думаю, не трапиться, мабуть. Але це буде сума…

А чому взагалі в лікарнях це існує? 2,4 млн грн є, держава заплатила – а шприци і марлю мають батьки купувати…

Це менеджмент, який розвивається зараз, який був повністю на нулі. Тому що головні лікарі (при всій повазі до них), принаймні класичні головні лікарі – вони не звикли керувати процесами. Ми намагаємося це змінити. І менеджмент – це є [серед іншого] вчасні закупівлі. Ти можеш мати 10 мільйонів, але якщо ти невчасно подав закупівлі і неправильно порахував… І ще так, як бувають затримки через коронавірус, через якісь збої, через якусь аварію не приїхали вони вчасно, то 10 мільйонів витрачені, пацієнт уже лікується, а поставка ще не приїхала. Розумні лікарні, які мають потік великий пацієнтів, у них йдуть постійні поставки, і тому в них такого не буває.

Так, завжди мусить бути якийсь запас.

Саме так. Зараз дуже багато лікарень починаються з нуля – відповідно, для того одного пацієнта в них іноді бувають трагічні ситуації. Оце вам відповідь, коли вони не готові до цього. Тому ми ратуємо за те, що лікарні, які мають великий взагалі досвід роботи з такими пацієнтами, мають тим займатися.

Ваша клініка фінансово незалежна буде?

Так. Ми принаймні минулий рік (і наступний будемо) за допомогою пакетів НСЗУ повністю покрили свої витрати.

Ви як керівник можете сказати, що у вашій клініці, коли налагодите цей менеджмент, через рік, через два ні марлі, ні шприців не треба буде купувати?

Так, ми впевнені в цьому. Я думаю, що мене дивляться наші пацієнти – вони можуть підтвердити: вони дуже дивуються, якщо вони приїжджають з інших лікарень (в тому числі львівських, в тому числі дуже відомих), де треба купувати все в аптеці – а в нас не треба купувати все в аптеці. Ми купуємо самі для наших пацієнтів.

Зрозуміло, дякую вам за цю розмову. Нагадаю глядачам, що сьогодні в нашій студії був Роман Кізима – відомий дитячий лікар-онколог, який очолив нову Клініку дитячої онкології та трансплантації кісткового мозку у Львові. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.