«Злочин, скоєний російською армією в Бучі, був першим і найгучнішим, але не найжахливішим, що стався з моменту ескалації конфлікту в Україні», – розповів в інтерв’ю виданню Nowa Europa Wschodnia Реваз Татеішвілі, вчитель й активіст третього сектору, який документує російські військові злочини після 24 лютого 2022 року.
- До 24 лютого 2022 року ви були вчителем історії та координатором освітнього проєкту. Що змінила війна у вашому житті?
- По-перше, війна в Україні почалася 2014 року. 24 лютого цього року справді була ескалація, але єдине, що реально змінилося, – це пріоритети. Наприклад, якщо твоє місто окуповане, ти більше не працюєш вчителем, бо натомість допомагаєш військовикам, займаєшся гуманітарною допомогою.
Після Києва, Чернігова та Харкова наша організація [«Інша Освіта», – ред.] зосереджувалася на документуванні того, що там сталося, щоб майбутні покоління розуміли масштаби руйнувань і злочинів, які було скоєно. Ми все ще хочемо робити проєкти з молоддю та займатися історією, але зараз у нас змінилися пріоритети, як це було у 2014, 2016 роках і до пандемії коронавірусу. Кожного разу ми думали: «Добре, знову ескалація, люди гинуть на фронті і їм потрібна допомога». Тоді ми зробили те, що могли, і цього разу те саме, тільки більш масштабно. Тому ми добре знали, як діяти, нам це було не вперше. У всякому разі, вся Україна була готова.
- Те, що ви робили протягом останніх кількох місяців, унікальне. Яким був процес збору доказів і документування російських злочинів на практиці?
- У нас було кілька різних методів, які вироблялися спонтанно, тому що в перші місяці війни не було державної структури, яка б документувала та обліковувала всі втрати. Просто їх було забагато. Влада не встигала за ситуацією, що динамічно змінювалася, не була в стані все це врахувати. Тому ми, як волонтери та активісти, почали фотографувати та опитувати постраждалих ще до того, як було розпочато будь-яке офіційне розслідування, бо ми знали, що за такої кількості матеріалів і такої кількості жертв уряду буде важко швидко відреагувати. Тим часом деякі докази могли бути знищені або пошкоджені.
Моя команда вела фотозйомку перші тиждень-два після відходу російських військ з Північного фронту. Потім за роботу взялися офіційні слідчі. Вони запровадили заборону чи обмеження доступу до цих територій, тому ми зосередили свою діяльність на опитуванні тих, хто вижив, і записували їхні свідчення в умовах повної анонімності. Я не впевнений щодо рівня безпеки даних в Україні на цей момент, тому що це процес, який триває. Але ми доклали зусиль, щоб приховати особи свідків, записати їхні свідчення та створити базу даних потерпілих.
Наприкінці квітня ми передали до прокуратури всю документацію, яку вдалося зібрати. Потім ми зосередили свої зусилля на допомозі людям похилого віку, які постраждали через важкі умови життя (відсутність ліків, житла, їжі). Зараз ми працюємо в Донецькій області в Добропіллі, це 85 км від лінії фронту, і в Покровську, це 40 км від лінії фронту [дані на кінець серпня, – ред. ]. Ці два міста є центрами для прийому людей, які тікають з передової, маючи лише мобільний телефон і паспорт. Зараз наша головна мета – просто дати їм притулок, ліки та їжу, щоб вони могли пережити ще один день. Але ми не знаємо, що буде далі з непередбачуваною поведінкою Росії. Може, звірств буде ще більше? Сподіваюся, ні. Якщо ми, як громадяни, бачимо щось, чого наша влада не в змозі зробити, ми створюємо якийсь скоординований безлад і намагаємося реагувати на реальні потреби, надаючи всю можливу допомогу зараз.
- Чи можете ви назвати приблизну кількість волонтерів?
- Важко сказати, тому що деякі ініціативи створювалися знизу, люди для людей, без жодного юридичного представництва. Збільшується кількість зареєстрованих організацій. Наприклад, у перші два місяці їх було 200, а зараз – понад 600, і щотижня реєструється більше, значна частина яких створюється практично з нічого. Я сприймаю це як своєрідний показник того, що багато активістів і волонтерів працюють у різних сферах.
Поки що немає централізованих урядових ініціатив, які могли б координувати цей висхідний потенціал. У цьому є свої плюси. Тому немає переломних моментів, тобто тих, які російська армія могла б якимось чином взяти під контроль, адже кожен з нас працює самостійно і тому може бути більш гнучким, ніж уряд.
- Чи співпрацюють організації одна з одною, незважаючи на відсутність координації зверху?
- Так. Візьмемо, наприклад, неурядові організації, які мають на меті гендерну рівність. Напередодні ескалації війни ми створили в Україні велику мережу феміністичних організацій та організацій рівності (зокрема освітніх). Багато з них роблять різні речі, але всі виступають за ратифікацію Стамбульської конвенції. Так ми зібрали онлайн-спільноту в чатах, секретних групах у Facebook, Viber, Telegram тощо. Завдяки мережевій роботі, яку ми провели до ескалації, ми змогли скоординувати деякі дії, оскільки ми знали, хто що робить у різних регіонах.
У Донецькій області, наприклад, ми знали про організації, які займаються просуванням гендерної рівності, і ми знали, що їхні дії швидко почали реагувати на потреби цивільного населення та військового персоналу. Тож наша мережа була достатньо хорошою, щоб ми могли зрозуміти, що роблять інші організації та де ми можемо допомогти.
- Чи існує база даних, яка зберігає всю інформацію про жертв та інші документи, які були зібрані?
- Я не думаю, що існувала централізована недержавна база даних, до якої б ніхто не мав доступу. Я не думаю, що навіть влада має повну картину ситуації. Вона більш-менш бачить, що відбувається, але нічим з нами не ділиться. Це шкодить деяким нашим зусиллям, наприклад, один із наших проєктів має на меті захист матеріальних носіїв історико-культурної спадщини з окупованих територій, і ми знаємо, що деякі інші ініціативи, які б точно виграли від цього проєкту, про нього не знали, тож не діяли достатньо оперативно.
Зараз децентралізація може бути деструктивною. Але перед обличчям ворога, який активно атакує цивільну інфраструктуру, центри гуманітарної допомоги та інші цивільні ініціативи, ми, на жаль, не можемо дозволити собі зробити нашу інформацію загальнодоступною для невідомих людей.
- У воєнний час деякі злочини стають символами жорстокості агресора і ніколи не забуваються. Згодом вони відіграють важливу роль у формуванні національної ідентичності та політики пам’яті. Як ви думаєте, чи станеться це з російськими злочинами, скоєними в Бучі?
- Я думаю, що Буча увійде в історію, але те, що вона була першою і найбільш розголошеною, не означає, що це найжахливіше, що коли-небудь робила російська армія. Лише після закінчення війни ми побачимо повну картину її злочинів. Зараз у нас є інформація від людей, що мають контакти в Маріуполі, вони повідомляють про безліч злочинів, зґвалтувань та інших жахливих речей, які відбуваються на окупованій території. Відомо про спеціально пристосовані для тортур місця в Херсоні та Сєвєродонецьку. Однак ми не знаємо, що саме відбувається. Наразі ми не можемо нічого перевірити.
Однак ми знаємо, що наша національна ідентичність неодмінно зміниться. Не знаю як, але ця травма триватиме поколіннями. Кількість переміщених осіб порівнянна зі сирійською кризою, коли переселили половину сирійського населення – у нашій країні маємо справу майже з тією ж проблемою. Зміна буде величезною. Нам важко зрозуміти мотиви й емоції виконавців злочину. Важко все це опрацювати логічно й емоційно. Але ми вже знаємо, що коли картина того, що відбувалося і відбувається в Україні, в майбутньому стане повнішою, вона відкриє щось жахливе.
- Злочин очевидний, а як щодо покарання? Його визначають такі інституції, як Міжнародний кримінальний суд, ми знаємо знамениті процеси над нацистськими злочинцями після Другої світової війни. Чи бачите Ви перспективи подібних процесів після завершення російсько-української війни?
- Я як українець відповім, що це обов’язково має статися, інакше не буде розв’язання конфлікту. Справа не в тому, що ми хочемо помститися; ідеться про розуміння того, що якщо немає наслідків того, що скоїли стільком людям на континенті, який мав бути мирним, це означає, що інші диктатори та божевільні люди знову зловживатимуть цією сліпотою міжнародної громадської думки.
Я не вважаю, що правосуддя має здійснювати лише Україна. Цей конфлікт має міжнародний характер, бо наслідки цієї війни відчувають усі. Можливо, це навіть не конфлікт між європейцями, яким пощастило мати гроші та доступ до вільного ринку, щоб купувати зерно та іншу сировину. Але як бути з тими, хто зараз не може здобути собі їжі? Наслідки цієї війни відчувають на собі тисячі й мільйони людей, які не живуть в Україні.
Щоб уникнути повторення в майбутньому і не спостерігати, як знищуються інші місця на шкоду світовій економіці та способу життя, нам потрібна відповідальність. Буде потрібен певний процес, щоб гарантувати, що люди, причетні до таких звірств, заплатять за це.
Маю додати, що я категорично проти смертної кари, яка була присутня на Нюрнберзькому процесі, і сподіваюся, що більшість українців також проти неї. Побачивши, що таке смерть, я б ніколи нікому цього не побажав.
- Як теперішня війна позначиться на шкільній освіті? А може, уже є зміни в порівнянні з тим, як викладали історію до 2014 року?
- Я не можу сказати, що це шанс, але в деяких конкретних випадках ми використовуємо цей триваючий конфлікт, щоб показати перспективу нашої історії, адже Україна не вперше воює з Росією. До цього було важко говорити про якісь сторінки нашої історії, тому що в СРСР, наприклад, українських партизанів, які воювали проти Радянського Союзу в 1940-1950-х роках, зображували як нацистів. І зараз навіть на сході України ми можемо про це говорити з дітьми, а вони вже мають інше бачення: вони сприймають це фактично як війну за визволення, а не за створення «нації лише за назвою», як це подавала стара радянська пропаганда. Завдяки декомунізації та переосмисленню України як країни без таких стереотипів і пропаганди набагато легше говорити про суперечливі речі з ранішої історії.
З точки зору того, як змінилося наше бачення викладання теми війни, тепер у нас є набагато більше особистих документів і звітів, яких у нас не було у 2014 році через різницю в масштабах. Але підхід той самий, розуміння проблем війни теж. Наприклад, потреба поважати особистість людей, які розповідають свої історії, необхідність приховувати певну інформацію, щоб вона не була такою страшною. Ми це все пройшли ще у 2014 році.
Але в усіх інших аспектах, хай як на це дивитися, ми багато втрачаємо. Багато дуже талановитих, дуже яскравих людей – особливо вчителів – емігрували, і я не думаю, що вони планують повертатися найближчим часом. Багато дітей на окупованих територіях не мають доступу до дистанційного навчання, тому що в деяких з них заблоковані навіть VPN. Як громадянське суспільство ми знайдемо спосіб продовжувати передавати знання цим дітям, але це дійсно дуже важко через технічні рішення, яких у нас ще немає, тож ми повинні їх придумати, щоб мати змогу продовжувати освіту. Навіть у нашій організації зі 41 викладача залишилося 25 чи 26. Ми втрачаємо багато талановитих умів.
- Ми не знаємо, скільки триватиме війна. Яким ви бачите своє місце і своє майбутнє: продовжите документувати та збирати докази, повернетесь до навчання та виховання чи збалансуєте обидва види діяльності?
- На даний момент я повернувся до освіти. Ми переходимо від цієї надзвичайної реакції на війну до більш стабільного підходу і вже працюємо над продовженням наших освітніх проєктів, над технічними рішеннями, щоб люди зі Сєвєродонецька чи Херсона і, звичайно, Севастополя, Сімферополя та всього Криму мали доступ до цієї освіти, незважаючи ні на що.
Ми не знаємо, які рішення будуть працювати, тому що ми відчуваємо, що в галузі освіти ми теж все ще воюємо з російською пропагандою. Треба бути обережними навіть з оголошеннями про якісь освітні можливості, тому що російські боти дуже активні. Але для нас це безкоштовна реклама, хоча вони невпинно працюють над дискредитацією всіх зусиль українського громадянського суспільства. Тож ми повертаємось до попереднього режиму, який був у нас із 2014 року.
- Ви згадали про можливості, які відкриває історична освіта, йдеться про певне переформулювання чи перевизначення мислення про минуле за допомогою сьогодення. Чи справді це так? Чи є якісь позитиви?
- Це важко, але так. Якщо, наприклад, порівнювати Україну з Росією в нинішній ситуації, то ми в набагато гіршому становищі, ніж вони, тому що на нашій території йде війна, і ми маємо величезні руйнування і втрати. Але якщо ми дивимося на довгострокову перспективу, я розумію, що Україна буде країною можливостей, так само я знаю, що війна закінчиться і ми матимемо можливість відновити те, що ми втратили.
Думка відновити те, чим я захоплений, місця, які мені дуже дорогі, спонукають мене йти далі і дивитися в майбутнє. На даний момент я не можу сказати, що є якісь позитиви. Я не можу придумати нічого хорошого, що могло б вийти із цієї війни, але перспективи виглядають досить оптимістично.
- Маєте якісь меседжі для читачів у Польщі?
- Так, у мене є послання: ця війна може стати можливістю для всіх нас переосмислити та переоцінити, що ми розуміємо під цінністю людського життя. На жаль, у багатьох європейських країнах – зокрема і в Україні – біженці вважаються якимись шкідниками, людьми, які приїжджають сюди, щоб скористатися соціальними системами. Я сподіваюся, що ця війна змінить це переконання. Кожна людина – цінна. І не просто як людська істота, а як особа, яка може показати вам нову перспективу, яка може платити податки у вашій країні, яка може стати вашим хорошим другом або чиї діти можуть бути хорошими друзями для вашої дитини. Якщо ми не вважаємо біженців цінністю, ми втрачаємо можливості, ми втрачаємо їхні таланти та історії, а також багато іншого.
За незалежність України воюють в Україні вихідці зі Сирії, Лівії та Марокко. Країна, яка не прийняла їх з розпростертими обіймами, тепер є полем бою, який вони хочуть захищати. Я дійсно думаю, що це може змінити нашу перспективу: який би був сенс нашої роботи, якби ми не допомагали всім, хто цього потребує і заслуговує? Я сподіваюся, що з цієї нової перспективи, коли українці є біженцями в Європі, коли люди з білою шкірою приїжджають до країни, і не відбувається нічого дивного чи жахливого, люди зрозуміють, що, можливо, справа не в кольорі шкіри, а в нашому ставленні до приїжджих.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Попередні статті проєкту: Україна – ЄС: гарячий фініш переговорів, Україна – втеча від вибору, Східне партнерство після арабських революцій, У кривому дзеркалі, Зневажені, Лукашенко йде на війну з Путіним, Між Москвою й Києвом, Ковбаса є ковбаса, Мій Львів, Путін на галерах, Півострів страху, Україну придумали на Сході, Нове старе відкриття, А мало бути так красиво, Новорічний подарунок для Росії, Чи дискутувати про історію, Мінський глухий кут
Оригінальна назва статті: Ukraińcy zbierają dowody zbrodni
Ми використовуємо