«Якщо політик хоче визначити, для чого повинні використовуватися збройні сили, а потім каже, як цього досягти, то починається катастрофа, з якою, на мою думку, ми сьогодні стикаємося в Польщі. Однак приклад вторгнення Росії в Україну показує, що і цивільна особа – актор-комік – може проявити себе у військовій ситуації, в той час як колишній офіцер КДБ може продемонструвати свою повну некомпетентність і злочинні нахили», – розповідає президент Фонду Stratpoints, генерал Мирослав Ружанський в інтерв’ю Ярославові Коцішевському.
- Яка система – демократія чи авторитаризм – краще пристосована до тривалого збройного конфлікту?
- Як військового офіцера, мене, напевно, можна розглядати як людину, яка хотіла б мати абсолютну владу, можливість ухвалювати рішення одноосібно, тому що це зручно і швидко. Але якщо хтось так подумав, то я його розчарую. Я вважаю, що система, яка базується на колективному виробленні рішень, на прозорому і демократичному способі досягнення оптимальних розв’язань, є набагато кращою.
Обіймаючи послідовно вищі посади на службі, я завжди організовував зустрічі зі своїми підлеглими. Я починав з того, що говорив, що очікую від них лояльності. Я бачив, як їхні очі широко розкривалися, коли в них читалося, що ось прийшов ще один хлопець, який не хоче чути жодного слова заперечення. Але я одразу ж заспокоїв їх, сказавши, як я розумію лояльність. А лояльність, на мою думку, полягає в тому, що перед тим, як ухвалити рішення, підлеглий навіть зобов'язаний вказати на те, що керівник помиляється. Що ідеї, які він подає, мають недоліки, є недосконалими. Лише наступний етап полягає в тому, що коли я наказую, то насправді кожен повинен докласти максимуму зусиль для того, щоб конкретний проєкт, наприклад, оперативний план, був виконаний.
Лідер, який дотримується демократичної формули, повинен мати достатньо сміливості, щоб прийняти критику, а потім поступитися і дозволити інші рішення, запропоновані підлеглими. Підлеглим, своєю чергою, має бути створене середовище, в якому вони почуватимуться в безпеці, не боячись сказати: «Пане генерале, пане президенте, пане прем'єр-міністре, це хибний напрямок. Є така альтернатива. Вона дозволить нам досягти мети».
Не знаючи кухні роботи світового лідера, а саме так можна сказати про президента України, я припускаю, що він використовує метод слухання своїх підлеглих. Зверніть увагу, що склад людей, які його оточують – міністр оборони, головнокомандувач армії, генеральний штаб – не змінюється. Це означає, що там ці відносини працюють, і вони не загрожують якимись напруженнями. Дійсно, був звільнений керівник служби безпеки, але це також було зроблено прозоро. А як це відбувається з російського боку? Заяви про подальші звільнення командирів лише підтверджують, що там будь-хто, хто не згоден з Путіним, хто думає інакше, ніж він, не має права на існування.
Система, заснована на колективному виробленні рішень, на співпраці між начальником і підлеглими, є успішною. А там, де панує авторитарний, одноосібний погляд на реальність, там є передвісник катастрофи.
- Демократична система, про яку ви говорите, передбачає цивільний контроль над військовиками. З точки зору військовослужбовців, це іноді важко проковтнути, тому що вони вважають себе, часто справедливо, експертами. З іншого боку, політики дуже часто не мають жодних знань про армію, про оборону. Однак саме вони мають повноваження визначати напрямок розвитку армії. Як ви контролюєте цю напругу з вашої точки зору? Ви були офіцером найвищого рівня, але здійснили перехід до цивільного життя за власним бажанням і зараз спостерігаєте за цим збоку.
- У згаданому вами контролі, який, до речі, передбачений Конституцією, не було б суперечності, якби ми дотримувалися фундаментального, на мій погляд, принципу: політики кажуть «що», а відповідь на питання «як» нехай шукають фахівці, в даному випадку – військовики. Розбіжності виникають тоді, коли та чи інша сторона хоче взяти на себе обидві сфери. Якщо політик хоче визначити, для чого повинні використовуватися збройні сили, але потім починає говорити, як цього досягти, то починається катастрофа і справді велика проблема, з якою, на мою думку, ми стикаємося сьогодні в Польщі.
Якщо говорити про те, якою має бути позиція збройних сил, то я абсолютно згоден з вами, що це повинні визначати політики. Саме вони визначають, якою має бути оборонна стратегія нашої країни. Саме політики повинні визначати, якою має бути місія збройних сил, і саме вони повинні сказати, до чого ці збройні сили повинні бути готові. Але на наступному етапі вони повинні дати поле для військових, які скажуть, як цього досягти. Чи повинні ми мати пілотовані літаки, чи повинні ми мати бойові дрони чи тільки танки тощо?
Я думаю, що ми є трохи заручниками певного історичного досвіду. Велика людина, маршал Юзеф Пілсудський, як би ми на нього не дивилися, насправді був диктатором, який вчинив бунт. У військових академіях на Заході саме так його і викладають. Ми пам'ятаємо, звичайно, воєнний стан, запровадження військового режиму тодішньою владою, фактично Ярузельським. Більш недавня історія затьмарена знаменитою Дравською вечерею, коли військові намагалися змусити тодішнього міністра національної оборони (до речі, відставного адмірала Пьотра Колодзєйчика) поступитися місцем [подія відбулася 30 вересня 1994 року на військовому полігоні Дравсько, військових підтримав президент Лех Валенса і під його тиском, зокрема, прем'єр-міністр Вальдемар Павляк 12 листопада врешті-решт відправив міністра у відставку, – прим. ред.]. Сьогодні, можливо, існує певний страх, що військовики в Польщі мають такі нахили, що вони хотіли б здійснити якийсь переворот, що вони хотіли б взяти під свій контроль державні органи.
Це неможливо. Наша нинішня система, досконала вона чи ні, захищає державу від цього. Начальник Генерального штабу не має можливості ухвалити автономне рішення і привласнити або використати війська. Це чітко описано в нашому Основному законі, і його треба поважати. Але цей страх, про який я говорю, призводить до того, що деякі політики, на жаль, не мають досвіду в питаннях безпеки. Одного разу я провокаційно запитав деяких політиків, чи знають вони, що таке план оборонного реагування або програма невійськової оборонної готовності. Можливо, з мого боку це було неелегантно, але виявилося, що ці панове не знають, про що я говорю. А це документи, за які вони несуть відповідальність. Не тільки за стратегію національної безпеки чи політико-стратегічну оборонну директиву. І це той вимір, який має бути приведений до ладу. Тобто сказати однозначно: панове, нехай кожен займається своєю справою. І тоді, я переконаний, ситуація буде гарантувати нашу безпеку.
Ще раз скажу: нехай політики скажуть «що», нехай військові скажуть «як».
Ми були б дуже раді, якби в нас були професійні політики, звичайно, не тільки у сфері оборони. З іншого боку, багато в чому можна звинуватити і військовиків. Ми пам'ятаємо історію про офіцера, який тримав парасольку над заступником міністра. Важко позбутися враження, що часом військові також відмовилися від своєї дорадчої ролі. Кілька, може, з десяток місяців тому, коли мене запитали, що, на мою думку, є найбільшою проблемою збройних сил сьогодні, я відповів, що неремстиве підпорядкування військовиків політикам. Саме тому я – не в армії. Можливо, я міг би продовжувати бути чинним військовиком, можливо, я міг би навіть бути чотиризірковим генералом, начальником генерального штабу, можливо, я міг би служити в міжнародних структурах, міг би займатися гольфом, з яким я ще не познайомився, якоюсь діяльністю під час перерв, тому що я думаю, що саме цього від мене очікував тодішній міністр, пан Антоні Мацєревич. Щоб я тільки кивав на знак згоди з тим, що він проповідував, що він пропонував.
З іншого боку, я відчував відповідальність за безпеку країни, і кажу це з усією переконаністю. На мені лежала відповідальність за підготовку армії до можливої війни. Я відчував відповідальність за своїх підлеглих. Я ухвалив рішення піти з армії, оскільки не міг підтримати рішення, в результаті яких потенціал польських збройних сил знижувався. Можливо, я трохи романтик, але мені пригадався уривок з «Трилогії» Генрика Сенкевича, коли пан Володийовський не зміг дотриматись присяги утримувати Кам'янець-Подільський, тому спустився до порохового складу. Можливо, зараз не час робити щось подібне, але той мій маніфест з офісу президента, коли я передав командування, був таким собі спуском до порохівниці. Я хотів показати, що так не можна робити.
- У мене виникає питання про роль колишніх військовиків у цивільному контролі над армією. Протягом багатьох років я спостерігав, як, наприклад, колишні ізраїльські генерали, також армійські командири, йшли в політику. Зазвичай дуже невдало, бо виявилося, що правила гри в політичному світі зовсім інші, ніж в армії. Колишній військовик має повні активні та пасивні виборчі і громадські права, він може це робити. З іншого боку, все ж таки виникає питання, чи не є це певним розхитуванням цивільного контролю над військом, коли він розлучається з військовою формою і на законних підставах приходить у політику?
- Чи не є людина, яка за рахунок держави поповнювала свою освіту у вітчизняних і закордонних університетах, закінчила елітні коледжі на кшталт Національного університету оборони у Вашингтоні (який випускає не лише військових, а й політиків), яка протягом кількох десятиліть керувала військовими частинами і відповідала за державні активи, що вимірюються мільярдами злотих, особою, якій не можна довірити питання безпеки? Водночас заступником міністра фінансів стає 28-річний юнак, який ледь закінчив університет. Інший такого ж віку стає заступником міністра цифровізації і може брати участь у творенні системи безпеки нашої країни.
Ви навели приклад Ізраїлю, але я б поїхав за океан і подивився, як це відбувається у Сполучених Штатах, які ми часто вважаємо взірцем. Міністром оборони є Ллойд Остін, чотиризірковий генерал. Один з найкращих колишніх держсекретарів, Колін Пауелл – військовий. І не забуваймо, що президентом був знаменитий Айк, або генерал Дуайт Айзенгавер. Звичайно, хтось скаже, що інша культура, інше виховання, традиції, підготовка тощо. Але багато польських військовиків закінчили цивільні університети з маркетинговим, бізнесовим чи економічним профілем. Якщо ми подивимося на це так, що держава вклала в нас, бо зараз я також буду говорити у множині, величезні гроші, готуючи нас до того, щоб ми були компетентними в управлінні ввіреною нам частиною держави, якою є збройні сили, то хіба цей потенціал не може бути використаний у сфері управління безпекою?
На жаль, ми не маємо такого досвіду, щоб політики у сфері безпеки хотіли хоча б закінчити вищі оборонні курси, які перебувають у віданні прем'єр-міністра і проводяться в Рембертові у військовій академії. І було б ідеально, якби політики, які думають про перспективу взяти на себе відповідальність за країну, направляли своїх представників на навчання за кордон. Наприклад, до Лондона, Гамбурга чи Вашингтона. У нас такої практики немає.
З іншого боку, якщо ти колишній військовослужбовець, як у моєму випадку, якщо ти публічно висловлюєш свою позицію з якогось питання, то одразу чуєш: «Не лізь у політику». То чи дійсно я маю всі права, які мені дає Конституція? Її стаття 32 говорить, що ніхто і ні за яких обставин не може бути дискримінований у політичному, соціальному, економічному житті. Тому я просив би, щоб у мене таких прав не забирали. І я вважаю себе тією людиною, яка має право говорити про нашу безпеку. Багато справді компетентних колег, які пройшли подібний до мого шлях, були б корисними для нашої країни і могли б суттєво вплинути на те, чи ми в безпеці, чи ні.
Фактично, ми повертаємося до питання якості політичного класу. Про підготовку політиків. Тому що приклад вторгнення Росії в Україну показує, що і цивільна людина – актор-комік – може проявити себе у військовій ситуації, в той час як колишній офіцер КДБ може показати свою повну некомпетентність і кримінальні нахили. Наважуся стверджувати, що саме від нас, громадян, залежить, наскільки компетентними будуть наші політики. І кому ми довіримо ключові посади.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Попередні статті проєкту: Україна – ЄС: гарячий фініш переговорів, Україна – втеча від вибору, Східне партнерство після арабських революцій, У кривому дзеркалі, Зневажені, Лукашенко йде на війну з Путіним, Між Москвою й Києвом, Ковбаса є ковбаса, Мій Львів, Путін на галерах, Півострів страху, Україну придумали на Сході, Нове старе відкриття, А мало бути так красиво, Новорічний подарунок для Росії, Чи дискутувати про історію, Мінський глухий кут
Оригінальна назва статті: Niech politycy mówią „co”, a wojskowi „jak”