Про ілюзію глобальної безпеки в сучасному світі, трибунал для Путіна, простих людей, які змінили хід історії, і про те, чому життя в авторитарній державі не є нормальним, розповідає журналістові Ігореві Кравцю Олександра Матвійчук – президентка Центру громадянських свобод, першої в Україні організації-лауреата Нобелівської премії.
- Рік тому в інтерв'ю та у своїй нобелівській промові ви наголошували, що «у світі є запит на мир, але немає запиту на справедливість». Рік по тому, чи бачите ви зміни?
- Нам усе ще потрібно прояснити, що таке «мир». Досі час від часу лунають заклики до України підкоритися імперським амбіціям Росії та віддати частину своєї території нібито «в ім'я миру».
Ці заклики є не лише хибними, але й аморальними: насправді українцям пропонують не мир, а окупацію. Українці прагнуть миру чи не найбільше, адже війна з Російською Федерацією забирає багато життів і несе руйнування цілій країні. Але мир не настає тоді, коли країна-окупант складає зброю. Окупація – це просто інша форма російської війни, це не просто зміна прапора на інший, це фільтраційні табори, масові поховання, примусові депортації, переслідування кримськотатарського народу, депортація українських дітей і виховання їх росіянами, це примусова зміна ідентичності, зґвалтування, вбивства, руйнування та багато інших звірств.
Ми боремося проти наслідків російської культури. «Російська культура» – це не балет і не твори Достоєвського, це тіла мирних жителів зі зв'язаними за спиною руками, які ми знаходимо на вулицях і в братських могилах. Культура – це не лише твори мистецтва, а передусім сенси, які домінують у суспільстві. У цьому контексті наша боротьба за справедливість – це не тільки боротьба за відновлення імен жертв, це боротьба за припинення безкарності Росії за жахливі злочини в Чечні, Молдові, Грузії, Малі, Сирії, Лівії та інших країнах світу.
У цій війні українці воюють не лише за українські території, а насамперед за людей, які там живуть. Назвати окупацію «миром» дуже важко. Ми не маємо морального права залишити цих людей під російською окупацією на смерть і тортури.
На щастя, у Польщі нас добре розуміють.
- Тобто цього року все стало ще гірше, якщо говорити не лише про боротьбу з безкарністю, але й про розуміння миру загалом?
- Я не казала, що цього року все погіршилося. Є проблема з розумінням миру – так було рік тому, так є і зараз.
Люди розуміють війну лише тоді, коли на їхні голови падають бомби. Але у війни є й інші виміри – окрім військового, ще й економічний, соціальний, інформаційний тощо. У цьому контексті війна вже давно перетнула кордони Європейської Унії, Путін оголосив війну цінностям, на яких ґрунтується західна цивілізація. Він намагається довести, що демократія, верховенство права, права людини – це фікція, що ніхто нікого не буде захищати заради своєї вигоди, що країна з ядерною зброєю може порушувати правила і диктувати умови.
Якщо він переможе, ми отримаємо світ, у якому буде небезпечно жити всім без винятку. З'явиться величезна кількість країн з ядерною зброєю, будуть розроблені нові військові технології. Демократія виявиться нездатною перемогти авторитарні режими.
- А як же правосуддя? На початку року Європарламент ухвалив резолюцію про створення спеціального міжнародного трибуналу для переслідування злочинів агресії проти України, скоєних лідерами Росії та Білорусі. Це, здається, перший випадок, коли питання злочинів агресії розглядається в міжнародному праві.
- Це правильний шлях, але темпи занадто повільні, оскільки ще не ухвалено рішення про створення спеціального трибуналу, це лише заклик у резолюціях Парламентської асамблеї Ради Європи чи Європейського парламенту.
У Генеральній Асамблеї ООН досі немає більшості у дві третини голосів на користь створення спеціального суду, наприклад, у рамках правової системи ООН. Тому зараз ми розглядаємо як альтернативу можливість створення спеціального трибуналу з питань агресії в рамках регіональних міжнародних організацій, таких як Рада Європи. Проблема в тому, що досі лідери держав дивляться на світ крізь призму Нюрнберзького трибуналу, де нацистські військові злочинці були засуджені лише після падіння нацистського режиму. Насправді це був суд переможців над переможеними. Переможених завжди легко судити.
Нам, з іншого боку, потрібно піти далі – не ставити правосуддя в залежність від того, як і коли закінчиться війна. Нам не потрібно чекати. Ми повинні вже зараз створити спеціальний трибунал для розслідування злочину агресії, притягнути до відповідальності Путіна і Лукашенка, вище політичне керівництво Росії та військове командування.
Правда – це цінність, яка потребує захисту, бо вона завжди більш вразлива, ніж брехня. Правда не може дозволити собі напівтонів, вона не може дозволити собі переходити певні межі, бо тоді це вже не буде правдою. А брехня не має меж.
- А якщо ми подивимося на українську систему правосуддя – проблеми навколо Вищої ради юстиції? Як зробити українське правосуддя справедливим? Не менш важливим є притягнення злочинців до відповідальності.
- Я б почав з того, що таке українська перемога для України. Це не тільки вигнання російських військ з нашої території, відновлення міжнародного порядку, звільнення людей у Донецькій, Луганській, Запорізькій, Херсонській областях та Криму, які тимчасово перебувають під російською окупацією. Також перемогою для України є успішний демократичний перехід, тобто побудова держави, де права людини захищені, де уряд підзвітний, суди незалежні, а поліція не розганяє мирні студентські демонстрації.
Це не робиться швидко. Цього важко досягти в мирний час і ще важче під час повномасштабної війни. Крім того, війна не сприяє поширенню верховенства права; навпаки, в умовах воєнного стану права людини обмежуються. Жодна країна Європейської Унії не має такого досвіду та викликів, які сьогодні має Україна, тому цей контекст, у якому проводяться українські реформи, потрібно враховувати.
Тим не менш, на цей момент українська Генеральна прокуратура відкрила понад 100 тисяч кримінальних проваджень! Це також є відповіддю на ваше запитання. Навіть найкращі правові системи світу не зможуть ефективно розслідувати і переслідувати таку кількість кримінальних проваджень щодо воєнних злочинів за статтею 6 Європейської конвенції з прав людини. Україна не є найкращою правовою системою у світі, тому, звичайно, ми потребуємо міжнародної допомоги.
- Чи йдеться про те, щоб прокурори з Польщі, Румунії чи Німеччини приїхали до України й допомогли українській прокуратурі? Адже в багатьох європейських країнах, зокрема в Польщі, вже є прокурори, які збирають свідчення від біженців щодо воєнних злочинів, їхні розслідування є екстериторіальними.
- Нам потрібно змінити архітектуру системи правосуддя в Україні. Потрібно створити модель, у якій польські прокурори чи судді не просто виступають консультантами, а діють в рамках скоординованої системи взаємної правової допомоги і мають спеціальний процесуальний статус. Українські судді та слідчі органи повинні співпрацювати з міжнародними суддями.
Тож якщо ми говоримо про міжнародний трибунал щодо злочинів агресії, то це має бути суто міжнародний суд, бо тільки він може подолати імунітети лідерів, насамперед Владіміра Путіна.
Злочини геноциду, воєнні злочини та злочини проти людяності можуть розслідуватися в гібридній формі. Гібридний механізм, з міжнародним елементом, зміцнить внутрішню українську систему правосуддя. Це як вакцина, яка зробить національну систему здатною відповісти на виклик розслідування величезної кількості злочинів, з якими ми зіткнулися після повномасштабного вторгнення.
- Те, що вже називають «втомою від війни в Україні», дедалі виразніше звучить у західній публічній дискусії. Чи відчуваєте ви такі настрої серед західних партнерів України?
- У таких розмовах зазвичай присутнє небажання ухвалювати сміливі політичні рішення. Якщо люди ситі по горло ситуацією, якщо вони втомилися від неї, то потрібно допомогти Україні швидко перемогти. А поки що ми отримуємо допомогу на рівні, який допомагає Україні вижити, а не перемогти.
Ми дуже вдячні за зброю, за санкції, але є величезна різниця між «ми допоможемо Україні вижити» і «ми допоможемо Україні перемогти».
Росія робить ставку на війну на виснаження. Вона сподівається витримати, допоки Україна впаде. Для нас це абсолютно неприйнятно. І – що дуже важливо – це неприйнятний сценарій для решти світу.
- В одному з інтерв'ю ви сказали, що «людська жорстокість дуже вигадлива». Як Центр громадянських свобод, ви вже задокументували понад 52 випадки воєнних злочинів, хоча це лише верхівка айсберга. Ви особисто спілкувалися зі свідками російських воєнних злочинів. Коли хтось говорить про «втому від війни», чи розповідаєте ви історію, яка може змінити ставлення?
- Ви запитуєте, чи є в мене чарівна паличка. У світі є люди, до яких говорять ці історії, і є люди, до яких говорять інші речі.
Я говорила з близько сотнею свідків і, чесно кажучи, хотіла б забути ці історії. Наприклад, коли росіяни на окупованій території хотіли виколоти жінці очі ложкою. Росіяни інструменталізували біль, це їхній спосіб зламати наш опір. Вони навмисно завдають такого болю, щоб у нас не було сил боротися з ними.
- Іноді в мене складається враження, що багато людей на Заході просто втратили емпатію до українських реалій. Ви оптимістично чи песимістично дивитеся на майбутнє України і Заходу?
- Я загалом оптимістка, адже вже 20 років захищаю права людини не в Швейцарії, а в Україні (сміється). У цьому процесі результат дуже розтягнутий у часі, це не гуманітарна допомога, коли ти відправив пакунки й одразу бачиш результати своєї роботи.
Свій оптимізм я черпаю від українських дисидентів, на мене дуже вплинув філософ, письменник, політв'язень Євген Сверстюк (1927-2014). Після знайомства з ним я, власне, і вирішила вивчати юриспруденцію.
Українські дисиденти не відчували втоми чи депресії. До речі, у них не було таких інструментів, як у нас – у них було лише слово і їхня гідність. Їх ув'язнювали, замикали в жахливій радянській психіатричній системі, декого вбивали. Але це їх не зупинило. У якийсь момент я зрозуміла, що українського поета Василя Стуса вбили в ГУЛАГу, під час перебудови, коли мені було три роки.
Минули десятиліття – і тільки зараз ми бачимо, що ці люди перемогли. Життя коротке, і в якийсь момент я зрозуміла, що не хочу, щоб мої онуки теж стояли на Майдані, щоб їх били і вбивали за те, що вони хочуть жити у світі демократичних цінностей.
- В українсько-польському подвір’ї ми побачили, як цінності солідарності, співчуття, емпатії були дуже виразно інструменталізовані в польській виборчій кампанії. Що може зробити українське громадянське суспільство разом з поляками, угорцями, словаками та іншими народами, щоб відповісти на кризу політики?
- Свобода і людська солідарність не мають кордонів. Тому я дивлюся в майбутнє з оптимізмом і переконана, що ситуація незабаром нормалізується. Мільйони українців отримали допомогу від людей у Польщі, українці не забудуть ні перших місяців вторгнення, ні тих, хто був з нами і допомагав нам в один з найважчих і найтемніших періодів нашої історії.
- Чи не здається вам, що зараз ми бачимо, як політики в багатьох країнах просто не знають, як реагувати на такі нагальні проблеми, як екологічна катастрофа, криза охорони здоров'я і, зрештою, війна?
- Тут немає нічого нового – у світі завжди були політики, які піддавалися спокусі не вирішувати складних проблем, сподіваючись, що вони або зникнуть самі собою, або їх вирішення впаде на голови їхніх наступників після закінчення виборчого циклу.
Правда полягає в тому, що проблеми не зникають самі по собі, вони лише стають складнішими. Історія людства це переконливо підтверджує – жодні мирні зусилля не втихомирюють агресора і не стримують його апетитів, адже всі авторитарні лідери дотримуються однієї логіки: вони нападають на слабких. Будь-який діалог чи апеляцію до них вони розцінюють як ознаку слабкості.
Потрібно винести правильні уроки з криз, які трапляються в історії людства, щоб потім не платити надто високу ціну.
Міжнародна система миру і безпеки не працює. Ми живемо в ілюзії, що у нас є міжнародний порядок. Ця ілюзія вже давно стала очевидною для народів Сомалі, Судану, Сирії, для жертв тиранії в Білорусі, а тепер і для народу України. І оскільки увага світу зараз прикута до України, це стає очевидним і для людей у розвинених демократіях.
Наші права і безпека залежать не від ООН, а від того, чи є в країні нафта і газ, чи інші країни заплющують очі. Я виступаю за радикальну реформу системи міжнародної безпеки, вона потрібна вже зараз.
Україна є прикладом того, що народ, який бореться за свою свободу, сильніший за другу армію світу. Коли і Захід, і Путін були переконані, що Київ впаде протягом трьох днів, коли міжнародні організації евакуювали свій персонал, виявилося, що звичайні українці взяли на себе відповідальність і почали привозити гуманітарну допомогу, рятувати інших під артилерійським вогнем, без узгоджених коридорів безпеки. Звичайні люди роблять надзвичайні речі – і саме вони змогли змінити хід історії швидше, ніж втручання Організації Об'єднаних Націй.
- «Є речі, які не мають національних кордонів. І цей жах, цей біль не має національних кордонів» – це також ваші слова. Авторитарні системи існують без кордонів, і так чи інакше вони знищують нашу людяність і в Європі. Чи внаслідок цієї війни стане нормальним жити в невільній країні?
- Зараз, згідно з дослідженням Freedom House, переважна більшість населення світу живе в країнах, які не є вільними. Війна Росії з Україною – це війна не між двома країнами, а між двома системами: авторитаризмом і демократією. В останні десятиліття демократія програє в багатьох частинах світу.
Людям, які так сильно вірять у свободу, потрібна перемога України, не просто заради України, не просто заради нашої частини світу, а саме заради боротьби з тиранією. Ми повинні дати сигнал людям в інших частинах світу, що боротьба за свободу і людську гідність варта того, щоб її продовжувати. Історія потребує прикладів того, що така боротьба дає результати.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Попередні статті проєкту: Україна – ЄС: гарячий фініш переговорів, Україна – втеча від вибору, Східне партнерство після арабських революцій, У кривому дзеркалі, Зневажені, Лукашенко йде на війну з Путіним, Між Москвою й Києвом, Ковбаса є ковбаса, Мій Львів, Путін на галерах, Півострів страху, Україну придумали на Сході, Нове старе відкриття, А мало бути так красиво, Новорічний подарунок для Росії, Чи дискутувати про історію, Мінський глухий кут
Оригінальна назва статті: Apel o pokój za ziemie Ukrainy jest niemoralny.