«Тут не у Киві справа»

Після скандального захисту дисертації нардепа Іллі Киви львівський науковець, викладач УКУ Олександр Ябчанка на знак протесту спалив свій диплом кандидата медичних наук. Які наслідки мав чи ще матиме цей вчинок – обговоримо сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE. Вітаю вас, Олександре.

Доброго дня.

Отже, скажіть, навіщо ви це зробили?

Щоби привернути увагу до того, що присвоєння Іллі Киві вченого ступеня кандидата наук – це остаточна дискредитація української науки, тобто довіри в суспільстві до такого поняття, як наука.

Чому я бачу це проблемою і чому я пішов на цей крок? Почну з лікаря. Як лікар, ще як практикуючий лікар, я неодноразово мав дискусії з батьками своїх пацієнтів стосовно того, потрібно вакцинуватися чи не потрібно. Дискусія в суспільстві на предмет «потрібно чи не потрібно вакцинуватися» – це антинаукова дискусія. Тобто дискусія чим вакцинуватися, якою вакциною – це інша історія.

Ну так, але це не дискусія між науковцями – це з простими людьми.

В тому то і справа, що це дискусія з простими людьми, які аргументують це бозна чим, тільки не наукою. Тому що світовою наукою доведено, що найефективніший спосіб запобігати поширенню інфекційних хвороб – це вакцинація. Це досягнення нашої цивілізації. І люди замість того, аби користуватися досягненням всієї цивілізації, відмовляються від нього. Чому? Та тому, що немає довіри до науки. Саме це і був мій жест.

Тепер безпосередньо щодо кандидатської Киви – в нього кандидатська по державному управлінні. Це наука – державне управління. Як би мала працювати ця наука? От є проблема – проблема, що стосується суспільства, ще називається проблема політики. Цю проблему науковці, в тому числі і кандидати наук, аналізують на предмет причин виникнення проблеми і потім дають варіанти розв’язання цієї проблеми носіям повноважень. Притому, даючи ці варіанти, вони кажуть: «Дивіться, якщо ви ухвалите цей варіант, то будуть ось такі очікувані результати. Але можуть бути ось такі імовірні наслідки – ось вам варіант А, ось вам варіант Б, ось вам варіант В. І ви, керуючись нашою експертизою науковою, будь ласочка, ухвалюйте те чи інше рішення». А тепер уявімо, де в цій конструкції Кива.

Але ж тепер уявімо дискусію під куполом Верховної Ради. От приходить депутат із цим самим policy paper – приходить, у нього є рішення, в нього є проблема, є проаналізовано, чому ця проблема виникла, і є варіанти рішень. От він виходить і каже: «Шановні колеги, ось варіант рішень А – він кращий. З цього приводу в нас написаний законопроект, прошу його підтримати, тому що…». Ось ця історія. І тут виходить на ту ж трибуну Кива і каже: «Ваша наука – це ваша наука, а у мене своя наука». Все.

Тобто після присвоєння Киві ступеня кандидата наук ми остаточно дискредитуємо науку в країні. А суспільство, яке відмовляється від науки – вибачте, це постріл собі в ногу. Тобто ми приречені на ухвалення рішень, в кращому випадку, випадково.

Напевно, наука в Україні деградувала – чи продовжує деградувати – не перший рік і не перше десятиліття. Чи я правильно розумію, що це як остання крапля – така реакція на цю дисертацію Киви?

Звісно, що довіра до науки як такої… Бо мої дискусії з батьками були за часів ще моєї лікарської діяльності – й довіра до науки залишала бажати кращого вже давно. А історія з Кивою… Знаєте, як на мене, це вже просто край. Тобто що далі? Далі давайте присвоїмо звання кандидата наук ще хіба дверям на Офісі президента розмальованим, які нещодавно були героями ефірів.

Зрозумійте, ця історія – наслідок системної проблеми. Та системна проблема існувала й існує. І якщо ми не будемо на це реагувати – то вона ж існуватиме далі. От вам і відповідь на запитання. Тобто тут не в Киві справа. І не позавчора з’явилася ця проблема.

У нас це роками – політики захищають наукові роботи, бізнесмени…

Так про то ж і мова. Тобто в країні є дійсно науковці. І моя шана, повага цим людям, які, не зважаючи на те, що складно робити науку в країні, де і довіра до науки не дуже, і ресурси держава на цю науку виділяє мінімальні. Але, вибачте, є люди, перед якими схиляю голову, які добросовісно роблять науку. Але такі рішення, як присвоєння кандидатського ступеня Іллі Киві, ставлять знак «дорівнює» між справжніми науковцями і між Іллею Кивою. Тобто це друга проблема. Перша проблема – це, мабуть, повна дискредитація. Тобто довіри до того, що називається «науково підтвердженими фактами», на жаль, після таких рішень просто не буде.

Ну, знову один із прикладів. Депутат (який, до речі, по Львівщині пройшов до Верховної Ради) Юрій Ковальчук, носій повноважень…

Антивакцинатор.

Він говорить про те, що вірусу не існує. Тобто у нас смертність щодня вища, ніж такий самий показник, показник смертності в доепідемічний період – це ж нескладно зайти подивитися. От скажіть, чим керується ця людина?

Пошуком дешевої популярності, очевидно. Серед політиків це ж не новина такі ідіотські заяви – просто для того, щоби сподобатися.

От вам і відповідь. Тому що коли політик шукає хайп на антинаукових тезах – якщо в суспільстві є довіра до науки, то вони в житті не проголосують за цього політика. А якщо довіра до науки знівельована, то тоді на яку систему координат має мірятись суспільство?

Загалом ваша думка зрозуміла. Але спалення диплома чи заява про відмову від своїх наукових досягнень – що вона міняє в цій всій ситуації? Як вона порятує українську науку?

Вона вже змінила – про це говорять. В українському суспільстві, слава Богу, в Україні сьогодні ще суспільство має вплив на носіїв повноважень. Це показують останні події – наприклад, під Офісом президента. Тобто вийшли люди за люту несправедливість, тому що очевидно було, що [Сергія] Стерненка кинули за ґрати просто тому, що так хтось захотів. Відповідно, люди зреагували на несправедливість. Я був там, на Банковій – не кажу, що підтримую все, що там відбувалося. Але я розумію, чому там відбувалося те, що відбувалось.

Після того влада таки відреагувала – Сергій зараз під домашнім арештом (що теж, як на мене, абсолютно неправильно). Але коли суспільство реагує на якісь проблеми, носії повноважень відповідають на це. Це та сама історія. Я хочу привернути увагу.

Повертаючись до цієї ситуації: привернули увагу – і що? Міністерство освіти, ці вчені ради мають налякатися цього, дати задню? У випадку зі Стерненком зрозуміло – є той, хто приймає це рішення. Тут що це змінить?

Системні зміни. Я щиро сподіваюсь на те, що це буде однією з тих крапель, які точать камінь. Нам потрібні системні зміни.

Я не є експертом з реформи освіти і науки, але я знаю, як це спрацювало в питанні системи охорони здоров’я. Починаючи з 2014 року, я системно звертав на це увагу – дивіться, є проблема. Писав з цього приводу статті – одна з колонок, яку я написав, теж контроверсійна була. Я написав: «Вибір українського лікаря – між жебраком і рекетиром». І там я сказав – так, мені теж давали подяки. Дехто з моїх колег сказав: «Ну, а нащо ж ти таке говориш?» Я кажу: «Друзі, вибачте, ми або будемо заплющувати на це очі, і воно так буде завжди – або ми почнемо про це говорити». Ні пацієнтові, ні лікарю це не окей.

Якщо держава обіцяє щось пацієнту, то будь добра держава – забезпеч те, що ти пообіцяла. Вибачте, на первинці зараз так і відбувається. На жаль, просто реформа, як на мене, була загальмована на рівні інших… От на первинці вона була загальмована після того, як пішла стара команда МОЗ. Чому? Тому що фінансування, яке держава виділила на систему охорони здоров’я, – це половина від того, що потрібно на реалізацію держфінгарантій.

Тепер дивіться, що відбувається. Держава знов пообіцяла вам усе безплатно, людина приходить у лікарню, і їй кажуть: «Ми би раді, але йдіть в аптеку. Не те, що нам грошей шкода – але, вибачте, тут мусите докупити препарати». Але ситуація від 2013 року до сьогодні – таки вже небо і земля в системі охорони здоров’я.

Це та ж історія. Це та ж історія: давайте звертати увагу на проблему – і тоді є шанс, що проблема буде вирішуватися станом на зараз. Бо поки що суспільство ще має можливість впливати на владу. Якщо ми зараз не будемо звертати увагу на це, якщо ми зараз не будемо звертати увагу на ув’язнення Стерненка, якщо ми не будемо звертати, що Сергія Філімонова за фаєр… Йому дали домашній арешт, тому що влада прирівняла фаєр до зброї. Тобто ще раз: Філімонову за фаєр кажуть: «Це – зброя, ти на домашньому арешті». А Іллі Киві дають нагородну зброю. От коли ми на це не будемо звертати увагу, то в якийсь момент просто прокинемося в Білорусі.

Я розумію. Ваші колеги цього разу на цей вчинок як відреагували? Які були відгуки – позитивні, негативні?

По-різному. Але, знову ж, якщо сказати про колонку – таки переважна більшість лікарів сказали: «Хтось мусів це сказати». Та сама історія – переважна більшість каже: «Окей, хтось мав це зробити». І зрозумійте, я не ставлю себе в приклад науковця. Я просто кажу про те, що якщо в нас Кива – кандидат наук, то це кінець науці. І це проблема не лише для науковців.

А ви аналізували науковий доробок Киви? Чи це така реакція? Просто він так виглядає – звичайно, геть не схожий на науковця. Чи це просто така реакція, бо анекдотичний персонаж такий?

Пункт перший – тема його роботи: «Вплив громадянського суспільства на реформу МВС». Що? Кива? Вплив громадянського суспільства? Це людина, яка казала, що буде закопувати активістів. Вибачте, може, є ще якесь громадянське суспільство в Україні, а не ті от люди, які зараз називаються активісти?

Може, він як науковець над цим глибоко працював?

Це раз. Друге – ваш колега журналіст Данило Мокрик набрався сил і прочитав усю дисертацію.

Це правда, але мені здається, що це вже було після того, як ви так відреагували.

Це відбувалося паралельно, ця історія. І насправді я ж до чого веду? По факту це не наука. По факту Кива – не науковець. І по факту треба до цього привертати увагу. Якщо цього не робити – то, вибачте, в нас не буде жодної системи координат у прийнятті рішень. Я маю на увазі, що якщо носій повноважень таки мусить прислухатися до виборців – станом на сьогодні в нас ще не диктатура, і носії повноважень таки мусять до виборців прислухатися.

Будемо сподіватися, в Україні це вже багато років – хоч не хоч, доводиться дослухатися.

Вибачте, в 2014 році ми були на півкрочку від диктатури. І якби не ті святі люди, які тоді віддали за це життя, то ми б зараз жили в диктатурі.

Я розумію. В нас була революція і 2004 року, і 1991…

Це правда. Але ж подивіться: зараз в нас є інститути, зокрема МВС, які є запобіжником від диктатури? Хіба? Вибачте, ні.

Але громадянське суспільство все ж є запобіжником.

Абсолютно вірно. Про те я й кажу – що в нас є оце громадянське суспільство. На це громадянське суспільство чиниться системний тиск. Більше того, на цих людей нападають. Зараз є купа публікацій про те, що напади на активістів і в Києві, а найбільше – по регіонах. Тому що якщо на київських, все ж таки, носії повноважень якось бояться, тому що це буде розголос, то в регіонах у нас купа нападів на активістів.

До чого я веду? Якщо зараз дати знищити це громадянське суспільство, тоді суспільство інше залишиться сам на сам зі свавіллям влади.

І теж зрозумійте, громадянське суспільство – це хто? Це просто люди, які підвищено реагують на якусь несправедливість. Українці так чинять – і це показав Майдан і 2004-го, і 2013–2014 років. Давайте далі це робити, допоки ми не вибудуємо оці самі інститути. От буде в нас вибудований інститут правосуддя – давайте…

Насправді це постійний процес, який у багатьох країнах з уже давно усталеною демократією далі працює – і це постійно треба відстоювати. Але, повертаючись до Киви, бо всі говорять про Киву – а проблема, мені здається, більше в цій науковій раді, яка це ухвалювала. Написати щось, назвати це дисертацією і податися на захист – це право кожного громадянина, в тому числі навіть такого, як Кива.

Абсолютно.

Але ці люди, які приймали, – до них чомусь уваги значно менше. Хоча насамперед вони винні в цій ситуації.

Відповідаю на ваше запитання. Власне стосовно того, чи я був переконаний у тому, що ця робота не має нічого спільного з наукою. Так, був переконаний – і скажу, чому. Тому що на запитання одного з членів цієї комісії стосовно терміну, який є в роботі Киви, Кива відповів наступним чином: що питання він зрозумів і дасть відповідь на це питання у своїй наступній науковій роботі. Вибачте – і цей член комісії підтримав.

Ну так, вони посміялися і підтримали.

Де тут наука?

Очевидно немає. Я ще хотів коротко зачепити: можливо, відома вам ситуація з Олесею Яремчук – львів’янкою, яка намагалася захистити дисертацію свою кандидатську.

Схиляю голову, це вчинок.

Основний висновок (крім бюрократії, зневаги і так далі) – що це дуже корумповано, що за це треба платити, за оцей захист. Що з цим робити?

Лише системні зміни. Але справа в тім, що не всі науковці – не науковці. Не всі ті, хто приймають рішення щодо присвоєння наукових ступенів, є корумповані. Знову ж, не всі науковці дорівнюють Киві. Але коли у нас є в державі ось така історія, то ставиться знак «дорівнює» між тими, хто має право присвоювати вчені ступені і робить це добросовісно – і між тими, хто між героями допису пані Олесі.

Відповідно, що з цим робити? Ну звичайно, що це треба докорінно реформувати. І чому кажу, що схиляю голову? Тому що такі люди, як Олеся, звертають увагу на цю проблему. Коли звертається увага на цю проблему, то є шанс, що ця проблема буде вирішена.

Принаймні у випадку з Олесею Яремчук (вона теж була в нашій студії) звернувся вже міністр освіти – правда, в нас міністра освіти теж звинувачують у плагіаті... Але почалася якась реакція – її принаймні запевнили, що вона зможе в іншому ВНЗ, почали перевірку. А у випадку вашого допису була якась реакція уряду, тих, хто мав би хоч якось спробувати вирішити цю ситуацію?

Давайте подивимося, що буде безпосередньо на вченій раді – тобто присвоять чи не присвоять цей ступінь. Там ще має бути затвердження, тобто є певна процедура, вона має бути проведена. Це перше питання. Ну, а друге питання – ні, поки що нічого не було.

Чи оця заява – ви написали, що «прошу вважати це офіційною відмовою» – мала якесь продовження? До вас зверталися «ви справді так вважаєте?», «ми позбавимо вас цього диплома»? Бо, я так розумію, спалення – це такий символічний жест: ви не втрачаєте звання від того, що ви спалили його.

Де-юре – ні. Але я прийняв це рішення. І так, я дійсно не буду кандидатом медичних наук.

Тобто ви будете наполягати, щоби позбавили вас звання?

Так. Я напишу відповідну заяву. Просто розберуся з процедурою, куди саме.

Хтось із колег підтримав оцей вчинок? Бо я бачив, що науковець з Черкас теж спалив свій диплом.

Так.

Двоє на всю країну?

Я бачив двох. Можливо, ще хтось. Можливо, просто когось не побачив. Зрозумійте, тут питання не в тім, що якщо ти диплом спалив – то це добре, а якщо не спалив – то це погано. Ні, жодним чином, я не ставлю так дихотомію.

Я кажу про інше. Я кажу про те, що якщо на подібні історії не звертати увагу – в той спосіб, в який можете… Під Офісом президента теж була акція, перформанс, мистецька акція, яку хтось не зрозумів. Хтось підтримав, хтось не підтримав – але на це звернули увагу. Про це говорять дотепер.

Відповідно, моє основне звернення, мій основний посил із цією акцією: люди, не мовчіть; коли відбувається якась дич навколо – не мовчіть про це. Лише тоді є шанс, що воно зміниться. Але гарантій немає. Та є гарантія, що якщо не намагатися це змінювати, то воно не зміниться ніколи.

Точно не зміниться, так. Дякую, наш час, на жаль, вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був Олександр Ябчанка – львівський науковець, який спалив свій диплом кандидата наук на знак протесту проти захисту дисертації Іллею Кивою.