«Були часи, коли центр світової історії на умовні 15 хвилин переміщувався в Україну»
IQ

«Були часи, коли центр світової історії на умовні 15 хвилин переміщувався в Україну»

Інтерв'ю з істориком Сергієм Плохієм

Сергій Шебеліст, 5 листопада 1574 0

Професор Сергій Плохій, який нині очолює Український науковий інститут Гарвардського університету, є одним з провідних істориків Східної Європи в Північній Америці. Він – автор багатьох праць, написаних переважно англійською мовою для західної аудиторії. Чимало книжок дослідника перекладено й видано в Україні. Серед них – «Наливайкова віра. Козаки та релігія в ранньомодерній Україні» (2005), «Великий переділ. Незвичайна історія Михайла Грушевського» (2011), «Козацький міф. Історія та націєтворення в епоху імперій» (2013), «Походження слов’янських націй. Домодерні ідентичності в Україні, Росії та Білорусі» (2015), «Убивство у Мюнхені. По червоному сліду» (2017), «Царі та козаки. Загадки української ікони» (2018).

Але справжнім інтелектуальним бестселером стала книжка «Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності» (2016), за котру автор цьогоріч отримав Національну премію імені Тараса Шевченка в номінації «Публіцистика». Вона справді легко написана й добре читається, доступна не лише фахівцям, а й ширшій зацікавленій аудиторії. В інтерв’ю ZAXID.NET Сергій Плохій розповів про історію створення «Брами Європи», зарубіжну україністику, становлення політичної нації в Україні та подолання історичних клопотів із сусідами.

«Світ починає цікавитися вами, коли у вас ллється кров»

– Ваша книга «Брама Європи» має чималий успіх, про що свідчать рецензії у світових медіа, відгуки читачів, переклади різними мовами, зрештою, Шевченківська премія. Чи сподівалися Ви на таку «кар’єру» цього видання, коли бралися за нього?

– Узагалі, я не збирався писати загальний нарис історії України. З одного боку, не був готовий до цього. З іншого боку, напівжартома міркував: навіщо видавати книжку, базовану на моїх лекціях, які потім доведеться переписувати? Тому не поспішав з цією ідеєю. Але почалася війна в Україні – і вона з’явилася на шпальтах американських газет. Було дуже багато дезінформації та просто нерозуміння. На якомусь етапі я вирішив, що це мій патріотичний обов’язок – відкласти інші свої проекти та написати книжку про Україну.

Її перший варіант був створений за півроку. Мабуть, так інтенсивно я ще не працював, але знав, що «дорога ложка к обеду», як кажуть росіяни, або «муштарда по обіді», як говорять українці, нікому не потрібна. З часом інтерес до книжки був би менший, вона не мала б такого розголосу. Я вважав, що її треба написати зараз і зробити її відносно короткою, бо у світі, де є Twitter, багатотомні історії читати дедалі важче.

Я казав видавцеві, що моя ідея така: це має бути книжка для людини, котра нічого не знає про Україну, але поки сіла в літак у Нью-Йорку й долетіла до Борисполя, прочитала видання й отримала якесь уявлення про неї. Потім книга «розросталася» і я вже говорив, що, знаєте, той мій читач має взяти зворотний квиток і дочитати «Браму Європи».

Він не є пересічним іноземцем. Це, умовно кажучи, читач The New York Times. Людина, котра цікавиться світом, з інтелектуальною підготовкою. Це не історик, але людина, яка, може, щось знає про Україну чи Росію. Вона хоче зрозуміти, що стоїть за заголовками газет. Прочитавши, скажімо, про Дебальцеве, прагне збагнути, про що взагалі йдеться. Моя книжка – це загальний нарис історії, але вона була «заточена» під те, аби допомогти людині зрозуміти наш нинішній день.

Позитивна реакція на «Браму Європи» в Україні – для мене повна несподіванка. Я вважав, що тут є достатньо істориків, книжок і нарисів, які видаються щороку. Для чого ще одна праця? Але, як з’ясувалося, в моїй книжці було сказано щось таке, що є важливе для сьогочасного українського читача. Мабуть, тому що я не повністю, так би мовити, замериканізувався. Та мета, яку я ставив для західного читача, здається, спрацювала і в Україні.

– У чому полягає специфіка й відмінність писання про історію України, з одного боку, для закордонної аудиторії, а з іншого – для самих українців, аби це можна було читати без брому?

– Якщо ви історик України і так чи так інтегровані в західний світ історіописання через конференції, публікації, контакти й викладання, то раптом розумієте, що Україна – це тільки одна з країн. Українська історія є частиною ширших процесів. І ми – не найбільш нещасні у світі. Це нормальна країна, і ти пишеш її історію.

Це важливо зрозуміти для себе, але також і з огляду на спосіб подання матеріалу читачеві, який не знає про Україну. Можливо, він знає про російську чи радянську історію, пов’язану з «холодною війною», або через історію Австро-Угорщини. Адже імперії залишають свій відбиток і створюють великі й багаті культури, беруть участь у війнах. У такому разі автор розраховує на відносно освіченого читача, проте має враховувати його координати і бути готовим до того, щоб пояснити йому історію через процеси, які відбувалися в його власній країні.

Це, на жаль, не притаманно історіям, які пишуться вдома. Україна тут не є унікальною. Вона, як би нам не хотілося, не є «пупом Землі». Але вона була і є частиною загальносвітових процесів. І деякі «пупоземлівські» події тут таки відбувалися. Найбільша з них – це референдум 1 грудня 1991 року, який остаточно ставить крапку в історії Радянського Союзу та «холодної війни». Якщо подивитися на Кримську війну, то це досить важлива подія ХІХ століття, котра відбувалася на нашій території. Були часи, коли центр світової історії на умовні п’ятнадцять хвилин переміщувався в Україну.

– Наскільки великою нині є потреба розповідати світові про Україну, щоб повернути чи помістити її на ментальні мапи принаймні освіченого іноземного читача? Чи справлялась із цим завданням дотеперішня західна україністика?

– Нині на Заході спостерігається менше зацікавлення Україною, і слава Богу, бо світ починає цікавитися вами, коли у вас ллється кров. Америка, хоч і здає свої позиції після закінчення «холодної війни», та все ж є єдиною супердержавою у світі. Це означає, що вона має інтерес майже до цілого світу. А криз у світі багато. Запевняю, Україна, на щастя, не перебуває в найгіршій ситуації.

На сьогодні в Америці це вже впізнавана країна. Коли відбуваються речі, пов’язані, скажімо, з колишнім керівником виборчої кампанії Дональда Трампа Полом Манафортом чи якимись подіями в самій Україні, ніхто не звертається до фахівців, зокрема, і з Українського наукового інституту в Гарварді. Нині кожен більш-менш підготовлений журналіст, який займається міжнародними справами, вважає себе вповні компетентним говорити про Україну, вона на слуху. Відбулася певна нормалізація України в цьому відношенні.

Щодо україністики на Заході, то вона пройшла кілька етапів. Перший був пов’язаний з її існуванням як емігрантської науки. У США було перенесено Наукове товариство імені Шевченка, створена Українська вільна академія наук. Ці інституції діють і сьогодні, вони трансформуються, але в минулому були переважно ґеттоїзованими. Ти живеш у своєму колі з мінімальними виходами в зовнішній світ. Потім відбулися революційні зміни у зв’язку зі створенням Українського наукового інституту в Гарварді. Завдяки Омелянові Пріцаку й Ігореві Шевченку україністика виривається на американський академічний простір, сприймається як нормальна наука в діалозі з іншими. Йдеться про 1960–1970-ті роки. Зараз же знання про Україну стали затребуваними не тільки фахівцями, експертами, але й ширшим колом публіки.

Думаю, що відносний успіх «Брами Європи» в Америці – це якраз показник того, що зацікавлення Україною виходить за академічні межі. Відбувається деґеттоїзація українських студій. Україною цікавляться, дисертації з української тематики захищають вже не тільки люди, пов’язані з Україною етнічно чи історично, як спостерігалося до 1991 року. Сьогодні ми маємо Енн Епплбом, Тімоті Снайдера, Марсі Шор, Ендрю Вілсона. Це дуже добре. З одного боку, важливо зберегти традиції україністики, а з іншого – зробити її відкритою до зовнішнього світу.

«Питання культури стають питаннями безпеки»

– В одному з інтерв’ю «Радіо Свобода» Ви сказали, що українська історія – це історія існування суспільства в іншій державі, що сприймається ним як ворожа сила. Звідси ідея «Моя хата скраю». Чи нині українці стали сприймати владу й державу як свою, не розмежовуючи її з поняттям країни, Батьківщини?

– Певні зміни відбуваються. З історичного погляду, події 2013–2014 років – це поворотний пункт. Змінилося уявлення суспільства і насамперед молоді про державу і владу. Перед тим вважалося, що політика – це брудна справа, обрали президентом Віктора Ющенка й нехай собі керує. «Вони» нам усі не підходять, це нас не стосується, тому ми голосуємо «проти всіх», бо це наша принципова позиція. Мені здається, що це відійшло в минуле.

Нині маємо людей, які пройшли Майдан чи АТО та йдуть у політику, змінюють її атмосферу, хоча вони і становлять меншість у самій Верховній Раді. Цього не було до 2014 року. Це значить, що так чи інакше ти вже не дивишся на державу і державні структури як на щось абсолютно окреме від тебе. Ти не перебуваєш у перманентній внутрішній еміграції. Ти можеш іти в політику і впливати на цей процес.

Ми не знаємо, як це розвиватиметься, але тенденція цікава. Як історик можу сказати, що п’ять років ще не досить для того, щоб змінити триста років попереднього досвіду і культурний код. Однак якщо ця тенденція продовжуватиметься та поглиблюватиметься, то одного-двох поколінь буде досить, аби вона закріпилася.

– Одним зі здобутків Революції гідності та подальших подій після 2014 року історики, політологи та публіцисти називають формування української політичної нації. Як Ви оцінюєте й характеризуєте цей процес?

– Що таке нація? Це не значить говорити однією мовою, належати до однієї церкви. Треба мати згоду щодо базових громадянських цінностей. Україну часто порівнюють з Польщею, яка станом на 1989 рік мала нижчі показники ВВП, ніж ми. І де нині поляки, а де ми? Поляки від початку були нацією. Крім того, що більшість з них – католики й говорять польською мовою, вони мали уявлення, де хочуть бути – в Європі. Тому в Польщі спрацювала «шокова терапія», бо в суспільстві була згода, що поляки мають перетерпіти цей період. У нас це не могло спрацювати, бо в Україні не було консенсусу.

Проект «Русской весны» прийшов в Україну з моделлю нації ХІХ століття. Мова дорівнює твоїй етнічності, твоя російська національна належність визначає лояльність до Російської держави тощо. З такого погляду, мапи «Новоросії» не є маренням божевільного. Якби Україна прийняла таку модель, не знаю, де нині проходив би кордон «Новоросії».

Україна утрималася і мобілізувалася за рахунок того, що в Харкові з’явився Аваков, у Дніпрі – Коломойський, етнічні українці – у «Правому секторі». Київські інтелектуали писали у Facebook: «Да, мой язык русский. Но пусть меня освобождает Пушкин, а не Путин». Суспільство об’єдналося довкола майданівської ідеології, національних і ліберальних цінностей. Це ознака політичної нації. Ніхто не знав, чи є вона, але 2014 рік показав, що вона існує чи ось сформувалася.

– Історичні питання часто стають предметом суперечок між державами і народами. Нині Україна має проблеми на цьому ґрунті не лише з Росією, а й Польщею та Угорщиною. У який спосіб можна «подолати історію», щоб сучасність не ставала заручником минулого?

– Ми маємо проблеми в дуже цікавий час. Для українців питання мови стало питанням виживання. Якщо «Русский мир» іде під прапором російської мови, раптом постає запитання: що робити з мовою? Питання культури стають питаннями безпеки. Але як підтримати українську мову, не розваливши багатоетнічного та принаймні двомовного союзу, який врятував Україну 2014 року? Щоб дати раду з цим, треба бути суперобережним, супервдумливим, сім разів відміряти й один раз відрізати. Це стосується не тільки сусідів, а й ситуації в самій Україні.

Наші західні сусіди проходять етап, в яких ліберальний націоналізм періоду революцій 1980-х років, входження в Європу і «кінця історії» відійшов у минуле. Зараз світ перебуває в ситуації, коли разом із популізмом зростають сили, пов’язані з націоналізмом. Мені здається, що націоналізм при владі в Польщі й Угорщині чи в Росії сильніший, ніж в Україні. І навіть дуже обережні ліберальні заходи (наприклад, збільшити викладання української мови в угорських школах Закарпаття) викликають націоналістичну чи навіть шовіністичну реакцію в наших сусідів. Я не знімаю відповідальності з української влади за те, що в цих питаннях треба бути дуже делікатним, однак не готовий покладати провину переважно на Україну за те, що відбувається. Тим більше, в умовах війни.

Якщо Ви виявили помилку на цій сторінці, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter
Пропозиції партнерів
Загрузка...
Останні новини
Залиште відгук