«Депутат Мустафа Найєм дає лекції за кордоном, щоб заробити. Це погано»

Керівник фракції зелених у Європейському парламенті Ребекка Хармс ще з часів Помаранчевої революції часто відвідувала Україну. Вона належить до тих німецьких політиків, які прихильно ставляться до Києва, і часто висловлюються на користь вступу українців до Євросоюзу.

Під час лекції про корупцію і реформи в Україні, яка відбулася 27 лютого у Львові, вона розповіла, чому нові вибори до Верховної Ради невигідні Євросоюзу і мало що змінять для самої України.

На її думку, українські реформи не будуть успішними, якщо політикам і держчиновникам одразу не забезпечать високих зарплат. Хоча навіть зараз, переконана Хармс, рано розчаровуватися – на ефект від реформ можуть піти роки. Втім, у її словах легко можна помітити натяк на необхідність змінити тих людей, які «контролюють процес реформування».

ZAXID.NET відібрав усе найважливіше із лекції депутатки Європарламенту Ребекки Хармс про корупцію, зміни та втрату часу в Україні.

***

Я знаю Україну протягом дуже тривалого часу – із 1988 року, коли я вперше побувала у Києві та у Чорнобильській зоні. Моє знайомство з Україною почалося ще до того, коли вона стала насправді незалежною країною. І через цей тривалий досвід я отримала кращу підготовку, ніж багато моїх колег, тому зараз мені простіше дивитися на виклики, які ми дуже часто асоціюємо із процесом реформування в Україні.

Коли ми говоримо про недостатній прогрес у проведенні реформ, то маємо пам'ятати про деякі конкретні виклики для країни, для нації, держави. Важливо звернути увагу на те, що з початком анекції Криму, з початком війни у Донбаському регіоні Україна втратила не лише частину своєї території. Україна також втратила своїх людей, а це також підприємства і доходи. Саме через ці втрати наша ситуація є складнішою.

Ми можемо сказати, що частина реформ уже розпочалася. Проте реальна реалізація деяких законодавчих актів ще не відбувається. І це насправді не дивує, оскільки одна справа – законодавчо прийняти якісь рішення, а зовсім інша – почати їх реалізовувати.

Для мене, як і для інших політиків Європейського Союзу, які займаються розробкою законодавства, зрозуміло, що інколи на те, щоб прийняти певні рішення йдуть десятиліття. Це час від моменту, коли ми вирішуємо, що нам потрібно прийняти якийсь закон, і до того моменту, коли ми починаємо його реалізовувати. У Європейському Союзі також є рішення, ефект від яких з'являється через десятиліття. Можна побачити, що їх не лише ігнорували, а й шукали інструменти, які б дозволяли взагалі перекреслити досягнення. Тому цей процес для мене цілком звичний.

«Якщо ми згуртуємося і будемо вірними обіцянкам, які дали один одному на Майдані, то зміни відбудуться»

Я дуже добре розумію ту небезпеку, яка надходить до України зі сторони. Тут йдеться про Росію, адже ми знаємо, що Кремль застосував військову агресію для того, щоб порушити демократичні процеси, які почали відбуватися в Україні. Усе це я чудово розумію, але також бачу, що ми виявляємо все більше проблем у межах самої України.

Одним із найбільших викликів для реального запровадження реформ є оце дуже непросте поєднання економічних та особистих інтересів із політикою в Україні. Будь-які спроби побороти корупцію не можуть завершитися успішно, якщо в межах самої політичної системи відбувається захист приватних інтересів, особливо якщо мова йде про політичних лідерів.

Після відставки міністра економіки [Айварас Абромавичус] ми побачили, що проблема олігархічної системи далі існує серед представників нової політичної еліти. І нам необхідно дати собі з цим раду. Я не знаю, яким може бути найкращий спосіб вирішення таких проблем, але вже досить тривалий час ми як друзі України у Європарламенті звертамося до колег із ВР, до представників громадянського суспілсьтва і навіть до тих, хто представляє олігархічну систему України.

Ми знову і знову повторюємо їм, що потрібно зруйнувати стосунки, які існують між політиками та великою промисловістю. Щоб справді подолати проблеми, які ми зараз спостерігаємо, потрібно створити прозорість щодо того, де чия власність, та хто у парламенті та уряді відстоює свої приватні інтереси.

«Ми маємо переконатися, що всі політки і держслужбовці отримують належну зарплату. Інакше змін не буде»

Ми бачимо, що зараз проводиться заміна суддів, прокурорів, що приходить молода генерація нових політиків. І все це добре, але цього недостатньо, щоб втілити справжні зміни і щоб ми могли з оптимізмом подивится на вирішення проблеми корупції в Україні.

Якщо ми хочемо подолати корупційні схеми та практики або ж протекціонізм певних інтересів у судовій системі чи парламенті, то передусім маємо переконатися, що не лише нова поліція отримує достойну і належну зарплатню, а що всі політки і державні службовці мають належну зарплату. Мені здається, що інакше змін не настане. І без цього буде дуже складно подолати наслідки старої системи.

Поки у країнах, в яких відбуваються політичні трансформації, політики повинні шукати собі прибутки поза власною роботою, доти будуть існувати проблеми. Я можу подорожувати за рахунок коштів, які покриває мій парламент, я можу займатися проблемами асоціації України, тоді, як мій колега [депутат Верховної Ради] Мустафа Найєм повинен подорожувати і давати лекції поза Україною для того, щоб заробити кошти, які можуть дати йому більше прав і свобод. І це не є хороша ситуація.

Коли я обговорювала проблеми реформування України у Брюсселі серед прихильних до України політиків, то завжди казала, що це буде тривалий і складний процес. Ми неодмінно зіткнемося із проблемами, будемо бачити, що здійснюються кроки назад, що часто буде агресія. Але якщо ми згуртуємося і якщо будемо вірними тим обіцянкам, які дали один одному на Майдані у 2014 році, то всі зміни відбудуться.

Ми знаємо, що зміни не відбуваються раптово. Насправді глибокі зміни – це завжди процес. Нове покоління, яке організувало Євромайдан, розпочало абсолютно нові процеси і ця перспектива є довготерміновою. Насправді це був поворотний момент для розвитку України. І дуже важливо не втрачати терпіння, залишатися терплячим, коли мова йде про процес реформ.

«Якщо є настільки потужна недовіра, то потрібно змінювати конкретних людей»

Коли у новинах повідомили про відставку міністра економіки [Айвараса Абромавичуса], мої друзі з «Самопомочі» та інших організацій почали говорити: «Давайте вийдемо знову на Майдан, давайте блокувати парламент, давайте щось робити». Було дуже багато ідей, але я вважаю, що всі вони неправильні.

Навіть розмови про нові вибори насправді зовсім не те, що я б рекомендувала. Є правильні люди в уряді, є правильні люди у державних інституціях і було би краще просто витіснити тих, які не є добрими з позиції державного управління і лідерства.

Якщо є певна недовіра, недовіра у Верховній Раді, серед громадськості, і вона настільки потужна, то це означає, що потрібно змінювати конкретних людей. Але якщо ми повернемося до Майдану, то втратимо дуже багато часу. Адже що стане новим результатом ще однієї виборчої кампанії? Можливо, з'являться якісь нові обличчя, але ми не можемо сподіватися, що відбудуться глибокі зміни. Усе вже відоме, всі вже розуміють, що саме необхідно зробити у контексті завпровадження реформ. Тому набагато раціональнішим було б зосередитися на зміні тих лідерів, які контролюють цей процес.

Неправильно було б сказати, що я боюся нових виборів. Я швидше боюся того, що відбудеться поза рамками України, якщо тут пройдуть нові вибори. Тобто як зміняться стосунки між Україною та ЄС із Сполученими Штатами, як ці стосунки будуть налагоджуватися після нових виборів. Україні не можна забувати, що ви все-таки прагнете членства у ЄС. Тому, приймаючи рішення щодо майбутнього України, потрібно пам'ятати що ці рішення також матимуть вплив на тих, хто підтримує вас ззовні.

«Коли мова йде про реформи, дуже важливо залишатися терплячим»

Ще після Помаранчевої революції українські та європейські політики розпочали обговорення різних реформ. Усе це все ще є акутальними. Ми говорили про судову реформу, про роль генерального прокурора, проблеми прозорості у сфері політичного лідерства, про реформи у сфері ЗМІ. І це все дуже важливо і було б значним кроком вперед, якби політики та олігархи, які за ними стоять, не мали у своїй власності великих телеканалів. Або, наприклад, якби державний канал був об'єктивним, а не каналом державної пропаганди.

Ми все це почали обговорювати ще тоді, але якщо подивитися на те, що зроблено вже зараз, то є помітний прогрес. Тоді це була дискусія на рівні політичної еліти, трішки представників бізнесу і європейських політиків. А зараз є реальний впливовий третій гравець – це громадянське суспільство. Через це я є оптимісткою: я бачу, що люди більше не дозволять існувати тим корупційним схемам.

Зараз добра ситуація, щоб спробувати досягнути ще більших змін. Оскільки реформи тепер обговорюються в усіх інституціях, які взаємодіють з Україною, – чи це Держдепартамент США, чи уряд Німеччини, чи деінде. І якщо ці зміни не відбудуться, тоді вже не буде альтернативи новим виборам. Але зараз для того, щоб європейці відчували стабільність і надійність, шестимісячна кампанія без нових партій, як на мене, є зовсім беззмістовна. Я не бачу, яким чином виборча кампанія могла б привести до змін у складних секторах або ж президентському офісі чи у стосунках між лідерами коаліції.