Дмитрій Орєшкін: Я не бачу проблеми Путіна, я бачу проблему Росії

- Коли я спілкуюся з генералами, вони серйозно обговорюють, наприклад, федералізацію України: ми привели до влади Януковича, Янукович починає реалізовуючи закон про мову, Захід встає дибки, відбувається розкол, єдина держава розвалюється як мінімум на дві частини, і Росія підгрібає під себе частину, яка вважається російськомовною. Така ось стратегія.

Які тенденції існують у російській зовніній та внутрішній політиці? Чому затихла російська опозиція? В які ігри російські силовики бавляться з Україною? Такі запитання зачепили кореспонденти ZAXID.NETу розмові з провідним російським політологом Дмітрієм Орєшкіним.

- Дмитре, прогнози про швидке падіння нинішнього режиму в Росії явно не виправдовуються. На виборах до Координаційної ради опозиції зареєструвалося приблизно 170 тис. осіб, реально проголосувала 20-22 жовтня тільки половина. З іншого боку, явка на останніх офіційних виборах також була низькою. Втім, опозиціонери й на них аж ніяк не лідирували. Можливо, в Росії взагалі «вимирають» не тільки опозиційний рух, але й вся публічна політика? А режим тільки міцніє?

- Російська ситуація трагікомічна. Боротьба йде за потрапляння у владу, тоді як опозиція заперечує путінську систему цілком. Маємо нестиковку між ідеологією та технологією.

- Це зрозуміло. Які можливі сценарії і рішення?

- Візьмімо крайній випадок – Едуард Лімонов. Припустимо, він зі соратниками взяв Кремль – всі силовики його в мить стануть слухатися? Чи ж вони пришлють роту зі саперними лопатками? Я думаю, що другий сценарій більше схожий на правду. Значить, треба входити у цю систему. Розраховувати на її падіння найближчим часом, поки є нафтові гроші, підстав нема. Тож залишається її якимось чином модифікувати.

- А чи є у неї ресурс модифікації?

- Що далі, то менше. Апарат дурнішає, чесні вибори вже не здатен проводити, пропав навик. Можуть лише когось зняти, когось розміняти. Відвикли від публічної політики, погіршується якість корпоративної солідарності, всі один одного кидають. Накопичуються продажність і корупційність. Зараз ми переживаємо фазу розчарування і презирства до влади. Але важливо зберегти повагу до країни. Як говорить Людмила Алексєєва, з будь-якою владою правозахисник зобов'язаний взаємодіяти.

- А навіщо це владі?

- Владі це ні до чого. Значить, її треба змусити до взаємодії. Їм таки небайдужа думка населення і Заходу. Водночас «колективний Путін» глибоко зневажає громадську думку, вона для нього – об'єкт управління. І значною мірою він правий. Російське телебачення дуже добре мотивоване. Ніколи ще наші телевізійники не заробляли стільки, скільки зараз: у перших осіб ідеться мільйони доларів на рік. Заради цього варто виявити лояльність! І поки ти контролюєш громадську думку, вона йде, куди її ведуть. 12 років Путін вів суспільство, куди хотів. Після відомої мюнхенської промови 2007 року вся країна аплодувала; під час війни з Грузією рейтинг у Путіна і Медведєва – по 80%...

- Нещодавно Путін пред'явив одноосібні претензії на лаври переможця Грузії...

- У нього тепер зосереджені практично всі реальні важелі телевізійної влади. У Медведєва навіть у президентські часи було тільки НТВ, завдяки стосункам з Газпромом і з Газпром-Медіа. Але тепер і від цього нічого не залишилося. Як розповідати про свої подвиги? У Путіна ж є ще 1-й і 2-й канали, Рен-ТВ. Хоч він і віддав свого часу китайцям шматок території, що йому патріоти пробачити не можуть, але на грузинській темі він вдало розкрутився. Тож у короткостроковій перспективі – у Путіна все гаразд. Йому також вигідно, коли менше народу ходить на вибори. Не ходить – і не треба. А ми за вас намалюємо. Неважливо, скільки він набрав голосів. Його цікавить, чи ефективний він, чи контролює ситуацію.

- І до чого це веде?

- У далекій перспективі путінська стратегія прирікає Росію на поразку. Я не бачу проблеми Путіна, я бачу проблему Росії.

- Ви вважаєте, що їх можна розділяти?

- Я їх розділяю і вважаю, що ця нинішня путінська вертикаль всередині себе глибоко хвора. Морально. Вони роблять все, щоб тільки залишитися при владі, і вважають це абсолютно нормальним. Коли з ними говориш про це, вони відповідають: політика! До чого тут мораль! Я ж думаю, що через невелику кількість років з'явиться запит саме на моральну політику. Путінська структура неминуче сама зайде в глухий кут.

- Ви бачите ознаки цього?

- Вже з'явився запит на пристойність і на пристойну політику. У нового покоління опозиціонерів – чи то Удальцов, чи Навальний – такий потенціал є. Саме тому влада намагається їх дискредитувати. Удальцов, мовляв, гроші від когось отримував, Навальний лісом торгував. Але до них це вже не прилипає. А от до Путіна стало прилипати. П'ять років тому такого не було. Сьогодні ми не знаємо, скільки там у нього на рахунку мільйонів, але точно знаємо, що є. Всім зрозуміло, що опозиціонерів навмисно брудом обливають – це ж політика!

- А яке реальне політичне або соціологічне значення все це має?

- Путін не хоче або не може розуміти новий набір вимог. У грудні й лютому люди, виходячи на вулицю, не говорили: підвищте нам зарплату, понизьте тарифи на транспорт або поліпшіть якість ЖКГ. Вони казали: припиніть мати нас за дурнів, дотримуйтеся власних законів. І коли Путін звертався за підтримкою і симпатіями до «Уралвагонзаводу», це вийшло дуже органічно: «Ці москвичі зажерлися й бажають чогось неймовірного!». Приблизно як ставлення до українців в СРСР: «Чого їм ще треба, навіщо їм ця національна ідентичність? Так добре жити в єдиній родині народів, якою керує КДБ». Зрештою в Москві навіть на керованих і фальсифікованих виборах результат у Путіна 47% – теж багато, але на 15% менше, ніж в середньому по країні. Це реакція тих москвичів, які знають собі ціну, розуміють, що можуть знайти собі роботу і в Канаді, і в Австрії, і в Україні. Вони не розуміють, чому треба підкорятися тим, хто захоплює владу за допомогою фальсифікацій. А ті, хто захоплює владу, не розуміють, чому ці люди не підкоряються, виходять на вулицю і протестують. «Ми ж сильні, значить, мусимо їх нагнути». І, як завжди в таких ситуаціях, треба заручитися підтримкою найбільш дрімучої і консервативної частини суспільства.

- І скільки у нас таких просунутих?

- Потенційно, 20-30 мільйонів –здебільшого освічені люди великих міст.

- Міста є і в Північній Кореї, Китаї, Саудівській Аравії...

- У нас своя євразійська специфіка. Здавна є люди, які навіть інстинктивно розуміють важливість приватної власності, зокрема на землю, умовно кажучи – «осілі». А їм протистоять «кочові». Ці ж дві моделі ми чітко бачимо зараз. Ті, хто придбав власність, поїздив Європою та Америкою, розуміють, що не можуть цілком залежати від влади. Вони почали несподівано висувати владі нові запити на свободу, повагу, дотримання закону. У кочовий моделі який закон? Хто на коні, у кого шабля або гвинтівка, хто начальник – той і правий. А в осілій моделі потрібний набір правил, який захищає власність, дозволяє думати про її примноження, успадкування, створює стимул для її виробництва. У категоріях сьогоднішньої реальності городянам протистоять державники. Останні хочуть реконструювати сталінську модель, коли все в руках силовиків, і народ працює для розширення військової потужності, а міць виражається у збільшенні територіальних володінь. Ми бачимо спробу реставрувати радянську епоху з її номенклатурою, куди входили насамперед чекісти, бюрократи й ідеологи, а решта населення обслуговувало цей вищий клас. Цей вищий клас нікуди не пішов, а через Путіна відстоює свої інтереси. Путін у цьому сенсі нагадує Миколу II, який теж вступив у конфлікт з містами, де газетки, літератори, театри – все, чого імператор не терпів. Звідси – козаки з нагайками, спроби підбурити «здорове російське нутро» проти «жидів і студентів». Ось і сьогодні міста починають розгойдувати човен. Путін це щиро прийняти не може. Тільки замість козаків – «Уралвагонзавод», замість православ'я ...

- Знову православ'я.

- А як же!

- І чим же все це закінчиться?

- Для державників – тупиком, тому що міста перемагають. Шанхай знищує комуністичну ідеологію як Петербург і Москва знищують державну ідеологію Путіна. Путінська еліта намагається дмухати проти вітру, вона не може нічого іншого запропонувати, і дмухати їй доводиться щораз сильніше. Міста розвиваються, і зупинити це можна тільки сталінськими методами. Але далі, ніж на «чверть» радянської моделі, навіть не кажучи про сталінську, вони просунутися не зможуть.

- Що цьому завадить?

- Наприклад, демографія – немає ресурсів для достатньо сильної армії. Тверда валюта негайно побіжить за кордон. У кого є гроші – будуть їх вивозити і виїжджати слідом за ними. Такі люди не реагують на пропаганду. Якщо вони відчувають загрозу своїм капіталам, то дуже швидко їх вивозять. Влада не може занадто закрутити гайки, бо це буде проти її власних інтересів. Я вірю в шкурний людський інтерес. Є і суто функціональні речі. Ось кинули на Інтернет депутата Митрофанова, який спробує його регламентувати. Але Інтернет вже не осідлати! Або ж ти можеш отримати несподівану й гостру відповідь від найаполітичнішої молоді, яка раптом відчує наїзд на свої права. Інтернет-населення зростає дуже швидко – ми все ж культурна країна. Нарешті, є соціокультурні обмеження, яких немає у північнокорейських вождів. «Колективний Путін» не хоче йти на прямі репресії. Скоро мають бути Олімпійські ігри, в які так багато вкладено. Та й нікому не хочеться увійти в історію катом.

- А чи здатна заважати цьому сама опозиція?

- Йде етап усвідомлення нової ситуації, що нам охоче подають як відступ опозиції. Але й жодного наступу не було, оскільки спочатку не було жодної програми. Був протест проти порушень на виборах.

- На такому протесті далеко не заїдеш...

- Лідери загартуються і запропонують програму.

- Якщо їх...

- Якщо їх, звичайно, не «закатають під асфальт». Путіну треба прибрати цих людей, поки вони не встигли дозріти і сформувати програму. Щоб контролювати ситуацію назавжди. Путін сам сказав, що нам потрібен такий же ривок, як у 1930-ті роки. Руслан Пухов, відомий експерт-державник, нещодавно заявив, що морозна свіжість 1937 року – саме те, що потрібно нашій оборонній промисловості. Раніше такі діячі мовчали як маргінали, а тепер це – мейнстрім. Мене самого цікавить, які в цій ситуації ресурси міського опору.

- Особливо – за відсутності надій на близьку перемогу.

- Тут постійний внутрішній конфлікт – ти маєш брати участь у цих виборах, не розраховуючи на перемогу. Та ж Євгенія Чірікова: було зрозуміло, що вона не зможе виграти у своїх Хімках. Але вона, звісно, перемогла: адже з одного боку – величезний держапарат з мільярдами доларів, а з іншого – «стійкий олов'яний солдатик» Женя Чірікова. Не можна було не йти на вибори, тому що підставила б себе пропагандистській атаці: ти на трибунах голосиш, а коли є можливість щось зробити для свого міста, ти – в кущі. Вона виходить і отримує друге місце – при тому, що ВЦВГД (Всеросійський центр вивчення громадської думки) напередодні обіцяв третє. Вона зафіксувала свій імідж як людина непідкупна, не боягузлива і фахова. Що більше набридатиме чинна влада, то частіше Євгенія виглядатиме як альтернатива. І тоді вона зі своїм досвідом та іміджем зможе виступити як вагомий гравець.

- Кого потрібно передусім «закатати»?

- Олексія Навального. Знайомі мені силовики вважають, що це треба зробити якнайшвидше, щоб всі інші злякалися. А Путіну не все одно, що говорять ті, хто володіє реальною політичною вагою – чекісти й армія.

- Ви їх розрізняєте?

- У чекістів набагато вільніше мислення. У військових – наказ і повага до військового закону. Але в тих і інших в головах засіли схожі ідеї.

- Наприклад?

- Коли я спілкуюся з генералами, вони серйозно обговорюють, наприклад, федералізацію України: ми привели до влади Януковича, Янукович починає, реалізовуючи закон про мову, Захід встає дибки, відбувається розкол, єдина держава розвалюється ямінімум на дві частини, і Росія підгрібає під себе частину, яка вважається російськомовною. Така ось стратегія. Тому Януковичу 2004 року дали мільярд доларів як нафтові пільги, а Путін двічі вітав його з перемогою. При цьому на всю горлянку репетували, що Березовський дав 30 мільйонів на Помаранчеву революцію. Янукович переміг – і що? Все одно, як кожен політичний лідер, він не хоче, щоб країна при ньому розвалилася. Генерали також дуже шкодують, що не довели до кінця справу з Грузією. Треба було пробити сухопутний коридор до Вірменії – возити військове обладнання літаками туди незручно. Тбілісі чіпати необов'язково.

- Ми так з жодним сусідом не домовимося.

- А хіба ми з кимось домовляємося? Нам важливо показати що ми – найкрутіші. Ну що таке Європа, куди вона без нашого газу та нафти. А якщо Янукович почне викабелюватися – ми збудуємо дві нитки довкола. Люди виховані в радянських геополітичних традиціях, де все визначається силою. Вони щиро думають, що все проплачує Америка. Розвал Югославії – виключно американський проект. Для чого Америці було розвалювати Югославію – їх не хвилює. Їм здається, що Югославії краще бути разом, а Америку чомусь єдність Югославії дико дратувала. Мабуть, тому, що американці не люблять слов'ян. А всі слов'янські народи мають бути разом. Між тим, навіть у Криму люди дуже не люблять київську владу, але зовсім не хочуть під владу Москви.

- Російська інтелігенція традиційно також не дуже благоволить української незалежності.

- Це наслідок травми російського державного мислення. Російська людина звикла почуватися лідером, старшим братом. Крім того, ми дуже мілітарна країна. Нас усіх об'єднує досвід Другої світової війни. Від цього може відмовитися освічена людина, яка прочитає купу літератури, осмислить ціну і результати. Але вона почуватиметься парією, сиротою.

- Отже, Навальний. Він, на Ваш погляд, добре розуміє суть ситуації і свої перспективи в ній?

- Дуже добре розуміє. І розуміє також, що його термін – 2018 рік. Навальний – сильна людина, і тому переоцінював простоту руху до влади. Дуже амбітний, дуже хоче бути президентом, дуже мотивований на владу. У цьому циклі йому не світило нічого, він правильно зробив, що й не намагався. Зараз він набирає вагу і досвід. Влада, оскільки їй здається, що вона повернула собі контроль над ситуацією, буде дискредитувати його. Але й спробують посадити, мені здається.

- Ви повністю виключаєте що Навальний – один із кремлівських проектів?

- А навіщо таке Кремлю? Інша справа, що йому систематично робляться пропозиції. Там сидять люди, які розуміють, що краще людину купити, ніж вбити. Але Навальний за 10 млн доларів не купиться, він хоче влади. Коли його вели з заломленими руками, він кричав поліцейським: «Потім посаджу!». Тобто у нього в голові, що коли він буде президентом, тоді він кого треба посадить.

-  Він не спрощує своє завдання?

- Це нове покоління з новим порядком денним, вони відкривають світ заново, їм спочатку здається, що все простіше.

- Яка все ж його реальна соціальна база?

- Цю базу виховує і зрощує сама влада. За даними ВЦВГД, популярність Навального оцінювалася в 6 млн осіб, а стала 30 млн, при цьому 20 млн ставляться до нього погано. Негативна популярність зросла більше, ніж позитивна, але й позитивна зросла! За тією ж схемою виходить, що 16 млн осіб відчувають симпатії до вигнаного з Думи Геннадія Гудкова, нехай у нього і є якийсь бізнес.

- І що ж – стане широко тиражуватися образ стійких олов'яних солдатиків?

- Це хороший типаж для Чірікової, але не для Навального. Він – лідер.

- Хто б не опинився в лідерах – чи якийсь варіант «кольорової революції» є необхідним етапом для Росії?

- Сурковналякав Кремль «помаранчевими революціями» і отримав хороший бюджет на «наших», і таке інше. Ні, я не бачу її наближення і думаю, що вона не буде потрібною.

- Які ж гасла будуть популярні в Росії найближчими роками?

- Затребуваною може виявитися націоналістична риторика, а з іншого боку, може спрацювати моральний авторитет тих людей, які не злякалися – як це було у 80-ті роки. Але тоді суспільство виявилося неготовим до глибокого оновлення. Просто настільки набридло всім промивання мізків з телевізора, що будь-яку людину, яка відсиділа за правду, сприймали як носія істини, що, загалом, не відповідало дійсності. Суспільна свідомість з одного русла перейшла в інше. У таке ж вузьке насправді.

- Ви говорите фактично про поразку радянських дисидентів?

- Дисидент – явище тоталітарного режиму. Російський дисидент – учасник дуету «цар і юродивий», той, котрий говорить царю правду. Вацлав Гавел не був юродивим. І Валенса не юродивий, і Міхнік. Вони – «опальні бояри». Це не блаженні, а цілком рівні за правами, просто у них в даний момент немає ресурсів. Вони, так би мовити, дворяни в опалі. І розмова у них з владою – на рівних.

- Виходить, в Росії за європейськими мірками ще не відбулося навіть антитоталітарної «оксамитової революції»?

-У 1991 році мені здавалося, що населення піднялося й скинуло владу. Насправді ж влада сама була розколота. Якби не розкол нагорі,всіх захисників Білого дому змели б. Центральна Європа перебувала на іншому соціокультурному рівні. Ми повинні пройти путінські роки, щоб зрозуміти, що таке влада чекістів. Ми тільки наближаємося до того етапу, на якому виконували свою місію Валенса або Гавел. Зараз в елітах ще тільки починається розкол. Путін тільки починає йти у бік державності. Але все одно треба якось пручатися, бо буде гірше. Ми будемо поступово наближатися до нової революції, можливо, зовсім іншого рівня – без виходу на вулиці. Може, це буде електоральна революція. Зрештою, коли Єльцина обрали в президенти, це теж була електоральна революція. Ми тільки наближаємося до ситуації, коли наш молодий «Гавел» ще сидить у в'язниці.

Довідка ZAXID.NET

Дмитро Орєшкін – політолог, провідний російський фахівець з політичної географії. Консультував Раду безпеки, Держдуму й Центрвиборчком. Був членом Ради при президенті РФ зі сприяння розвитку громадянського суспільства і прав людини, покинув його через «нелегітимність чинного гаранта Конституції». Співзасновник «Ліги виборців».