«Італійцям дуже важко зрозуміти те, що Росія може бути ворогом Європи»

Ми знаємо позицію офіційної Європи щодо війни на сході України. У ЗМІ часто можна побачити повідомлення про те, як впливові західні політики осуджують російську агресію на Донбасі. Але чи поділяють такі погляди цих політиків їхні виборці? Чи вони також «стурбовані й обурені»? Що взагалі відомо простим громадянам ситої і мирної Європи про події на периферії їхньої географії? І наскільки їм це цікаво? Відповіді на ці питання не дає новинна стрічка. Але, знаючи їх, можна краще розуміти логіку дій європейського політикуму.

З 1 листопада Європейський союз офіційно отримає нового керманича зовнішньої політики – італійку Федеріку Моґеріні. Відтак про те, що італійці знають, як розуміють і що можуть прочитати у своїх ЗМІ про події в Україні, поговоримо з фахівцем із проблематики Східної Європи, журналістом з Мілану Маттео Каццулані. А також з редактором найбільшого україномовного видання в Європі «Українська газета» Мар’яною Сороневич, яка вже багато років живе у Римі.

- Насамперед як середньостатистичні італійці сприймають війну на сході України?

- М.К. Передусім для італійців це війна суто українська. Італійці її розуміють не як захист від агресії Росії, а як громадянську війну між українськомовними і російськомовними українцями. Це, звісно, не відповідає дійсності, але так вони розуміють. Якщо ви читаєте нашу пресу, то можете бачити, що, на жаль, усі газети, окрім кількох таких, як La Stampa, не є об’єктивними у висвітленні конфлікту в Україні.

- М.С. В Україні може здаватися, що весь світ живе українськими подіями. Але варто пам’ятати, що на земній кулі є й інші гарячі точки, наприклад Сирія. Повідомлення про війну в Україні для італійців – це одна з новин про військові конфлікти у світі.

- Зважаючи на внутрішні соціально-економічні проблеми Італії, чи люди взагалі цікавляться тими подіями, які відбуваються поза країною, тим паче за межами Євросоюзу?

- М.К. Це цікаво дуже малому відсотку населення. Більшість італійців мають звичай не помічати того, що відбувається за межами Італії. Їм вже досить складно дивитися новини про те, що відбувається в ЄС, не говорячи про більш віддалені терени. Інколи газети пишуть про події у США чи Канаді, але тільки тому, що там живе велика італійська діаспора. Тексти про те, що відбувається, наприклад, в центрально-східній Європі можна бачити вкрай рідко. Крім того, коли італійські журналісти пишуть про Україну, Білорусію чи Молдову, то, на жаль, користуються російськими джерелами інформації.

Ще важливо знати, що Італія є однією з найбільш антиамериканських країн в Європі. Як і Франція чи меншою мірою Німеччина. Тобто для медіа цих країн розповідати про те, що відбувається у центрально-східній Європі означає розповідати про те, що доброго робиться в росіян проти так званої американської агресії. Ніхто не може пояснити, що це за агресія, але так говорити вже є своєрідним трендом. Відтак журналістські матеріали про Україну ретранслюють російську точку зору. Таку позицію мають не усі медіа, але найвпливовіші ЗМІ є саме такими.

- М.С. В Італії є дуже багато прихильників Росії. Є сильні політичні сили з антиукраїнською риторикою, які підтримують міф про фашизм в Україні. Обов’язок протидіяти цій пропаганді взяла на себе українська діаспора. Вона проводить маніфестації, організовує ходи по вулицях італійських міст.

Тут медіа приділяли багато уваги подіям Майдану. Потім, коли вже справа набула рис військового конфлікту з Росією, італійські ЗМІ почали набагато обережніше ставитися до висвітлення цих подій. А зараз, після зустрічей у Мінську, повідомлення про Україну практично зникли з новинних стрічок. Говорять більше про Сирію. Та коли мова і йде про події в Криму чи на Донбасі, то часто висловлюються проросійські точки зору. З одного боку, можливо, джерелом новин є російські інформаційні агенції. З іншого, Росія проводить велику пропагандистську роботу. Часто в новинах сепаратистів називали такими, що борються за незалежність. Тобто показували їх з позитивної точки зору. І часто такі повідомлення формують громадську думку.

- А чому симпатії до Росії є такими сильними?

- М.С. В Італії зародився фашизм, тому згодом протидією цьому злу для італійців став комунізм. І міф про позитив комуністичної Росії для багатьох зберігається до цього часу. Також є економічні зв’язки, через призму яких дуже часто розглядалося українське питання. Крім того, зараз в Італії – важка економічна криза і велике безробіття. Є впливові політичні партії, які виступають проти санкцій проти Росії, бо вони зашкодять економіці Італії. Захищаючи свої інтереси, вони забувають про такі питання, як демократія чи українське право на суверенітет.

- М.К. Найважливішою з причин є та, що Італія має великі зв’язки з Росією в енергетиці. Це величезна енергетична залежність, що розпочалася при Сильвіо Берлусконі, який був пов’язаний з Путіном бізнесовими зв’язками. В енергетичній залежності і захована найбільша проблема.

- Відомо, що Берлусконі є потужним медіа-магнатом. Чи відрізняється картина про Україну у його ЗМІ та інших?

- М.С. Берлусконі завжди хизувався добрими стосунками з Путіном. Телеканали Берлусконі є більш розважальними, ніж інформаційними, прямої політики там дуже мало, а якщо є, то подається завуальовано. Та звичайно, що ці медіа підтримують позицію свого господаря.

- М.К. Італія зараз змінює вектор зовнішньої політики. Новий прем’єр-міністр Маттео Ренці має більш проєвропейську позицію. І він підтримує економічні санкції проти Росії. Відповідно італійські ЗМІ починають писати про те зло, яке Путін робить Україні. Тобто ситуація хоч і повільно, але змінюється. Але не варто говорити про власників ЗМІ. Треба розуміти тенденції, які панують в італійському політикумі й суспільстві. Повторюся – Італія є антиамериканською країною. «Антиамериканізм» тут можна побачити скрізь: у медіа, в освіті і т.д. Італійцям дуже важко розуміти, що Росія може бути ворогом Європи. Коли я розмовляю зі звичайними людьми, то навіть коли вони і погоджуються зі мною щодо Путіна як загрози, завжди додають: «Але американці також для нас небезпечні».

Політика, як ви добре знаєте, відповідає певним тенденціям в суспільстві. Якщо велика частина суспільства вважає, що Путін не є злом або Обама – імперіаліст, то завжди будуть політики, які про це говоритимуть. Але Ренці зміг пояснити італійцям те, що якщо Європа не об’єднається і не протидіятиме Путіну, то це може спричинити великі проблеми. Адже якщо Росія хоче воювати з Європою, то ми маємо бути готовими до цього. І якщо тепер Росія провадить агресію проти України, так само вона може зробити проти, наприклад, Словаччини, Німеччини чи Італії. Ренці пояснює це суспільству. Ось така тенденція.

- І цю тенденцію підтверджує новопризначена міністр закордонних справ ЄС Федеріка Моґеріні.

- М.К. Так. Як Ви пам’ятаєте, перший її офіційний візит був до Києва, лише потім до Москви. Це важливий геополітичний сигнал. Звичайно, Італія не може розірвати стосунки з Росією повністю. У нас зараз криза, тому все треба робити спокійно. Але коли пані Моґеріні летить до Києва, зустрічається з паном Порошенком, а потім і з Юлією Тимошенко – це дуже важливі заяви.

М.С. До свого призначення Моґеріні висловлювала підтримку Росії. За короткий час перед її призначенням головою зовнішньої політики ЄС, вона зайняла проукраїнську позицію. Зрозуміло, що це такі політичні ігри. Ренці ж завжди словесно підтримував Україну. І санкції, які накладені на Росію, унеможливлюють експорт певних продуктів чи означають проблеми з газом для Італії, тому ставлять її в незручну позицію. З одного боку, італійські політики повинні захищати позицію Європи, а з іншого – економічні проблеми змушують їх не втрачати повністю стосунків з Росією.

- Можливо, така зміна політичного вектора вплине якось на популярність цих політиків серед виборців, які звикли до політики проросійської?

- М.К. Змінилися також і політичні симпатії суспільства. Коли Берлусконі був прем’єр-міністром, італійці були поділеними на правих і лівих. Тепер є помірковані й екстремісти. Перші підтримують Демократичну партію, лідером якої є Маттео Ренці, та партію правоцентристського спрямування (Nuovo Centrodestra), лідер – Анджеліно Альфано. Саме між цими партіями поділені місця в італійському уряді. Ці партії є поміркованими силами в італійській політиці, вони підтримують Україну та європейський курс Італії.

Другі голосують за крайньолівих і крайньоправих. Це комуністи, фашисти, так званий «Рух 5 зірок» (Movimento 5 Stelle) Беппе Ґрілло, а також Ліга Півночі (Lega Nord), які підтримують Росію. Це екстремісти і популісти. Були праві проти лівих, а зараз помірковані проти екстремістів з популістами. Відповідно ділиться й суспільство.

- А як італійці сприйняли нещодавню дурість націоналістів з Північної Ліги у Європарламенті, коли троє депутатів, одягнені в футболки з написом «Ні санкціям проти Росії», показували нецензурні жести журналістам?

- М.К. Тут цю світлину мало хто показав. Італійським медіа не особливо цікаві полеміки в Європарламенті. Звичайно, багато людей побачили це у загальноєвропейських ЗМІ і засудили таку поведінку. Та широкого розголосу ця тема не мала. Треба розуміти, що в Італії не особливо хочуть читати про військові конфлікти. Тут більше цікавляться наступним матчем «Інтера», «Мілана» чи «Ювентуса».

В Італії дуже добре функціонувала російська пропаганда. Багато писали про те, що на Майдані стоять фашисти, нацисти, Правий сектор тощо. Я написав книжку, яка називається «Україна, газ і кайдани». Нещодавно була її презентація в Мілані. Це хроніка судового процесу над Юлією Тимошенко, за яким я стежив як незалежний журналіст. Я розповів цю історію не для того, щоб підтримати Тимошенко, а щоб описати порушення прав людини, порушення принципів демократії. Мені було важливо розповісти, що українці, які борються на Майдані, не хочуть репресій. І донести, що українці не хочуть воювати. А якщо воюють, то тільки для того, щоб обороняти себе. Друге, що я хотів донести цією книгою – в Україні не можна допускати утисків демократії, бо це європейська держава.

- Дуже важливе значення мають українські емігранти. Щоб розповідати європейцям правду, в Італії українська діаспора повинна діяти так само злагоджено, як, наприклад, у Канаді.

- М.С. Публікації з цього приводу, звичайно, були. Та здебільшого тут є великий відсоток людей байдужих до того, що відбувається в Україні. Зараз в Італії є багато антиєвропейських настроїв. Коли останнього разу в Італію приїжджав Путін, це було під час Майдану, його приймав сам президент республіки і весь Рим був обвішаний плакатами з зображеннями російського президента. На фоні економічних проблем в Італії Росія тут має образ сильної, економічно потужної країни.

- Коли Ви розмовляєте з простими людьми і зачіпаєте тему військового конфлікту в Україні – що найчастіше від них чуєте?

- М.С. Я вже говорила, своя сорочка ближче до тіла, і нам здається, що про війну на Донбасі говорять всі. Насправді італійців цікавить більше власний добробут і власні економічні проблеми, ніж смерті на Донбасі.  Тим, що відбувається в Україні, цікавляться або високоосвічені люди, або ті, які мають ті чи інші стосунки з українцями. Загалом тут є дві протилежні думки: ті, хто визнають, що це є війна з Росією, і ті, хто вважає, що це такі сепаратистські рухи в Україні.

- М.К. Італійці керуються такою логікою: якщо люди розмовляють російською, то мають право жити в Росії. Це риторика, яка, як ми знаємо, походить від путінської пропаганди. Вони вважають, що люди, які розмовляють російською, є росіянами. Я завжди їм пояснюю, що ті, хто спілкують російською в Україні, не відчувають себе росіянами. В La Stampa був текст, в якому йшлося, що не завжди мова є ознакою національної приналежності. Але італійці цього не розуміють, бо в нас всі розмовляють італійською. Навіть якщо є діалект, це все одно діалект італійський. В Україні ж навіть у Львові є люди, що розмовляють російською. І це нормально. Це зовсім не означає, що людина, яка спілкується російською мовою, є росіянином і вважає, що Путін хороший.

В Україні дуже потрібні державні ЗМІ англійською мовою. Росія може пояснювати світу свою позицію через своє іномовлення. І коли ти їх слухаєш – чуєш прекрасну англійську. Українці повинні мати англомовні ЗМІ, щоб доносити світу свою позицію.

- Нещодавно до Львова приїжджав відомий американський історик Тімоті Снайдер. У своїй лекції він говорив, що найдієвіше, що може робити в боротьбі з російською пропагандою українська діаспора, – це не політичні мітинги чи національні хороводи, а заходи, які б демонстрували, що українці – цікаві, освічені та прогресивні люди. Але розуміємо, що українські емігранти в Італії не є такими, як у США чи Канаді. Що вони, на вашу думку, можуть робити в Італії для покращення іміджу своєї країни?

- М.С. Так, українців в Італії ще не завжди можна назвати діаспорою, а лише трудовою еміграцією. Відтак можливості є дуже малими. Люди на цій стадії ще борються за виживання і за інтеграцію в суспільство. Багато з цих людей хочуть повернутися в Україну.

Українці поки що можуть лише організовувати політичні маніфестації. Наша держава не витрачає коштів на пропаганду українства за кордоном. Зважаючи на теперішній економічний стан України, це зрозуміло, але так само було і раніше. Росія ж фінансує російську школу у Римі, яка працює п’ять днів на тиждень. У росіян є культурний центр тут. Є асоціація, яка викупила будинок, у якому жив Гоголь. Українські осередки в Римі, це: греко-католицька церква, українська суботня школа і приватні напівкомерційні структури. Тому сили є не рівними. Та все ж наша активність цю нерівність компенсує. Тобто робиться все, що можливо.

- М.К. Я знаю багато українців в Італії. Вони справді не такі, як в Канаді чи США, але це справа часу. Вони важко працюють, мають проблеми з документами і думають в основному про те, щоб відправити додому грошей. Але коли в Україні почався Євромайдан і подальші події – українська громада організувалася і старається щось робити. Українці протестують так, як вміють і можуть, намагаючись використовувати патріотичні важелі. Думаю, коли ваша діаспора в Італії матиме більше достатку, їхня активність вийде на новий рівень: будуть, наприклад, прес-центри, які аналізуватимуть економічні та політичні теми, без короваїв і танців. Снайдер має рацію.

Я вважаю, що італійцям потрібно розуміти те, що відбувається в Україні. Бо, як кажуть поляки, і я з ними повністю погоджуюся, без незалежної, демократичної України не буде міцної Європи. Бо як можемо думати про Європу без частини тієї Європи?