Лариса Денисенко: В політиці бракує людей, які усвідомлюють ідентифікацію нації

- Я ніколи не була безпосередньо у владі, але була експертом у багатьох владних структурах – це надзвичайно розбещує, це стимулює лінь. А ще людина там дуже захищена, тож треба бути фанатиком, щоб боротися. Зазвичай, люди, що потрапляють в політику просто розчиняються в комфорті.

Про те, чи має письменник бути політично активним, що бракує українській нації та політикуму для оздоровлення, чи може бути літератор в Україні комерційно успішним і що стало поштовхом до написання роману «Відлуння», розповіла в ексклюзивному інтерв’ю ZAXID.NET адвокат за фахом та письменниця за натхненням Лариса Денисенко.

«У політиці персональне «я» затирається корпоративним «ми»»

- На Вашу думку, письменник повинен бути політично активним і чи має ця активність переростати в участь у політичній партії?

- Існують люди, яким просто цікава політика – безвідносно до того, чим вони займаються – письменництвом, історією чи журналістикою. Тож, якщо ти письменник, але, як людина, маєш стійке ідеологічне забарвлення, ти маєш право про це говорити чи створювати партії. Зрештою, це право, надане Конституцією України. Але стосовно активної політики – це трохи інше. Навіть проголошуючи свої ідеологічні постулати чи партійні симпатії, ти залишаєшся громадським діячем. Коли ти стаєш професійним політиком – тут діють інші закони, і кожен має усвідомлювати, що персональне «я» буде затиратись корпоративним «ми». І наскільки ти здатен існувати в цьому «ми», захищати це «ми», бути впевненим у цьому «ми» – залежить від людини і від того, що вона має на меті, коли йде в політику. Бо що таке парламент? Це не просто 450 депутатів – це ще й політичні сили та бізнес-кола, які їх туди проштовхнули, та купа індивідуумів, які це фінансують. Ти навіть можеш про це не думати, але всі ці люди та потоки впливатимуть на тебе. Опиратися буде дуже важко, бо вони, передовсім, впливатимуть на лідера твоєї фракції, який вже буде перемелювати тебе.

Я бачу потенціал в одиниць. Якщо говорити по персоналіях, то я довіряю запалу Максима Кідрука (кандидат від партії УДАР, –ред.), який є молодою людиною і хоче щось змінювати. Але мені здається, він недооцінює це все, і я боюсь, що його може настигнути велетенське розчарування. Марія Матіос (нардеп від партії УДАР, –ред.) є людиною, підкованою в ідеології, але сила, з якою вона йде… Вона, напевно, вже зіткнулась з багатьма речами, на які не сподівалась. Тим не менше, стосовно неї я впевнена: вона повністю сформована особистість і навряд чи втратить себе, а якщо і втратить, то тільки свідомо. Стосовно Василя Шкляра (кандидат від партії СОБОР, –ред.), то мені здається, він абсолютно не усвідомлює, що робить – це якийсь кон’юктурний підхід, і мені це дуже неприємно, бо я до нього, як до колеги, ставлюсь з повагою.

- У чому основна складність роботи в парламенті для творчих людей?

- На людину впливає бекґраунд, тому, працюючи у структурах Міністерства юстиції в доволі романтичні часи, я розуміла, що можу працювати цілодобово і підготовлена фахово, але дуже важко усвідомлювати, в який пшик може перетворитись місцева ініціатива, коли ти протягуєш її далі, якою б шляхетною вона не була. У владі є сили, які через своє невігластво чи доктринальне нерозуміння просто не хочуть дозволити оновлення. Тому зараз, у 40 років, я свідома того, що починати щось у парламенті немає сенсу, бо чітко усвідомлюю – протиснути щось корисне для нотаріальної системи я не зможу, я не бачу цього. Якщо вони бачать, можу за них тільки порадіти. Щодо Марії Матіос, то в неї є досвід роботи у Шевченківському комітеті – там теж був певний тиск, але порівняти його з тим, що є в парламенті, коли тебе починають ґвалтувати і викручувати тобі руки, неможливо. Треба бути свідомим, що це може статись, що ти обов’язково щось втратиш. Чи готові ми до втрат? Я не знаю. Я, принаймні, не готова точно. Я для себе обираю іншу боротьбу – просвіту і письменництво. Але кожен вирішує за себе.

- В інтерв’ю дворічної давності Ви сказали, що «Україні бракує розумних романтиків». Ви досі так вважаєте?

- Бракує розумних романтиків. Мені б це було дуже приємно. Попри весь свій сарказм і цинізм професії я все-таки доволі романтична людина, і сильні розумні романтики – це була б дуже доречна сила. Єдине, що це, певною мірою, утопія, бо в наших умовах це неможливо як явище. Розумні романтики, зазвичай, є дуже індивідуальними і не схильні до об’єднання – це проблема.

- А що їм робити в політиці?

- Їх у політиці взагалі немає.

- А чого бракує, власне, політиці, щоб оздоровитись? Є прихильники тези, що бракує кулака…

- Я так не вважаю. Бракує раціональних людей, які усвідомлюють ідентифікацію нації. Це мають бути люди, які пов’язують бізнес, навчання і життя своїх дітей саме з Україною. Бо в нас, таке враження, всі, хто збиває первинний і продовжує накопичення вторинного, третинного, четвертинного капіталів, – не прив’язані до цієї землі. Тобто ці гроші переважно в офшорах працюють на різні економіки. Основне, що в цих людях немає прив’язки до землі, до нації.

- Чи є шанс оздоровити суспільство?

- Тільки в молоді.

- Але чи молодь не є апріорі готовою до похибки на брехню? Ви реально бачите передумови до дій у сучасної молоді?

- Я сподіваюсь на бунтарську складову і на те, що зараз ми щось робимо, власне, з просвітницької точки зору, щоб зростало покоління індивідуалістів. Все одно хтось ламається, хтось підлаштовується під суспільство. Але, думаю, якийсь такий бунтарський опір є. Бо надії, що моє покоління все кардинально змінить, немає. Ми щось робимо поступово, якісь зміни відбуваються, але на радикальні зміни моє покоління не здатне. Крім того,я переконана, що покладатися на Бога в цьому випадку несправедливо. Його це не має стосуватись, бо існує купа проблем, справді вартих його уваги. З цим потрібно давати раду нам. Моє покоління було затиснуте в рамки радянської системи та дисципліни. Звісно, ми виривалися і намагалися щось змінити, але ці намагання мають бути підсилені тими, хто йде за нами. Щоб відбувалися зміни, треба працювати на підсилення. Звісно, дещо егоїстично покладатись на тих, хто за тебе молодший, але іншого виходу я наразі не бачу.

«Мовного прогресу в Україні можна досягнути тільки громадським нескоренням»

- В Інтернеті є інформація, що українською ви заговорили лише в 23 роки. Це правда?

- Це правда. Я народилася в Києві, і як дитина родини нацменшин була звільнена від вивчення української мови у школі. Вступаючи в університет, я складала іспити російською, а вивчення мови на юридичних факультетах вишів взагалі доволі формальне. Українську літературу – мені цікаво було, я читала. Це, до речі, цікавий феномен. Я читала Вільде, Нестайка українською і особливих проблем з розумінням у мене не було, але я була позбавлена середовища  спілкування. Я заговорила українською, коли пішла працювати в Міністерство юстиції. Це був вплив особистості – тодішнього міністра Сергія Головатого. Я поважала його як фахівця, він говорив українською в будь-яких умовах – і на роботі, і поза нею. А ще на це наклався швидкий розвиток українського законодавства, коли я була залучена до формування термінології – почала говорити і вчити мову, але не через підручники, а через пресу, закони, книжки.

- А якою була Ваша реакція на сумнозвісний мовний закон?

- Я була вже готова до того, що його протиснуть задля передвиборчої заманухи. Але я не знаю, як фактично цей закон будуть виконувати, бо є дуже багато бізнесових і фінансових питань, пов’язаних із ним. І як їх будуть вирішувати при тому дефіциті бюджету, який зараз існує, – я уявлення не маю. З іншого боку, як декламація, як твердження: «Я пацан і свого слова дотримаю» він на певну частину електорату спрацював.

Звичайно, тим будуть користуватися, мене понад усе бентежить освіта. Стосовно мас-медіа, то, на мій погляд, російська представлена в ЗМІ на 80% ширше, ніж українська. Куди ще її ширити? Думаю, ситуація такою і залишиться. Стосовно освіти, то тут можуть закривати школи, вводити російську у ВНЗ, але виникає питання підручників. Користатись російськими підручниками – не думаю, що навіть наше, лояльне до РФ, Міносвіти на це піде. Тому, мені здається, що цей закон дуже важко дасться до виконання. Неприємно говорити про Україну, де закони не є пустим місцем і пустим звуком, але можуть ігноруватись. Але в цьому випадку оця ігнорантність спрацює на те, що витиснути українську мову буде дуже важко. Радше, все залишиться так, як є. Шкода, що ця ситуація не стимулює розвитку української, але тут вже більше залежить від людей, які свій бізнес будуватимуть на українськості і розумітимуть, що мова також є дотичною до бізнесу, бо вони, мені здається, цього не розуміють.

Як явище, це неприємно, бо демонструє, що люди, обрані соціумом, позбавлені української ідентифікації. Вони не наділені російською ментальністю – абсолютно ні. Це щось значно гірше. Це, певною мірою, окрошка – багато всього набовтано. Зараз такі бовтанки при владі, от вони і проштовхують сході закони. Тож для прогресу мовного і прогресу європейськості це погано. Змінювати ситуацію можна тільки громадським нескоренням, і я маю на увазі не мітинги та голодування, а писання українською, думання українською і спілкування з дітьми українською.

- А яка ситуація з українською книгою – наскільки змінюється та розширюється ринок?

- Мені завжди мало книжок. Я залюбки б читала більше. Тиснути на своїх колег, аби писали більше, неможливо, а от відкриття нових імен – це завдання… У нас немає літературних агентів. Але це завдання навіть не письменників, які утвердилися на ринку, бо, припустимо, вони можуть читати цікаві рукописи і пропонувати їх до видання, але видавці не хочуть це друкувати. Не тому, що текст нецікавий, а тому, що у них є свій бюджетний розподіл, і вони краще перевидадуть Оксану Забужко, аніж видадуть когось нового. Переломити це може тільки читач, голосуючи за деякі тексти в Інтернеті. Зараз люди можуть самі викладати текст, і ми, як читачі, можемо розкрутити ім’я. Так частково сталося з Анею Гераскіною, яку спочатку видали в електронному варіанті, а тепер готують паперовий варіант, бо було дуже багато скачувань. Тож треба бути наполегливим молодим письменником, не боятися, викладати, захищати свої тексти. Треба аудіо записувати, робити проморолики – зараз є багато можливостей, як до свого тексту привернути увагу читачів.

- Чи взагалі є шанс стати комерційно успішним письменником в Україні?

- Як доводять своїм прикладом Люко Дашвар і Василь Шкляр – є. Ніхто не може це прорахувати. Ден Браун чи Стефані Маєер, думаю, теж не могли передбачити, що так «вистрелять». Мені здається, що читацький запал прорахувати неможливо. Буває, на одній нації спрацьовує, на іншій – ні, а деякі речі – той самий Гаррі Поттер – його читають і наші діти, і британські, й американські, і французькі. Феномен, браво, молодець! Тим не менше, навіть 10 років тому тезу про те, що у нас наклад книги сучасного автора може сягати 20-30 тисяч, зустріли б скептично. Однак це реальність. І я бачу Люко Дашвар – її книжки постійно в топах. Велика кількість людей це читає і потребує такого читання. І зовсім інший текст «Чорний ворон», зовсім інший текст Марії Матіос «Солодка Даруся», тираж якого вже сягає за 100 тисяч, є ще класичні жіночі романи Сімони Вілар – це українка, що пише під псевдонімом. Жінки це читають, і у захваті.

«Тема «Відлуння» виникла з ненависті»

- Ваш останній роман – «Відлуння: від загиблого діда до померлого» – дуже відрізняється від попередніх і за формою, і за змістом. Це наче спроба проаналізувати взаємодію ментальностей і культур. Які результати цього аналізу?

- Результати аналізу такі, що у кожній нації є щось в минулому – якась дуже складна для нації подія, яка потім позначається навіть на тих, хто про цю подію міг хіба читати або дивитись кіно. Я це помітила, насамперед, по німцях: 25-річний німець йшов вулицями Варшави так, наче щось ламалось під його ногами. Я запитала його: чому ти так до цього ставишся? Він зіщулився і сказав: «Я просто бачу, що ми винні в тому, що це місто дуже довго відновлювалось після того, як ми його розбомбили». Це був молодий арт-критик, взагалі не дотичний ні до історії, ні до права – от наскільки глибоко в них це сидить. Дійсно, для багатьох німців ця тема табуйована, або вони просто не хочуть про це говорити, розкопувати, бо вона звучить у них незалежно від того, чи хтось інший це чує, чи ні. У нас, українців, теж є великий тягар – це Голодомор.

- Як Ви готувалися до змалювання історичного тла в романі?

- Насамперед – документалістика. Я переглянула дуже багато архівних матеріалів. Я не використовувала їх для тексту, але мені вони були потрібні для розуміння атмосфери і людей. Особливо тих, що йшли на війну – людей освічених, молодих: що їх штовхало, турбувало? І тут мені дуже допомогли листування німецьких офіцерів, які можна зараз віднайти навіть в Інтернеті. Єдине, що мені заважало, – це незнання німецької мови, я читала все, що перекладено англійською і частково російською: документалістику, різноманітні книжки на цю тему, а також сучасну німецьку прозу. Також люди – або чистокровні німці, або німці мішані, які мені просто пояснювали, як вони це сприймають. Але я досі не знаю, наскільки мені вдалося упіймати цю німецькість, емоційність щодо цієї проблеми – наскільки я це глибоко вхопила і розкрутила, бо текст написаний українською, тож віддачі від німців немає, і чи буде вона – залежить від того, куди ця книжка піде далі. Мені було б цікаво знати навіть не читацьку реакцію, а психологічну реакцію – які помилки, який успіх, наскільки спрацювала письменницька фантазія, спостережливість – мені дуже цікаво.

- Деякі моменти у цій книзі перегукуються з творчістю Берхарда Шлінка. Чи Ви знайомі з його «Читцем»?

- Звісно. Але я читала цю книгу вже після того, як написала свою. І коли «Читець» потрапив мені до рук, я була заворожена – він короткий, але дуже потужний. Після прочитання книга теж мені була дуже суголосна. Я, звичайно, побачила, що автор володіє правничою термінологією і потім прочитала, що він правник. Знаєте, це такий маленький момент єднання – знати, що у світі існує людина, яка годиться мені в батьки, має таку ж правничу базу і теж має потребу писати та говорити на теми, які виявились болючими для мене. Це фантастично! Я досі це переосмислюю.

- А як з’явилась тема Вашої книги?

- Ця тема виникла з ненависті. З ненависті до німців, як до нації. Мабуть, це неполіткоректно говорити, але в дитинстві я була дуже занепокоєна такими явищами, як фашизм та війна. У мене двоє дідів загинули під час Другої світової війни, але жодна з моїх бабусь не наголошувала на тому, що вона – вдовиця, що тягнула на собі дітей. Мої батьки взагалі не говорили про те, що у них було голодне дитинство. Але в мене через книжки і піонерів-героїв сформувався образ німця як ворога, я перекидала фашизм на всю німецьку націю. У нас були, пам’ятаю, клуби інтернаціонального товариства в школі, так-от, я не могла листуватися з ними, для мене це була табуйована нація. В дитинстві я робила речі, якими зараз пишатись неможливо, але тоді я не жалкувала. Наприклад, у Брестському мурі я продавала іноземцям галстуки піонерів, видаючи їх за галстуки вбитих під час бомбування 1941 року. Англійською мовою я розповідала їм, що це галстуки жертв. А ще, коли я була старшою, то в Хотині делегацію студентів з НДР просто загнала в автобус. Я йшла за ними, переслідувала їх, співала їм «Бухенвальд», і вони просто зайшли в автобус. Їх екскурсовод вийшов мене вгамувати, а я йому пояснювала, що їм тут не можна бути. Я просто не розуміла тоді, що їм вдвічі важче було приїхати, і їм більше, ніж нам, потрібно там бути. Бо спокута та провина – це ті речі, які ти розумієш, коли дорослішаєш і мудрішаєш душею. До мене це прийшло пізніше – мені вже близько 30 років було, коли до нас приїхав адвокат із Німеччини. Йому було вже під 80 років, і в молодості він воював у Білорусі та в Україні – у нього був гачок замість руки. Ми спілкувались, і я була дуже агресивною щодо нього: як тільки він щось таке говорив, я відразу реагувала, як доберман-пінчер. Він був людиною мудрою і сказав: «В тебе загинули діди, ти їх зовсім не знала».  Я, звісно, відповіла, що не знала їх через таких, як він. І він сказав: «Ти їх не знала, але любиш їх, я це відчуваю. А ми спілкуємося вже другу добу, щодо правничих питань у нас однакові підходи, я тобі цікавий як фахівець, але ти, не знаючи мене, просто ненавидиш. Ти можеш якось із цим розібратись?». І це мене так штрикнуло, я замислилась. А якось ввечері ми сіли разом і дивилися «Список Шиндлера». Я почала плакати, він почав плакати, і я пам’ятаю, як взяла серветку і витерла йому сльози. Тоді я зрозуміла, наскільки для нього важлива ця тема, як важко жити далі, стверджуватись як фахівець, їздити у Східну Європу, говорити з нами усіма. І я почала думати про ці речі: з одного боку – їхня провина, а з іншого – наше прощення. Це такий процес, і якщо він не відбуватиметься синхронно, ми не зможемо нормально будувати стосунки.

- А які у Вас плани після «Відлуння», можливо, вже є якісь нариси?

- Так, у мене є нариси – дві теми про які я хотіла б писати. Я вже почала текст, він оповідається від імені 14-річної дівчини, яка зростає в жіночому середовищі, і відсутність чоловічої складової у вихованні знаходить відгук в інших чоловіках і людях. Це доволі поширена в нашій країні проблема – зростання у неповній родині, я про це хочу поговорити голосом дитини. Це цікаво навіть з психологічної точки зору, і мені хотілося б написати щось доросле для підлітків.

А ще одна тема – це тема вічного кохання та жертовності, але вона ще в процесі. Спочатку активно почало думатись і писатися, а потім я повернулася до попереднього тексту і, напевно, все-таки буду першим писати його.

Крім того, я зараз працюю над двома проектами для дітей і підлітків – правничими журналами «Абетка права» та «Правобукварик». Це потребує моєї уваги і як літератора, і як правника. Саме правова освіта важлива з дитинства, бо коли людина розумітиме змалку, що таке право, і що права є не абстракцією, а частиною її життя, вона може користуватися ними, захищатися та усвідомлювати – тоді почнеться оздоровлення суспільства.

Довідка:

Лариса Денисенко народилася 17 червня 1973 року у Києві. Українська письменниця литовсько-грецького походження. За освітою – правник. Спеціалізується на міжнародному, цивільному та адміністративному праві.

З 2006 по 2010 рік була автором та ведучою (разом з Юрієм Макаровим та Анатолієм Єремою) культурологічної програми «Документ» та «Документ +» на каналі 1+1. Працювала сценаристом на телевізійних проектах «Чужі помилки» (СТБ); «Сімейні драми», «Сімейні мелодрами» (1+1).

Пише колонки, оповідання та есеї і для глянцевих журналів («Женский журнал», «Elle Україна», «Harper’s Bazaar Україна», «Домашний очаг. Украина» тощо), і для бізнес-тижневиків («Фокус», «Профіль» тощо). Публікувала свої праці у журналі «Esquire. Россия». Головний редактор дитячих правничих журналів «Абетка права» та «Правобукварик».

З дебютним романом «Забавки з плоті та крові» отримала гран-прі Всеукраїнського конкурсу романів та кіносценаріїв «Коронація слова» – 2002. Книжки «Танці в масках» та «Сарабанда банди Сари» отримували звання «Краща українська книга» за голосуванням читачів та професійного журі тижневика «Корреспондент».