Наливайченко розповів про Українську добровольчу армію, незалежні судові установи і корупцію

Тримісячна активна фаза президентських перегонів в Україні сягнула своєї середини. Рекордна кількість кандидатів – сорок чотири – відсутність очевидного фаворита – все це свідчить, що попереду нас чекає багато несподіванок. Про перебіг президентської кампанії поговоримо сьогодні з кандидатом у президенти Валентином Наливайченком.

Доброго вечора, пане Валентине.

Добрий вечір.

От вас особисто що здивувало як учасника виборів безпосереднього в цій кампанії? Є щось, що здивувало?

Поки що мене найбільше, що насправді обурює, це те, що повернулися спроби схем скупки голосів, підкупу наших громадян з боку влади з використанням цинічних агітаторів, де, знаєте, як норма встановлена: 15 людей, давайте підрахуйте – і тисячу гривень за це отримаєте...

Що ви маєте на увазі? Це збір підписів за НАТО і ЄС?

Так, те, що ми бачили в Сумах. Я зараз як кандидат в президенти їжджу всією країною... Те, що бачили в Чернівцях, в Києві в тому числі. І тому моя перша ініціатива була не дивуватися, а після реєстрації в Центральній виборчій комісії я запропонував обʼєднатися – обʼєднатися всім громадським організаціям, новим демократичним силам, для того, щоб захистити вільні вибори, для того, щоб захистити від фальсифікацій, і найголовніша наша можливість, яка є зараз ще у нас – це плече до плеча насправді стати на платформу і захистити вільне волевиявлення. І друге: щоб це сталося, я, як кандидат у президенти, відкрився і запропонував всім бажаючим громадянам України, хто хоче законно, без грошей захистити вільні вибори, будь ласка, я готовий вас подавати членами виборчих комісій по всій країні. І так і роблю.

Від себе як представника?

Так, як кандидат у президенти. Будь ласка, ми відкриті.

А не боїтеся, що... якби... конкурентні штаби підкинуть вам таких засланих козачків?

А ми не від штабів берем, ми берем напряму від громадських організацій...

Я розумію...

Від ветеранів АТО, від патріотичних організацій. Ми і є громадсько-політичний рух.

Тобто ви якось перевіряєте цих людей, щоб вони захищали?

Безумовно, перевіряють ті організації, які їх рекомендують. Громадські. Сьогодні у Львові будемо зустрічатися з такими організаціями – з громадськими, патріотичними, ветеранськими – і від них також отримаємо пропозиції. От насправді захистити через 45 днів голос кожного українця – це зараз подати до комісії таких, знаєте, непідкупних і чесних людей. Я думаю, що це перше, а друге – мене насправді знаєте, що турбує, щоб все ж таки йду в президенти, щоб план відновлення миру, план деокупації і знищення корупції у владі обʼєднали країну і повели її далі, вперед. 31 березня життя ж не закінчується. Ми маємо всі думати, що буде після виборів.

Як інші штаби, інші кандидати відреагували на вашу пропозицію ось цю... от обʼєднатися, щоб захистити результати виборів?

Ті, що представляють демократичні сили, позитивно. І я знаю, що і серед цих політичних сил ідуть обʼєднання, підписують меморандуми, є координація зусиль. Нам тепер дуже важливо ще з міжнародними спостерігачами налагодити співробітництво, обмін інформацією, для того, щоб реакція була вчасною, ще до того, як сфальшують, ще до того, як сфальшують і сфальсифікують у будь-якому окрузі.

Що ви маєте на увазі під демократичними кандидатами?

Ті, хто не застосовує підкуп виборців. Я знаю і поважаємо із політичних сил пана Андрія Садового. «Самопоміч» працює так само з громадськими організаціями, так само іде на те, щоб не допускати фальсифікацій. Ми бачимо дуже багато ветеранських організацій АТО і патріотичних організацій, які вже зголосилися і будуть брати участь і спостерігачами, і людьми, які як активісти контролюватимуть, щоб не відбувалась скупка голосів. Я ці, ці політичні сили маю на увазі.

Як так розумію, ще якісь кандидати, крім Садового, яких ви відносите до цього демократичного табору?

Ну, будемо бачити, наскільки в роботі в комісіях ми побачимо таких.

Дивіться, бо я мав на увазі, принаймні я собі так уявляю, що до цих умовно демократичних кандидатів можна там Гриценка зарахувати, Безсмертного, інших

Так, всіх, хто стоїть на цих позиціях.

А чому ось ці умовно демократичні кандидати не спромоглися висунути єдиного кандидата? Можливо, йдуть якісь переговори? Можливо, ми чогось не знаємо? Можливо, це відбудеться?

Я думаю, що ніхто насправді з них не хотів і не вів таких переговорів, але, якщо ви запитаєте мене, от я насправді зразу чесно сказав виборцям і всім громадянам України, що головне – не, знаєте, шукати привід для того, щоб обʼєднатися, а потім розʼєднатися, треба чесно йти з програмами. Я підготував програму відновлення миру і деокупації країни, представив її ще задовго до виборів, проговорив її з міжнародними нашими партнерами, представив її, цю програму деокупації і нову міжнародну угоду, всім послам країн-членів ЄС в Києві, був в Лондоні – британським партнерам, найближчим часом у Вашингтоні.

І як сприйняли?

І сприймають позитивно. Сприймають найголовніше: що має нарешті новий український президент вийти з чіткою національною ініціативою, як ми, українці, бачимо відновлення миру на нашій землі. Я чітко сформулював, якщо дозволите, дуже важливу річ: нам, українцям, дуже важливо відновити мир шляхом деокупації, тобто примусити російського агресора вивести війська і спецслужби із тимчасово окупованих територій – і Донецька, і Луганська область, і Автономна республіка Крим.

Бо якщо конкретніше, я навіть процитую вашу позицію, що ви ніби збираєтесь зробити для цієї деокупації: це посилити Збройні Сили Україні, це очевидно; друге – створити добровольчу українську армію

Так, законом.

От поясніть, що таке «українська добровольча армія» і навіщо вона, якщо існують Збройні сили, які підпорядковуються президенту і захищають Україну?

Професійні збройні сили за натівськими стандартами – це справді те, що важливо, разом з спільними вже навчальними центрами і полігонами, разом з країнами-членами НАТО, але на нашій території і на території наших військових полігонів і частин разом з сучасним озброєнням. Друге – добровольча українська армія. Я людина, яка розсекретила всі архіви про Українську повстанську армію, я вважаю, що за традиціями УПА, за тими ідеями, які закладав український визвольний рух, настав час законом надати право громадянам України – і жінкам, і чоловікам – ті, що мають бажання і здатність для того, щоб на місці територіальних батальйонів були створені підрозділи добровольчої української армії, зі зброєю в руках в разі агресії захищати рідну землю. Щоб не сталося так, як сталося на початку 2014 року: Збройні Сили знищені Януковичем і всіма міністрами оборони його, Крим... російська агресія почалася з 20 лютого, і влада Януковича фактично здала Крим, і зайшли окупаційні війська. А кому було обороняти землю?

Чи зараз, на вашу думку, оці чоловіки й жінки, які хочуть і здатні захищати, вони якось позбавлені цього права? Вони не можуть? Чому?

Безумовно. Дивіться, добровольці й волонтери. От ми як рух «Справедливість» і я декілька років вже працюємо... Ми маємо правові волонтерські центри у кожній області, і ми, вдумайтесь, зараз захищаємо право добровольця на отримання статусу учасника бойових дій і належних, відповідно, соціальних і інших гарантій від держави в судах українських. Де справедливість? Людина воювала, людина пішла на фронт. І ми тільки в Чернігівській області 44 таких добровольці через суди могли захистити.

Добре, а ви пропонуєте зараз створити ще одну армію з таким самим документообігом?

Не ще одну, а українську добровольчу – одну єдину. Одну єдину.

З таким самим документообігом, який потім би давав право на пільги, я правильно вас розумію?

Давав би право захищати рідну землю, право на зброю і на захист, на застосування зброї для захисту країни і, в тому числі, право на правовий і соціальний статус як учасника добровольчої армії.

Хто контролював би цю армію і чи не бачите загрози в тому, що це би перетворилося на такі махновські загони, які в певний момент...

Тому зразу сказав, за якими традиціями, друже. За традиціями УПА, ніякої махновщини.

Загальні слова.

Загальні. Референтури в УПА були? Були. «Схід», «Захід», «Південь» були? Були. Ось так, така структура організації має бути в добровольчої армії.

Ну, ви знаєте, що траплялися сутички між підрозділами УПА? Між різними...

Я знаю про боївки, які НКВД-исти переодягали, вчиняли злочини від імені УПА, але це історія, яку я вже розсекретив. Це, як кажуть, ми повернули справедливість і правду про Українську повстанську армію, але добровольча українська армія... Маю на увазі ті добровольці, і ті люди, хто мають інші професії і цілий день або мають роботу і не можуть, або не знаходяться в професійних Збройних Силах.

Ну, якщо я правильно розумію, щось у форматі Швейцарії? Так? Де люди мають зброю

Фінляндія, Естонія, Швейцарія – це всі маленькі країни, які, до речі, потерпали від російської агресії. Маю на увазі і Фінляндію, і Естонію. Але які пішли далі і створили резервну армію. Вони називаються там «резервна». Ми, я вважаю, маємо право називати добровольчою, тому що добровольці у нас виникли під час російської агресії.

Зрозуміло. Дивіться, ви якраз недавно також заявили, що в Україні треба створити американську військову базу, причому пояснення було, що для прикриття американського контингенту на території Польщі.

Ні, не зовсім так, не для прикриття, а я мав на увазі найголовніше – щоб ми взяли стандарти НАТО (США – це одна з провідних країн НАТО).

У нас зараз працюють інструктори, вчать наших

Так, правильно, ми маємо піти далі. Інструктори, сучасна зброя і озброєння, але й далі треба йти і створювати сучасні навчальні військові центри для українських військових разом з країнами-членами НАТО і застосовувати той досвід, який і справді пройшла Польща, Болгарія, Румунія. Вони спочатку створювали такі навчальні центри на базі своїх частин, і я вважаю, що й нам на базі українських частин це треба створювати.

Я ж цього не заперечував. Я питаю, навіщо американську військову базу? Чи ви маєте на увазі, що американці її зроблять і нам залишать?

Я маю на увазі те, що зараз і Сполучені Штати, і Польща роблять на території Польщі: приходять американські військові і створюють серйозні контингенти для оборони цієї країни. Я вважаю, що інтеграція в НАТО для нашої країни має означати і такий вид співпраці, і таке військове співробітництво з країнами-членами НАТО.

Чи це зараз дозволено законом?

Ні, на жаль, у влади немає цієї політичної волі. Навіть коли вносили в Конституцію зміни щодо ЄС і НАТО, так і не вистачило політичної сміливості раз і назавжди сказати, що ми на своїй території натівські бази можемо створювати. І це право України.

А хіба не вилучили цю поправку? Там справді було в першому варіанті, що будь-які військові бази – це ні?

На жаль, проголосували так, як проголосували, тільки визначивши загальними політичними деклараціями ЄС і НАТО. Але і в євроінтеграцію... Я йду в президенти для того, щоб для нас євроінтеграція перестала бути загальними словами. Що я зараз вимагаю від влади: щоб подали звіт, а як останні чотири роки виконували Угоду про асоціацію між Україною та Європейським Союзом. Там сім дуже важливих розділів: юстиція, безпека, фінанси... Що ця вже влада, попри декларації або поміж деклараціями, змогли зробити, щоб хоча б виконати цю угоду – про асоціацію, яка нас за ці пʼять років мала б наблизити до статусу кандидата країни в члени Європейського Союзу. Я думаю, що євроінтеграція для мене, для нас і для цілої країни має бути все ж таки конкретним планом дій, не тільки деклараціями і не стільки. І цей план дій має передбачати найкращі європейські стандарти освіти, медицини, інвестицій на українській землі.

Фактично всі кандидати у президенти говорять приблизно ті ж слова

Але як діяти – мало хто розуміє. А я розумію, що треба чітко мати план дій, і він, до речі на інші країни сусідні вже пройшли. От я розмовляв не один раз, вів переговори з очільниками Міністерства закордонних справ Польщі. Вони навіть сюди приїжджали, до цієї влади і привозили – нате, ось дорожня мапа, яку ми вже пройшли і стали успішними членами ЄС. Думаєте, хтось із цієї влади зацікавився? Ні! Я зацікавився, я продивився, я бачу, що ми можемо найкращий досвід успішних європейських країн втілювати на своїй землі.

А як ви оцінюєте от стосунки з цими найближчими сусідами? От з Польщею, з Угорщиною? Зараз досить напружені дипломатичні стосунки.

Вони зіпсовані, зіпсовані частково, з великої частки вини української влади через нездатність на міжнародній арені будувати, у власних українських інтересах. Не торгувати, але будувати в українських інтересах ці звʼязки і коаліції, які захищають нашу територіальну цілісність. От я відстоюю, що для того, щоб ми інтегрувались в НАТО, давно треба було віднайти формулу успішних стосунків, відносин з Угорщиною. Угорщина заперечувала.

А як можна? Розкажіть

А яка формула успішна? Ми маємо команду на Закарпатті дуже сучасних молодих людей – рух «Справедливість». Давно можна і треба для Закарпаття, українського Закарпаття, розпрацювати спільну програму, в тому числі з ЄС (а Угорщина є країною-членом ЄС). Для чого? Для того, щоб фінансувати розвиток освіти, звʼязку, доріг і не розкрадати ці фонди, а дати можливість.

І дозволити вчитися в школах лише угорською?

І дозволити в школах вивчати українську мову як державну мову. Для цього треба дозволити платити вищим.

Як додаткову мову?

Ні, не як додаткову мову, як головну і основну...

Ну, це ж головний камінь всіх суперечок

Якщо дозволите, я скажу головне, чого не вистачає на Закарпатті: платити гідні зарплати і сплачувати видавництво гарних, якісних українських підручників. А вже до базової державної української мови – будь ласка, там є угорські меншини, будь ласка, хай отримують допомогу від угорського уряду, щоб в тому числі і друга мова, третя або четверта, в тому числі цієї національної меншини, не помирала, а розвивалася, але, зрозумійте, розвивалася з українською і в поєднанні з українською мовою, як і будь-яка інша національна меншина. Якщо словаки хочуть допомагати і, до речі, допомагають своїм національним меншинам на нашій території, теж – будь ласка. Але на перше місце, і це нормальна європейська практика, ставиться державна мова, базова мова, а інші мови підтримуються за рахунок національної мови. Ось так я бачу вирішення цього питання.

А, наприклад, в стосунках з поляками, які, як ви знаєте, не дуже толерують Українську повстанську армію, а ми з цього робимо приклад для добровольчої армії

2008-2009 рік. Я був переведений тоді дипломат в СБУ. Що я зробив: я тоді створив спільну комісію на найвищому урядовому рівні з поляками, ми розсекретили архіви КДБ раз і назавжди і допомогли польській стороні – будь ласка, ось злочини комуністів, в тому числі і проти поляків – і «Вісла», і інші операції, – де постраждало і ваше населення. Я тоді ухвалив рішення і віддав тут, у Львові, тюрму на Лонцького (одне з найкращих приміщень тоді було в КДБ, а потім СБУ)... віддали міській громаді. Ми почали процес повернення справедливості насамперед для українських громад, для українців. І поляки тоді нас підтримували і, згадайте, було хоч одне заперечення або конфлікт на базі чи то УПА, чи то «орлят»? Ні.

Просто тоді був момент, коли...

Я просто відстоював формулу взаємних інтересів.

Я розумію, просто тоді був момент, коли не було такої героїзації ОУН-УПА на національному рівні

Як це не було? Шухевича імʼя присвоював академії СБУ. Ми не героїзуємо...

Ні, це на локальному рівні

Ні, на центральному, на київському. От, друже, я не те щоб сперечаюсь, я просто відповідаю за свої слова, що тоді якраз і почалася перша й головна хвиля героїзації, а, по суті, відновлення правди і справедливості. І про Шухевича, і про Арсенича. І польська сторона не заперечувала. Знаєте чому? Тому що ми їм також дозволяли – будь ласка, так само, як і нашим українцям – отримуйте всю правду. Чого нам тримати секрети КДБ, СРСР і всіх інших каральних спецслужб?

Я згоден. До речі, мене цікавило питання: от ви зараз сказали «мене з дипломатів перевели в СБУ»

Так.

Поясніть: Ви багато років були дипломатом, виключно дипломатом, а потім – бац і зразу голова СБУ? Може, не зовсім

Не бац – і не голова.

Який стаж ваш в СБУ насправді?

Насправді я був переведений президентом Ющенком в 2006 році із посла України в Білорусі для декадебізації. Я, до речі, так і залишився цивільною особою, державним службовцем і я, мабуть, єдиний з голів СБУ.

Тобто до того моменту ви ніяких стосунків...

Хто генералів не має, і не має, до речі, звання генерала. Тому я чесно витримав, залишився з дипломатичним рангом. В СБУ в мене була перша... ще на перших роках незалежності... коли я не закінчив навчання і повернувся в Україну, тоді дійсно з СБУ я звільнився. Це був 93-й рік.

Дипломати дуже часто тісно повʼязані зі спецслужбами...

Це не так.

В усіх країнах.

Це не так. В Україні це не так, як і в інших країнах. Там не повʼязаність або неповʼязаність. Є просто ті підрозділи, які, наприклад, відповідають за режим нерозповсюдження ядерної зброї, інше, де військові експерти і експерти спецслужб офіційно влаштовані в міністерства закордонних справ і України, і європейських країн.

Хотів ще Вас запитати, як ви оцінюєте те, що відбувається зараз стосовно боротьби з корупцією в Україні? Коли ми майже щодня чуємо про якісь гучні затримання, але недавно, за статистикою, не більше одного процента отримує реальне покарання у вигляді увʼязнення

І це дуже прикро чути й бачити, тому що насправді в країні потрібно знищити корупцію у владі, і за це треба карати, за корупцію у владі, а під час війни корупція – це взагалі мародерство. І тому треба жорстко, з довічними увʼязненнями, із конфіскацією вкраденого.

Що для цього треба зробити?

Подивіться, що у нас. Насіров де? Один із сорока чотирьох. Гонтарєва де? В Лондоні, в найкращому маєтку. Із таких, знаєте, високопоставлених корупціонерів жоден не покараний. Відповідь очевидна.

Та проблема в тому, що набагато дрібніші хабарники спокійно виходять

Треба починати згори. Тому що якщо нагорі корупція, то вони кришують один одного...

Як це змінити?

Аж до вбивці Катерини Гандзюк, до якого вже третю добу не може ніяк суд, який також корумпований визначити навіть запобіжний захід. Навіть вбивство вже не дає корупція розслідувати громадських активістів. Тому корупція насправді корупція – найбільша загроза національній безпеці зараз. Тому її треба знищити, але починаючи з самої гори – з президента. І це не все. Антикорупційний суд треба запустити. Негайно. От я іду в президенти, щоб він негайно запрацював – антикорупційний суд як незалежний від політиків, незалежний від будь-якої фракції в парламенті, а як незалежна судова установа.

А як це можна гарантувати? Формально в нас всі суди незалежні.

Законом. Законом, друже. Раз. І друге – прозорими конкурсами. От прозорі конкурси на посади суддів – це найкраща гарантія незалежності.

У нас зараз відбуваються конкурси на посади суддів

Де вони? Хто їх бачив, чесні конкурси?

І приходять. Вища кваліфікаційна комісія затверджує

Я вам розповім, як Вищі кваліфікаційній комісії створюються під наглядом «смотрящих» від президента, під наглядом депутатів від БПП – все узурповане під одну політичну силу. Це несправедливо й нечесно. Законом має бути встановлено незалежні комісії, які проводять відбор, прозорі конкурси, і через них люди мають потрапляти... нові українці і в суди, і в органи влади.

Ну, просто в нас зараз так є приблизно, як ви кажете

На жаль, ні.

Законом встановлено, але поза законом діється. В нас немає посад «смотрящих», правда?

Просто немає.

Але, по факту, вони є

А хто їх карає за цю корупцію? Чому така безкарність? Є очевидна відповідь: тільки тому, що на найвищій посаді людина, яка зацікавлена в тому, щоб зберігати таку непрозору, корумповану систему. От я тому й говорю, що йду в президенти, щоб знищити цю корупцію.

Людина на найвищій посаді зацікавлена для чого? Для самозбагачення чи для, можливо, утримання країни в такому вигляді, як вона є?

Для власного збагачення і утримання власної влади. Ось очевидні відповіді, які стали...

Виключно власної влади, а не...

Безумовно, подивіться, що робиться зараз, які намагання скупки голосів, все ж йде тільки від цього кандидата.

Добре. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні ми говорили з кандидатом у президенти Валентином Наливайченком. Мене звати Олег Онисько. Побачимось через тиждень.