Наталія Іваничук: Переклад має бути такий, ніби написано українською

- Чи я чуюся в тіні автора? Звичайно. Мимоволі відчуваєш, що це не твоя книжка. Хоча я її переживаю як свою: коли книжка виходить, я тішуся, як своєю, вона і є моєю, але наполовину.

Перекладач Наталія Іваничук познайомила українського читача з Кнутом Гамсуном, Юстейном Ґордером, Юганом Барґумом, Бйорнстьєрне Бйорнсоном, Лінн Ульман, Верою Генріксен, з Туве Янсон та її своєрідними і кумедними Мумі-тролями, з «українізатором» німецької мови Леопольдом фон Захер-Мазохом. Багато інших письменників «заговорили» завдяки перекладачці з українським читачем українською мовою. Норвегія, Швеція, Данія і Фінляндія – країни, в які завдяки літературі і мандрівкам заглиблюється перекладач.

Про працю над новими перекладами, про стриманість скандинавів і специфічну мумі-тролівську мову, про те, яким критеріям має відповідати переклад, хто є людьми-легендами Львова і що можна знайти у Фейсбуку – в  ексклюзивній розмові Наталі Іваничук із ZAXID.NET.

- Пані Наталю, над чим Ви працюєте зараз?

- Зараз у мене дуже цікава робота – хоча кожна робота цікава – перекладаю «Ґолема» Густава Майрінка – австрійського письменника початку 20 століття. Це була ідея Василя Ґабора (упорядника «Приватної колекції» - ред.). Майрінк сучасник Кафки і писав десь у такому ж руслі – видно, такий час був: містика, фантасмагорія, змішання реальності з внутрішнім світом людини. Книжка досить велика – понад 300 сторінок, робота над нею зайняла майже чотири місяці, але як мені було цікаво! Я дуже люблю «порпатися» в Інтернеті, розшукуючи реалії, а там дія відбувається в єврейському гетто, згадуються різні історії, містичні вчення і єврейські легенди, яких я не знаю. Тому треба когось шукати, щоб розповів про них, пояснив – отак я вглиблююся у єврейський світ. Мушу визнати, переклад давався важко…

- Ви вже торкнулися другого питання: чи є переклади важкі і легкі? Критики, наприклад, закидали Вам важкість перекладу «Замку в Піренеях» Юстейна Ґордера.

- Сам текст таким був (це й авторові закидали критики), тому туго перекладався. Ті місця, де  Ґордер філософував або розказував якісь, як на мене, взагалі не потрібні в романі речі, я намагалася трохи спростити, не порушуючи цілості твору… У Норвегії «Замок в Піренеях» не є ані популярним, ані високо оціненим критикою. Ґордеру закидають, що він виписався. Десь мають рацію…

- Як на мене, цей роман програє «Помаранчевій дівчинці».

- «Помаранчева дівчинка» мені сподобалася найбільше з усього, що Ґордер написав, з тих п’яти книжок, які я перекладала.

- Хто з авторів, яких Ви перекладали, є вашим улюбленцем?

- Люблю Кнута Гамсуна, і Тар’єя Весоса - це не на сон читати, інтелектуальна проза. Дуже подобається Аксель Сандемусе, норвезький письменник данського походження. Він пише важку інтелектуальну прозу. Одну книжку довелося б перекладати рік, якщо не більше. Але я не можу дозволити собі розкіш – так довго перекладати, та й немає видавця на цю книжку. Ми вже з Ґабором про це говорили, можливо, десь у «Приватній колекції» колись здецидуємося це зробити, бо твір має великий обсяг, і це зовсім не комерційний варіант. Не знаю, чи вона буде продаватися, це великий ризик, але нам справді бракує такої потужної інтелектуальної прози. А ще мені подобається Кетіль Бйорнстад, сучасний норвезький письменник і композитор. Дуже добра проза…

- Росіяни вже мають переклади Бйорнстада?

- Наскільки я знаю, вони вже купили права. Було б добре встигнути перед ними, але, певне, не встигнемо, бо це ще не в роботі, навіть ніхто конкретно про те не думав. І в мене до кінця року вже все розплановано, я б могла почати перекладати тільки 2012 року, а до того часу книжка вже в них вийде. Але це не має аж такого значення: хотілося б, звичайно, щоб український переклад вийшов швидше.

- То Ви працюєте переважно  з «Літописом» і «Пірамідою»?

- Так, але також співпрацюю з «Махаоном» і зі «Старим левом» – це дитячі книжки. Був один спільний проект з братами Капрановими (видавництво «Зелений пес»), однак співпраця не мала продовження. Переважає таки «Літопис», а зараз ми з Ґабором знайшли порозуміння і спільність смаків: мені подобається те, що він пропонує,  а йому – те, що я.

- Ви говорите про щільність графіку, скільки, в середньому, часу потрібно на один переклад?

- По-різному. 300 сторінок – це згрубша три місяці, по 100 сторінок на місяць. Але буває, що текст важкий і може зайняти більше часу. Часом збиває з графіку і те, що я викладаю. Мушу заробляти на хліб щоденний… А книжки – то вже масло до того хліба. Не може ні перекладач у нас, ні письменник жити зі своєї творчої праці. Це в нас неможливо. Викладання займає дуже багато часу. Добре, що колеги й керівництво вирозуміло ставляться до мене і йдуть назустріч у тому, що стосується розкладу. Але буває і так, що по кілька пар у день, то наступного дня не так вже й легко сідати до столу.

- 2009 року Ґордер був почесним гостем Форуму видавців у Львові. Він виявився таким, як Ви собі уявили з його текстів, чи трохи іншим?

- Ні, не таким. По перше, я знала про нього від людей, які спілкувалися з ним особисто, що він дуже відкритий, дуже доступний, в принципі, він таким і виявився, але й була трохи розчарована. Коли ми познайомилися і він розказував про себе, про свою творчість – перший-другий день так цікаво було слухати.  Але потім він скрізь розповідав те саме – і на вечері в посла у Києві, і в Могилянці, і в книгарні «Є», потім у Львові – в університеті і в Італійському дворику – те самісіньке. Склалося враження, що він написав собі 3-4 сторінки тексту, вивчив їх напам'ять і лише повторював. Та й в Оперному він говорив те саме, тільки в скороченому варіанті. Тобто письменник не виявився людиною, яка вміє вести розповідь, розвивати її, володіти діалогом – це було для мене сильним розчаруванням. Я розумію, що коли багато виступаєш – а він виступає багато – то мимоволі повторюєшся, але ж не слово в слово! Але це мої враження, більшість слухачів слухали його лише один раз, а не десять, то всі захоплювалися. І це добре!

- Кажуть, щоб пізнати поета, треба побувати на його батьківщині. У яких країнах-батьківщинах письменників, що Ви перекладали, випало побували?

- В усіх країнах.

- Де було найцікавіше,  що стало якимсь особливим відкриттям?

- Найцікавіше у Скандинавії, особливо в Норвегії. Норвегію я дуже-дуже люблю, особливо гірські райони, хребет, що відділяє Східну Норвегію від атлантичної її сторони – від західної. Там потрапляєш у якийсь зовсім інший вимір, у зовсім інший світ – неймовірно гарно. І мені, напевно, тому природніше й ближче перекладати норвезьких авторів, хоча я і в Швеції була. Так само шведська природа і аура дуже гарна й приємна, а Данія видається холодною. У Фінляндії я прожила три роки, бо працювала там. Я поступово до неї звикала, пізнавала її обличчя, і вже тоді вона мені сподобалася. А Норвегія – отак відразу – ще доки  я до неї добралася.

- Чи насправді мешканці скандинавських країн такі холодні, як кажуть?

- Холодні. Не в тому значенні, що вони злі й недобрі, просто набагато стриманіші емоційно. Хоча й серед них трапляються такі, як експресивні, як Ґордер…

- Вишиванку відразу одягнув…

- Так, зразу вишиванку одягнув. Дуже безпосередній. Але назагал вони стримані. Особливо норвежці. Бо шведи потульніші, відкритіші, з ними легше знайомитися і легше дружити. Якщо норвежець вже тебе прийняв, сприйняв і з тобою подружився,  то це вже дуже багато чого вартує! Тобто вони близько до себе дуже неохоче підпускають. Він з тобою буде спілкуватися – дуже приємний, ввічливий, такий ніби відкритий видається, але до себе в душу не пустить…

- Андрій Содомора вважає, (навіть книжку свою так назвав «Під чужою тінню»), що перекладач завжди залишається ніби в тіні автора. А як Ви це сприймаєте і відчуваєте?

- Чи я чуюся в тіні автора? Звичайно. Мимоволі відчуваєш, що це не твоя книжка. Хоча я її переживаю як свою: коли книжка виходить, я тішуся, як своєю, вона і є моєю, але наполовину. Слава Богу, в Україні починає усталюватися думка, що перекладач є співавтором, автором перекладу, а не просто ремісником, який механічно перекладає. Художній переклад нелегка праця, специфічна, бо треба не просто перекласти книжку з однієї мови іншою, а й вжитися у чужий текст, відчути автора, його стиль, відчути мелодику речення, щоб твір українською читався так, як його написав автор, щоб зберігся його стиль. Мені потрібно не раз більше часу на якусь книжку, а видавці підганяють, їм треба скоріше. Перекладач з видавцем перебувають у нерівноправній ситуації: перекладач хоче довше перекладати, а видавець – скоріше видати і вже заробити. Я ж бачу, якщо «жену» переклад, то просто відпускаю себе у свій стиль, і він починає домінувати. Я хоч ніколи не писала, не пишу і писати не буду, але все одно свій стиль  виробляється, якийсь лексичний набір, характерний для мене, мені вже не раз казали, що мене пізнають. От найближчі друзі кажуть, що коли розгортають книжку і навіть не дивляться на перекладача, але як прочитають сторінку-дві, то бачать, що то перекладала я, тобто вловлюється якась моя специфіка. А не можна, не варто себе відпускати у свій стиль, бо мусить відчуватися голос письменника, його нотка.

- А може, Ви б усе таки написали книжку, наприклад, науково-популярну про переклади, про фахові таємниці?

- А от я Вам таємниці розказую, на зустрічах. Юрко Прохасько зустріч організував – така гарна вийшла. Я не люблю взагалі ходити на презентації, бо там у принципі нічого особливого і надзвичайного не скажеш, адже завжди питання передбачувані – і відповіді передбачувані. А тут йому вдалася дуже добра розмова – так що там власне я багато фахових таємниць збовкнула. А книжку… Я не вмію писати, може, мене так тато вмовив. Тато вважав, що досить одного з хати. Те, що я пробувала писати в ранній юності, було зрізано у корені, моя племінничка знайшла серед паперів – десь вони у татових архівах загубилися, тих кілька моїх спроб письма. І на них татовою рукою написано: «Нащо ти це написала, що ти цим хотіла сказати?» Мені навіть анотацію важко написати…

- То вам добре в тіні?

- Мені так добре. Прохасько мене запитав, чи моя нехіть до власного писання не є від неспроможності писати, так делікатно запитав. Я щиро зізналася, що не можу писати, тому й не пишу. Нічого в цьому соромного нема. Не можу я писати, не хочу, не вмію,  пробувати не буду,  напевно.

- Скільки мов у Вашому активі, тих, з яких перекладаєте зараз?

- В активі німецька і три скандинавські – норвезька, шведська, данська.

- Десь в інтерв’ю Ви про вісім казали.

- Так, були колись «активні» вісім мов, але дуже давно. Я вільно розмовляла французькою та іспанською, але вже більше десяти років до них не маю дотичності, я їх тотально забула. Зараз не можу сказати, що їх знаю. Колись знала.

- Як Ви шукаєте книжки для перекладу?

- Насамперед Інтернет, потім поїздки і живе спілкування. Сайти  видавництв дивлюся. Я вже орієнтуюся, що вони видають, маю непогані зв’язки. Якщо мене щось зацікавило, прошу вислати мені книжку для ознайомлення. Це не означає, що я її маю перекласти, це ні до чого не зобов’язує, але така книжка так і називається – читацький екземпляр. Іноді прошу консультацій щодо появи нових імен у фундації Норла, яка популяризує норвезьку літературу за кордоном.

- Чи є в скандинавських мовах таке явище, як в українській зараз простежується, – засилля англійських слів, зокрема технічних термінів, чи вони мають свої відповідники?

- Англійська мова в Скандинавії ледь не друга державна… Тому скандинави легко запозичують. Та, зрештою, вони запозичували споконвіків, історично так складалося. Шведська – більше з німецької, норвезька – з англійської. А от, скажімо, Ісландія категорично не допускає до себе жодних нових слів. Кожне слово, яке приходить з технікою, з новинками якимось технічними, вони обіграють і роблять свій варіант ісландською. Мова ісландська взагалі завмерла в своєму розвитку на рівні 9-10 століття. Це єдина жива древня мова в світі, збережена до наших днів праскандинавська мова, пранорвезька. Норвезькі королі висилали в Ісландію розбійників, придворних, тобто це був острів-тюрма у 9-10 столітті. І вони там залишилися, осіли, народжувалися їхні діти,  приходили нові покоління, а мова збереглася, ота, що перші поселенці завезли.

- На вашу думку, чи є зараз загроза для української мови, чи це все-таки більше політично роздуте питання?

- Я думаю, більше політично роздуте. Мова українська вижила в набагато гірших ситуаціях – за царської Росії, в епоху Петра, тут, у нас, було засилля польської чи німецької. Мова набагато більше утисків зазнавала раніше, ніж зараз. Я не кажу,  що все добре чи що можна розслабитися. Але мова не зникне, це абсолютний абсурд. Я в це не вірю і вірити не хочу. На це об’єктивно немає жодних підстав.

- У пресі вас називають мамою Мумі-тролів. Як вам вдалося їх українізувати, навіть галичинізувати?

- Ідея була Мар’яни Савки. Вона дуже давно хотіла перекласти Мумі-тролів українською. Я тоді саме була у Фінляндії і погодилася  – переклала всі дев’ять книжечок. Мені дуже багато фінів допомагало, тих, з якими я там товаришувала. Підказали, що кожне ім’я має своє якщо не пряме значення, то щось таке в ньому криється, якась асоціація. І ми з Мар’яною вирішили, що будемо їх робити українською мовою, щоб вони і українською були асоціативні. Оце така відмінність від російського перекладу і, здається, від польського. Від російського точно, я пригадую, бо в дитинстві читала: росіяни залишили імена без перекладу, наприклад Снюсмумрик, а я зробила Нюхмумрик, бо «мумрик» нічого не означає, а «сню» означає «нюхати». Тому в мене вийшов Нюхмумрик. «Капелюх чарівника», одну з цих книжок, свого часу, у сімдесят третьому році, перекладала Ольга Сенюк і зробила інакші імена.

- То Ви зробили перший повний український переклад?

- Так, до цього часу перекладався тільки «Капелюх чарівника». А так українською повністю раніше ніхто не перекладав.

- Вам ця книга не видається такою, сказати б, не повністю  дитячою?

- Видається. «Мумі-тролі» у фінів не позиціонуються як суто дитяча книжка, там і дорослі читають її. Це вже національний епос… казковий. Перші три книжки зібрані в один том, ця частина найдитячіша, другий том – для підлітків, а третій – взагалі дорослий, дитина там вже нічого не зрозуміє. Тож книжка і для дітей, і для батьків, маєте рацію.

- А оці закиди про галицизми в перекладі?

- Якщо забагато, то зле, а взагалі –  чому б і ні? Галицизми – як полонізми, як германізми, мова ж не є застигла, вона розвивається, вона дуже різноманітна. А якщо галицизм підходить краще? Була в мене в Мумі-тролях «пательня». Мумі-мама смажила на пательні, а якийсь тато з Києва написав відгук Мар’яні Савці і дорікав, що його дитина не розуміє, що таке пательня. Каже, то у вас там пательня, зупа, а дитина не розуміє. П’ять рочків було тому читачеві, то він собі придумав, що то – мова Мумі-тролів, що вони так говорять: сковорода в них пательня, а суп – зупа.

- А хто був вашим наставником у перекладацькій діяльності? Чи є в перекладачів фаховий «цех»?

- Перекладачі більше одинаки. Хтось намагається гуртуватися в якісь теоретичні групи, пов’язувати себе з теорією перекладу. Як на мене – переклад має відповідати двом критеріям: він має бути не буквальний, адекватний, і читатися так, ніби писаний українською мовою. Все. Перекладач має добре знати українську мову. Якщо якогось слова не знаєш з іноземної, то знайдеш, для того є словники, можна і з автором порадитися. А от свою мову добре треба знати.

- Кажуть, Ви так Мазоха переклали, ніби він українською написаний. Як Ви взагалі ставитеся до творчості Мазоха і до ажіотажу, що виник довкола  його особи, пам’ятника, кав’ярні?

- Мазох-кафе і пам’ятник мають право на існування, більше того, мені подобаються креативні, неординарні ідеї Юрка Назарука. Що ж до самого Мазоха, то тим, хто найбільше  кричав, просто почитати його треба, вони ж не читали… Там немає нічого соромного чи ганебного. Це дуже гарні, високохудожні новели й повісті. Мазохові настільки відклалася з дитинства українська мова, що потім німці його звинувачували в руйнуванні німецького синтаксису та «українізації» німецької мови.. От і в мене таке враження було, що я просто переписую українською з книжки в книжку, настільки його німецька була близька українській. Увесь світ знає Мазоха по «Венері в хутрі», це знакова його річ, але не найякісніша, у  нього є набагато кращі твори.

- А ви читаєте сучасних українських авторів, хто подобається вам?

- Може, соромно зізнаватися, але я не маю достатньо часу  для читання, звичайно, я читаю, але не так багато, як хотіла б. З авторів мені подобається Степан Процюк, Таня Малярчук, Оксана Забужко мені чужа, новий роман Ліни Костенко не  читала, тож не буду нічого казати.

- Вашого батька вважають людиною-легендою Львова. А кого ще до цих людей-легенд Ви віднесли б?

- Та багато є людей, які стануть легендами, і вже, зрештою, є ними. Андрій Содомора, Євген Безніско, художник, до Романа Федорова в мене було завжди тепле ставлення. Емануїл Мисько, скульптор, – з найстаршого покоління.   Несподіване таке запитання.

- Просто в контексті розмови про батька виникло. А сини ваші також продовжують шлях гуманітаріїв?

- Старший син  закінчив історичний факультет, працює у Науковій бібліотеці на Драгоманова, а молодший – вивчає комп’ютерні науки в Політеху, на п’ятому курсі, вже закінчує.

- Я вас знайшла в Фейсбуку і здивувалася, цим Ви зруйнували для мене стереотип якоїсь такої людини академічної. Чим для вас є соцмережі?

- Легким доступом до інформації і до швидкого спілкування з друзями та партнерами. Моя колежанка «насильно» зареєструвала мене в Фейсбуці, попри мої протести – мені шкода часу на марнування його в усіляких «контактах». Але якось раз заглянула і вдруге. Тож усе залежить від кола спілкування, яке навколо тебе твориться. Для мене Фейсбук – це дуже багато корисної інформації, яку я не маю часу шукати і яку б, може, почула не знати коли, а тут отримую її від людей, думка яких для мене важлива. І для мене це перш за все інформативний притік, бо я сиджу вдома «у комп’ютері» і працюю, якийсь такий глибоко сидячий спосіб життя.

- А мандрівки на мотоциклі вже не практикуєте, як у Фінляндії?

- Фінський моцик ми не забирали з собою, а вдома чоловік і далі мріє про нього, причому мріє дуже активно. Мабуть, таки з’явиться у нас така іграшка, тоді ще, мабуть, поїздимо! Він мріє привезти мене в «шкірі» і в шоломі під головний корпус університету і випустити на пари! (сміється) Думаю, коли ми двоє, зовсім не худенькі й підстаркуваті, таке утнемо – картина буде дуже кумедна...

Довідка ZAXID.NET

Наталія Іваничук— відома українська перекладачка. Перекладає з норвезької, німецької та шведської мов. Народилася 29 листопада 1959 року в сім’ї видатного історичного романіста Романа Іваничукав смт Щирець Пустомитівського району Львівської області. З 1961 р. мешкає у Львові. Закінчила німецьку філологію Львівського державного (нині — національний) університету ім. Івана Франка (1982). Навчалася також у Норвезькій фундації перекладачів (Norwegian Translators Fund) (2001) і була учасницею літніх шкіл в норвезькому Університеті Осло (1998), Українського Вільного університету в Мюнхені (1992, 1993, 1994).

Після здобуття вищої освіти працювала викладачем німецької мови на кафедрі іноземних мов Львівського медичного університету ім. Данила Галицького (1982—1992) та викладачем німецької мови та літератури у Львівському педагогічному коледжі (1989—1992), науковим співробітником Науково-дослідного центру періодики Львівської наукової бібліотеки ім. Василя Стефаника (нині — Львівська національна наукова бібліотека України ім. Василя Стефаника) (1996—1997), викладачем німецької та норвезької мов Львівського національного університету ім. Івана Франка (1997—2002) та аташе з питань преси і культури Посольства України в Фінляндії (2002—2004). Нині продовжує роботу у Львівському національному університеті ім. Івана Франка, викладаючи на факультеті міжнародних відносин німецьку та норвезьку мови.

У 1997 р. заснувала і стала директором Центру країн Північної Європи (Nordic Center) у цьому ж університеті (1997—2002) та засновницею і головою Центру Програми «Балтійський університет» в Україні (BUP Programme Center Ukraine) (1997—2002).

Дебютувала 1978 р. поетичними перекладами з норвезької мови Б. Бйорнсона та Г.Ібсена у збірці «Передчуття» (К.: «Веселка»). Твори зарубіжних письменників у її перекладі друкувалися на сторінках часописів «Всесвіт», «Вітчизна», «Жовтень» (нині — «Дзвін»), «Жінка» (раніше — «Радянська жінка»), «Кур’єр Кривбасу», «Парадигма», «Літературний Львів» та ін.

У перекладі Наталії Іваничук вийшли окремими виданнями такі книги: з німецької — Е. Цьольнер «Історія Австрії» (ІХ розділ «Епоха Франца Йосифа і кінець монархії (1848—1918)» (Л.: Літопис, 2000), Леопольд фон Захер Мазох «Вибрані твори» (Л.: Літопис, 2001: один з перекладачів) та «Венера в хутрі: Повісті» (Л.: ЛА «Піраміда», 2008), Б. Шефер «Пес на ім’я Мані або Абетка грошей» (Л.: В-во Старого Лева, 2008), «Кіра, або Дірка від бублика» (Л.: В-во Старого Лева, 2009), з норвезької — К. Ербек «Випробувальний термін» (К.: Веселка, 1987), Ю. Ґордер «Світ Софії» (Л.: Літопис, 1997), «У дзеркалі, в загадці…» (Л.: Літопис,1998), «Віта бревіс» (Л.: Літопис, 1998), «Замок у Піренеях» (Л.: Літопис, 2009), Т. Весос «Вибрані твори» (Л.: Літопис, 2000), К. Гамсун «Вибрані твори» (Л.: Літопис, 2000), підручник «Історія Норвегії» (Л.: Літопис, 2001), Й. Ґальтунґ, А. Несс «Політична етика Ґанді» (Л.: Місіонер, 2001), В. Генріксен «Королівське дзеркало» (Л.: Літопис, 2002), «Вибрані норвезькі новели» (Л.: Літопис, 2003), Л. Ульманн «Поки ти заснеш» (Л.: Літопис, 2004), Анне-Кат Вестлі «Мама, тато, восьмеро дітей, бабуся та вантажівка», «Бабуся і восьмеро дітей у лісі» (обидві: К.: Махаон, 2007), «Марта і бабуся, бабуся і Мортен» та «Маленька подяка від Антона» (обидві: К: Махаон, 2008) і зі шведської — А.Єнсен «Мазепа» (К.: Укр. письменник, 1993), Т.Янсон «Вибрані твори» (Л.: Літопис, 2004), Т. Янсон «Країна Мумі-тролів» (Л.: В-во Старого Лева, 2004. — Т.1; 2005. — Т.2, 3), З. Топеліус «Казки» (Львів: В-во Старого Лева, 2008), Г. Мейнандер «Історія Фінляндії» (Л.: ЛА «Піраміда», 2009).

Член Національної спілки письменників України.