«Росії потрібен Нюрнберг»
Суспільство

«Росії потрібен Нюрнберг»

Розмова з російським істориком та філософом про історичну політику Росії та України

Ольга Перехрест, 14 червня 201630821
фото відділ інформації УКУ

На запрошення Українського католицького університету та магістерської програми з публічної історії, у Львові прочитав публічну лекцію російський історик та відомий інтелектуал, професор Університету Еморі (США) Ніколай Копосов.

ZAXID.NET поспілкувався з професором Копосовим, щоб зрозуміти причини й наслідки історичної політики путінської Росії, а також – спробували знайти шлях до примирення різних історичних пам’ятей, що існують в межах однієї країни.

***

- Що таке політика пам’яті та меморіальні закони?

- Цей термін можна розуміти в двох різних сенсах. В широкому сенсі – це всі закони, які регулюють уявлення про минуле. Перейменували вулицю чи ввели свято на честь історичної події – це меморіальний закон. Такі закони існували щонайменше з кінця 18-го сторіччя. В більш вузькому сенсі меморіальні закони - це закони, які з’явились нещодавно і які забороняють певні висловлювання про минуле. Перш за все, мова йде про заперечення Голокосту та інших злочинів проти людяності. До цієї категорії відносять також закони, які не криміналізують заперечення таких злочинів, але офіційно визнають ту чи іншу подію (наприклад, масові вбивства вірмен в Турецькій імперії в 1915 році) геноцидом.

- Закони про декомунізацію також вважаються меморіальними?

- Якщо говорити про меморіальні закони в найвужчому сенсі, то криміналізації висловлювань про минуле в діючих українських законах, наскільки я знаю, немає. Закон, який прийняли за ініціативою Петра Симоненка 16 січня 2014 року, дійсно, криміналізував певні висловлювання про минуле. Але пізніше його скасували. Закони про декомунізацію, які прийняли в квітні 2015 року, – це меморіальні закони в широкому сенсу. Закон, який прийняли за ініціативою Юрія Шухевича,  встановлює, що висловлювати неповагу до борців за незалежність України протизаконно. Але в цьому законі не вказано, як карати за таку неповагу, тому по суті цей закон не криміналізує нічого.

У Львові Ніколай Копосов прочитав лекцію на тему «Історична політика Владіміра Путіна і війни пам’яті у Східній Європі» (фото відділу інформації УКУ)

- Формування історичної політики держави можливе без законів, які щось забороняють? Щоб така політика формувалась за рахунок заохочення «правильного», а не завдяки забороні певних висловлювань?

- Взагалі в демократичному суспільстві краще взагалі не вказувати громадянам, що говорити і що думати.

Держава, університети і інтелектуали мають певну відповідальність перед суспільством за свою освітню і виховну діяльність. І вони зобов’язані – перш за все, за допомогою освіти - намагатись зробити так, щоб в демократичному суспільстві більшість мислила демократично. Але краще по мінімуму диктувати, що треба говорити.

Серед юристів, філософів, істориків, політиків існує дві різні точки зору на це. Перша полягає в тому, що в демократії взагалі неможна забороняти жодних висловлювань. Ближче за всіх до реалізації цього принципу наблизилась американська традиція. В США існує перша поправка до конституції, яка забороняє Конгресу приймати закони, які обмежують свободу слова. Раніше ця поправка часто порушувалась, але протягом останніх 50 років це припинилось. В Америці лібералізм стосовно свободи слова вищою мірою розвинений.

А в європейській традиції скоріш домінує інша ідея: що демократія повинна бути не лише процедурною, але й змістовною. Демократія повинна сама себе захищати. Витоки цього є у відомій фразі французького революціонера Сен-Жюста: «Жодної свободи противникам свободи». Ця традиція поступово призвела до криміналізації певних висловлювань про минуле, в тому числі й до меморіальних законів, через криміналізацію hate speech, расизму.

Треба створювати таку атмосферу в суспільстві, коли суспільство саме вижене расистські висловлювання зі свого середовища

Формально в більшості законодавчих актів, які я знаю, мова йде про те, що карати за расистські висловлювання треба лише тоді, коли виникає небезпека для якоїсь групи людей. В реальності суди вважають, що така небезпека виникне в будь-якому випадку. Тому краще її зупинити раніше. Мені здається, це неправильно. Тільки коли є безпосередні заклики до погромів, які дійсно створюють небезпеку зараз (а не потенційно можуть її створити через 20 років), тільки тоді можна карати за расистські заклики.

За висловлювання про минуле, мені здається, взагалі не потрібні покарання. Треба створювати таку атмосферу в суспільстві, коли суспільство саме вижене подібні висловлювання зі свого середовища. Наприклад, змусить історика, який заперечує існування газових камер, звільнитися з університету. Суспільство – величезна сила, але краще, щоб ця сила проявляла себе порівняно м’яко.

- Після розвалу СРСР історична політика Росії не одразу стала мілітарною. Вона пройшла шлях від акцентів на культурній спадщині до пам’яті про війну. Чому стався цей перехід?

- Мені здається, що це доволі точно відповідає приходу до влади Путіна. І відображає його уявлення про світ. Нагнітання істерії в суспільстві, створення образу ворога, розвиток націоналістичних тенденцій зазвичай розглядається (і працює) як механізм утримання влади. Панівним колам треба було забезпечувати лояльність до себе від тих, кого вони пригноблювали, за рахунок створення почуття національної спільності. Оскільки путінський режим значною мірою антинародний (його економічна і соціальна політика здійснюється в інтересах вузького корумпованого кола бюрократії та бізнесу), російське керівництво не може не замислюватись про те, як утримувати населення під контролем. Важко уявити, що, окрім націоналізму і мілітаризації суспільної свідомості, було в їхньому арсеналі. Якщо вони не хотіли демократії, при якій їх могли відсторонити від влади і покарати за корупцію, отже, треба було нагнітати істерію, що вони й роблять.

В 2011 році в Росії почались масові протестні акції проти фальсифікації виборів. В Москві акції відбувались на Болотній площі. Активний опозиційний рух тривав до 2013 року і завершився масовими затриманнями активістів та судовими справами проти фігурантів «болотної справи» (фото Станіслава Седого)

Зауважте, що істерія вийшла на цілком новий рівень після подій 2011 року, які налякали путінську еліту до втрати свідомості. За кілька місяців до підйому протестного руху, в березні 2011-го, з’явився аналіз тенденцій розвитку суспільної думки соціологами, де з точністю до місяця передбачили початок політичної кризи в Росії. Моделлю того, як може розвиватись ця криза, став розпад Радянського союзу. Тоді процес розпаду механізмів контролю влади над суспільством відбувався настільки стрімко, що влада не помітила, як припинила бути владою. Путінське покоління бачило, як розпадався Союз, тому вони повірили цьому прогнозу. Щойно почались протести, влада негайно повірила, що вони призведуть до розпаду режиму. І відреагувала на це панічно неадекватно. Російська агресія проти України – це результат «великого страху» 2011 року.

- В той же час у мене досі лишається питання: наскільки цей рух був масовим? В ньому ж брали участь інтелектуали, мешканці великих міст – складалось враження, що решті Росії це було доволі байдуже.

- Це важко оцінити. В наших головах, душах і серцях (у кого в чому) живе одночасно кілька різних систем уявлень. Ми навіть не помічаємо, що наш внутрішній світ неймовірно суперечливий. Нам подобається людина з ліберальними ідеями – і ми їй підтакуємо, тому що знаємо цю мову. А сподобалась людина, яка каже: «Чого це вони нас (росіян, українців, французів, німців) ображають» - і ми вже підтакуємо їй, бо це в нас живе також.

Дискурси, які існують в суспільстві, мають здатність дуже швидко, в якихось специфічних умовах, завойовувати людей. Так сталось під час розвалу Радянського союзу. Революційні процеси характеризуються тим, що вони надзвичайно спресовані в часі. СРСР розпався за кілька років, хоча ніхто цього не передбачив. В 1985 році криза комунізму була за межею реалістичних очікувань. Потім, в 89-му і 90-му це просто стало фактом, ніхто й не помітив, як.

Путін рознервувався - і перестарався разів так в п’ятнадцять

Перебільшена реакція путінської кліки на рух 2011 року мала таке ж походження – «з цього може початись». Може й не початись, але вони вирішили не ризикувати і закрутили гайки одразу. Я взагалі не чекав такого. Думав, буде індивідуальний терор та загравання з демократичною опозицією. Такою була парадигма «першого Путіна», я гадав, він продовжить свою лінію поведінки. Але, може, справа була ще й в тому, що за чотири роки свого перебування другим номером, Путін до такої міри рознервувався, що вирішив взяти все в тверді руки - і перестарався разів так в п’ятнадцять.

Правоохоронці під час акці «Марш мільйонів» на Болотній площі. (Фото Дениса Синякова, Reuters)

- Ви сказали, що одним з елементів консолідації, окрім мілітарного дискурсу, став націоналістичний. Росія – мультинаціональна держава. Як це працює, коли в одній державі живуть росіяни, чеченці, осетини, татари тощо? Як працює російський націоналізм в мультинаціональному суспільстві?

- Націоналізм буває різний. Є етно-націоналізм, буває націоналізм громадянського і політичного характеру. Бувають націоналізми, де ідея держави, імперії створює ту точку, з якої самоідентифікуються люди. Це імперський націоналізм, який змішується з націоналізмом етнічним. Така суміш характеризує сьогодні російський націоналізм. Значною мірою це стало можливим завдяки спадщині Російської імперії і особливо – Радянського союзу, де рівень інтеграції народів був дуже високим. Чимало істориків вважають, що під кінець радянської влади для більшості не існувало суперечності між російською, українською, естонською, казахською, молдовською або грузинською ідентичністю, з одного боку, і радянською – з іншого. Так, я грузин і я радянський. Звісно, були люди, які казали: «Я – радянський? Ніколи!», але їх було мало. Згодом вони зіграли величезну роль, непропорційну своїй кількості, в роки перебудови, розпаду Союзу і під час формування незалежних держав.

Хтось скаже, що це просто принцип імперськості. Але мені здається, тільки імперськістю тут все не можна пояснити. По-моєму, це радше melting pot – горщик, де все сплавляється. Зазвичай так кажуть про американське суспільство, де відбувається злиття й переплавка окремих етнічних елементів в американську націю. Таким же melting pot певною мірою був і Радянський союз. Переплавка окремих національних, етнічних груп у радянську зайшла дуже далеко. І значною мірою ми живемо із цією спадщиною.

Під кінець радянської влади для більшості не існувало суперечності між російською, українською, естонською, казахською, молдовською або грузинською ідентичністю, з одного боку, і радянською – з іншого

Між іншим, це було не погано, в якомусь сенсі. Звісно, радянська політика, м’яко кажучи, не сприяла розвитку національних культур. Радянські керівники настільки боялись націонализму, що припиняли будь-які спроби, які потенційно могли до нього призвести. Це, звісно, було дурним радянським інстинктом придушення всього, що не підходило під загальну гребінку. Але процес зближення націй, елементи дружби народів в певній мірі мали місце. Звісно, не варто їх перебільшувати, але не варто й ігнорувати.

- В Україні є два історичні наративи, які «не дружать» між собою: це наратив УПА і борців за незалежність України, який живе в західних областях, і історія східної, центральної та південної України, чиї діди воювали в Червоній Армії. Як можна примирити дві історії про одну війну?

- Я наведу приклад. Кілька років я жив в Фінляндії. Зараз це вже майже зникло, але в 90-ті роки пам’ять про громадянську війну 1918 року, яка тривала всього кілька місяців і коштувала 10 тисяч життів (за російським та українським масштабами всього нічого), була надзвичайно болісною. В 1990-х, якщо хлопець і дівчина одружувались, а їхні прадіди були на різних сторонах в роки громадянської війни – сім’ї могли не прийти на весілля. Червоні і білі через майже сто років могли так само ненавидіти один одного.

- Як же вони вийшли з цієї ситуації?

- Вимерли ті, для кого це мало значення. Сила нормальних  людських реакцій – як можна не прийти на весілля до сина чи доньки – взяла гору над пам’яттю війни.

Пам’ять про ту війну пригнічувалась багато років. І до 1970-х років «червона» пам’ять дбайливо зберігалась лише у профспілковому русі, в родинах. Публічною пам’яттю вона не була. Тільки в 1970-х ця пам’ять вийшла на поверхню - і знадобилось 20-30 років, щоб затвердитись, стати публічним фактом, щоб люди нею перехворіли. Можливо, з пам’яттю УПА станеться приблизно те саме. Вона вийшла на поверхню нещодавно, навіть не в 90-ті – а в 2000-ні. В 90-ті роки реабілітація учасників визвольного руху в Україні була вкрай обережною. Я гадаю, що 20-30 років цим двом пам’ятям ще доведеться бути в конфліктній взаємодії, перш, ніж стати історією і частиною загального надбання.

Сила нормальних людських реакцій – як можна не прийти на весілля до сина чи доньки – взяла гору над пам’яттю війни

У Франції пам’ять про революції була такою пекельною політичною пам’яттю два століття. Незадовго до 200-річного ювілею революції видатний історик Франсуа Фюре сказав: «Французька революція закінчилась». В 1980-ті вона нарешті припинила бути болісною політичною пам’яттю. Я думаю, що Друга світова війна закінчиться в Україні (та й в інших частинах Східної Європи) добре, якщо до 2040 року.

- Держава має щось робити для цього процесу?

- Обов’язково. Перш за все – не робити дурниць. Я не маю на увазі, що закон про декомунізацію – суцільна дурниця. До прикладу, є закон про увічнення перемоги над нацизмом, який переносить акцент з перемоги Радянського союзу на ідею перемоги над нацизмом. Це правильно: добре, що перемогли нацизм. Але набагато менш приємно, що переміг Радянський союз. Просто перемога СРСР обернулась для багатьох народів новою окупацією, а перемога над нацизмом була звільненням. Закон створює можливість пам’ятати і одну, й іншу версію війни. І є два свята: 8 травня - це пам’ять жертв, а 9 травня – пам’ять про перемогу. Це прийнятний компроміс. Крім цього, закон переносить центр тяжіння на пам’ять про жертв. І це відчуття екзистенційної спільності живих і мертвих, і співчуття жертвам, які загинули в війні, важливіше, ніж створення героїчних міфів.

Взагалі, війна – жахлива річ. Не те, щоб в ній не було правих і винуватих. Але краще, щоб взагалі війн не було. Мені здається, що головне виховне послання, яке ми можемо передати молодшим поколінням у зв’язку з війнами – що це кошмар і жах, а не героїчний вчинок. Що ми повинні уникати цього майже будь-якою ціною.

- Чи не відмовляємо ми половині країни в законному праві відчувати себе причетними до перемоги?

- І так, і ні. Мало що було краще в історії, ніж перемога над фашизмом. Але міф про Велику вітчизняну війну глибоко брехливий, тому що він існує в повній суперечності з фактами. В чому суть цього міфу? Не в тому, що «прийшла чорна сила», а в тому, що вона прийшла в «країну, що мирно спала».

Радянський союз не спав мирно, він готувався до війни як ніхто інший. Радянська армія була в рази сильнішою за вермахт і краще озброєна. Документально підтверджений факт, що в липні 1941 року Червона Армія мала колосальну кількісну і якісну перевагу над вермахтом. Ми не можемо точно сказати (тому що архіви все ще закриті), чи дійсно Сталін готувався першим напасти на Гітлера в 1941 році. Але в перші два роки війни (1939 и 1940) СРСР захопив території, де проживало 23 млн осіб. В тому числі і Львів, до речі. Яка ж це «країна, що мирно спить»? Це загарбник, агресор. Війна стала вітчизняною дуже поступово, коли Гітлер вдерся на радянську територію і скоїв злочини, які мало хто і де скоював.

До тих пір, поки перших частин історії цієї війни, тобто радянської агресії, нема в розповіді – це брехливий міф про війну. В ньому є правдиві елементи, але вони включені в загальну брехливу схему.

- В політиці, в культурі України постійно проявляється образ жертви. Чи можна вийти з цього порочного кола жаління себе?

- Вийти буде складно, але не неможливо. В Україні недостатньо розвинуто відчуття співучасті в злочині. Якщо взяти пам’ять про Голокост – це ж пам’ять не тільки єврейського народу. Це пам’ять німців, які зіграли у знищенні євреїв головну роль; пам’ять французів, які активно брали участь в депортаціях, і так далі. Закони, які забороняють заперечення Голокосту, є в багатьох країнах.

В чому сенс пам’яті про Голокост? Це пам’ять про свою відповідальність, хай навіть опосередковану, в співучасті в одному з найстрашніших злочинів проти людяності, який був у світовій історії. Це найвищою мірою гуманна пам’ять – пам’ять про свою відповідальність за страждання інших.

Меморіал жертвам Голокосту на березі Дунаю у Будапешті: 60 пар взуття, жіночого, чоловічого та дитячого. В 1944-1945 роках нацисти розстрілювали євреїв групами по 50-60 осіб, а їхні тіла скидали у ріку. 

Звісно, існує в Німеччині й інша пам’ять – про те, що союзники (СРСР, Англія, Франція і США) прийняли рішення, щоб уникнути наступних національних конфліктів виселити всіх німців, котрі жили у Східній Європі. А їх було за різними підрахунками 12-14 млн. З них, можливо, приблизно 2 млн загинуло. Це теж злочин, він набагато менш визнаний і вивчений. Але в німецькій свідомості ця тема завжди жила. Так що німці теж почуваються жертвами. І те ж стосується більшості народів: певною мірою люди були злочинцями, але хтось був і жертвами. А іноді й самі злочинці були жертвами. Чимало з тих, хто став злочинцем, в інших умовах міг стати абсолютно іншою людиною. В більш гуманному суспільстві, в іншому історичному контексті їхні долі могли скластись щасливіше.

- Чи є перспектива, що Росія перейде від міфу про війну до якогось іншого наративу? І що це могло б бути?

- Росії потрібен Нюрнберг. Але не над комуністичним режимом. Комунізм – досить складне явище. Комунізм обернувся жахливими злочинами проти людяності. Але в комунізмі була й визвольна, просвітницька складова. Мабуть, сама конфігурація комуністичних ідей не допускала іншого варіанта. Але там було й багато симпатичного, чого зараз не вистачає.

«Росії потрібен Нюрнберг. Але не над комуністичним режимом», - Ніколай Копосов.

Коли комуністичний проект провалився, почалось нове зростання нерівності в світі. В цьому є корінь економічних проблем. Тому що економічний успіх в 50-60-х роках був пов’язаний із зростанням рівності. Якщо багаті більше діляться з бідними, то у бідних більше грошей, щоб купити пральні машини, автомобілі, побудувати кращі будинки. Бідні вкладають в ринок. Якщо ви ринково мислите, то покупець вам важливіший за продавця. А покупці небагаті люди. Багаті можуть купити діаманти, старе мистецтво, побудувати собі замки – але за рахунок цього економіка рости не буде. А за рахунок того, що покупають середній і нижчий класи, економіка росте. І цей ріст нерівності значною мірою стався тому, що імпульс до зростання рівності, який ніс в собі Радянський союз, і котрий реалізувався за його межами більше, ніж в ньому самому, зник. І в цьому сенсі судити комунізм треба з обережністю, тому що головна проблема сьогодні в тому, що капіталізм став безконтрольним. Капіталізм кращий за комунізм, але його треба контролювати. Тому судити треба не комунізм, а державні злочини проти суспільства. На них багата російська історія.

Якщо такий «Нюрнберг» засудження злочинів сталінського і путінського режимів в Росії відбудеться, можливо, станеться радикальна демократизація суспільства. Інакше або в Росії взагалі ніколи не буде демократії, або вона настане за хронологічними межами того, що ми зараз можемо прогнозувати.

Якщо Ви виявили помилку на цій сторінці, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter
Пропозиції партнерів
Загрузка...
Останні новини
Залиште відгук