«Якби західний світ діяв рішучіше, то міг не допустити цієї путінської авантюри»

Вольфґанґ Темплін – відомий німецький журналіст і правозахисник. У часи НДР він пройшов перевтілення від агента Штазі до переконаного дисидента. Нині є одним з найбільших друзів України в Німеччині. До Львова приїхав на запрошення Європейської галицької асамблеї, щоб взяти участь у конференції «Галицькі стратегії».

- Пане Темпліне, у Німеччині є досить багато так званих Russland-Versteher, тобто людей, котрі намагаються зрозуміти й виправдати Росію. Ви, наскільки я знаю, до таких не належите.

- Ви питаєте про Russland-Versteher’ів чи про Putin-Versteher’ів?

- От власне, що в Німеччині, наскільки мені вдалося зауважити, плутають ці два терміни. Бо реально люди, котрі говорять, що вони прихильно ставляться до Росії, бо бажають її зрозуміти, тобто є Russland-Versteher, насправді намагаються зрозуміти Путіна. Навіть не так зрозуміти, як виправдати його дії.

- Ще доречніше таких людей було б називати путінофілами. Бо, приміром, я й сам намагаюся в силу своїх можливостей зрозуміти Путіна, але путінофілом я точно не є. І мені доволі прикро, що їх досить багато у Німеччині, але так вже склалося.

- А Ви замислювалися над тим, чому так склалося?

- Передовсім для цього існували історичні підстави. Згадаймо історію взаємин Німеччини й Росії, особливо ту її частину, що розвивалася в період націонал-соціалізму. Гітлерівці, котрі згодом напали на Радянський Союз, у 1930-х роках були буквально заворожені Сталіним. Це було захоплення здебільшого поверхове чимось іншим, чужим, незнаною культурою. Але передовсім це було захоплення могутністю, силою. Такі були історичні підстави, але були ще й актуальні, суто прагматичні підстави. Багато німецьких бізнесменів стверджували, що ми можемо робити дуже добрі ґешефти з Росією. Тобто існує ще доволі потужна «економічна фракція» путінофілів у Німеччині.

- Ви, наскільки я знаю, вивчали акти Штазі. Чи знайшли Ви щось пов’язане з діяльністю Путіна в НДР?

- Особисто мені не траплялися такі документи, але один мій добрий знайомий, котрий працював у комісії Ґаука (Йоахім Ґаук, чинний президент ФРН, на початку 1990-х років очолював комісію з опрацювання актів Штазі, – ZAXID.NET), розповідав мені про прочитані ним документи, де фігурує Путін. Тоді чинний президент Росії ще був старшим лейтенантом. Там йдеться про те, як він вербував громадян НДР, котрих потім посилали «на ворожу територію». Окрім того, з документів «дрезденського епізоду» життя Путіна стало відомо, що він мав зв'язок з однією жінкою. Значно пізніше з’ясувалося, що вона була агентом BND – зовнішньої розвідки ФРН. Ця особа допомагала  Путіну пізнати, зрозуміти Німеччину.

- От цей самий Путін веде зараз неоголошену війну проти України. Як Ви вважаєте, Європейська Унія і, зокрема, Німеччина достатньо зробили для того, аби зупинити  російську інвазію?

- Однозначно замало! Реакція Німеччини, західної Європи і навіть Америки була запізнілою, недостатньою й непослідовною. Я просто переконаний, що якби західний світ діяв рішучіше, то міг не допустити цієї путінської авантюри.

Важко сказати, чи встиг би Захід перешкодити кримським подіям. Але те, що стосується так званої «Новоросії» – а  мова тут йде не лише про Луганську й Донецьку області, а про цілий регіон з восьми областей Східної й Південно-Східної України – то можу з 90-відсотковою впевненістю стверджувати, що Путіна можна було стримати. Але що, власне, сталося? Під час анексії Криму Путін зауважив, що Захід хоч і обурюється, але не вдається до якихось серйозних заходів, не запроваджує якихось болісних санкцій, не кажучи вже про інші методи. Саме тому він вирішив діяти так і далі.

- Але нині ЄУ і США все ж запровадили досить відчутні для російської економіки санкції.

- Нині так, але, як я вже казав, ця реакція була запізнілою і все ще недостатньою.

- Але, з другого боку, з якої радості німці мали б більше жертвувати для незнайомої їм України? Адже й чинні санкції болісно вдарили не лише по російській, але й по німецькій господарці.

- «Болісно» – це явне перебільшення, жодних страшних прикрощів ці санкції німецьким підприємствам не завдали. Та й що значить «жертвувати»? Німці у цій ситуації повинні чітко усвідомити, що вони нічого не жертвують, вони діють у власних інтересах, допомагаючи Україні. Власне, вони б були змушені дійсно йти на жертви, якби так і не зважилися вдатись до заходів, спрямованих на захист України. Німці мусять допомагати Україні на довготерміновій основі, допомагати у проведенні реформ, допомагати стати їй заможною країною, адже це лише підвищить загальний європейський потенціал.

- То що, німці цього не розуміють?

- На жаль, ні, німецьке суспільство ще досі до кінця не усвідомило всієї ситуації, всіх ризиків, небезпек. Як правильно зауважив польський президент Броніслав Коморовський, виступаючи в Бундестазі: «Німеччина є найпотужнішою економікою Старої Європи, а Польща – найпотужнішою економікою Нової Європи. Можете собі уявити, на що ми здатні, об’єднавши зусилля!». Я веду до того, що, володіючи величезними можливостями, Німеччина повинна усвідомлювати й величезну відповідальність, і не лише за себе та своїх громадян. Берлін відповідальний, зокрема, й за те, що відбувається в Україні.

А поки що німці, та й загалом західні європейці, лише полюбляють критикувати американців, що ті всюди пхають свого носа. Ну, то докладіть зусиль, аби збудувати таку Європейську Унію, яка могла б впливати на глобальні процеси. Яка б стала у позитивному сенсі конкурентом США на світовій арені. Яка змогла б сама допомагати молодим демократіям вставати на ноги.

- У питанні Заходу й Росії існує велика дилема: з одного боку, Москва є спонсором тероризму, з іншого – без російської участі важко вирішити багато глобальних проблем. Як вийти з цього глухого кута?

- У будь-якому разі на актуальному етапі Росія не є жодним помічником у вирішенні глобальних проблем, на жаль. Тому нині доводиться намагатися робити все без російської участі. Не можна залучати до спілки того, до кого не існує жодної довіри. Вважаю, що в актуальній ситуації з Росією треба максимально припинити співпрацю. Мова йде не лише про політичні й економічні санкції. Допоки Москва так поводиться, не може бути жодних спільних акцій, жодного Світового чемпіонату з футболу в Росії чи інших міжнародних заходів.

- Ви є переконаним євроентузіастом. Нині, як відомо, європейська ідея переживає певну кризу, євроскептицизм стає щораз популярнішим у Європі, зокрема й континентальній. Чи маєте Ви свою візію, як повернути європейцям віру в європейську ідею?

- Я переконаний, що до процесів євроінтеграції потрібно залучати ширші суспільні верстви. Треба надати більшого повноваження Європейському Парламенту, більше можливостей для громадських ініціатив. Мені дуже сподобалася позиція польського публіциста й політолога Александра Смоляра. Викладена в часописі Dialog. Він саме й писав про посилення Європарламенту, про надання більших повноважень виконавчій владі ЄУ. Зокрема, європейські  комісари повинні стати дійсно компетентними людьми у сферах, якими вони займаються, а не просто представниками за квотою певної країни-члена ЄУ. Ми потребуємо скоординованої зовнішньої та безпекової політики. Посади міністра закордонних справ ЄУ і президента Ради ЄУ повинні стати реальними, а не формальними. Потрібно позбутися національних егоїзмів і таки взятися за побудову об’єднаної Європи.  

- Як ви оцінюєте чинний уряд України? Здатен він, на Вашу думку, повести Україну до Європи?

- Як на мене, то нинішній коктейль з ліберальних і консервативних політиків є доволі корисним. Чинні члени українського уряду є прагматиками, технократами. А окрім всього вони є людьми, інтегрованими в Європу. Порошенко і Яценюк досить зручно почуваються у колі європейських колег. Вони здатні ефективно презентувати Україну,  переконувати європейців. Значно краще, ніж це могли свого часу робити Ющенко чи Тимошенко, котрі були ще реліктами старого часу.

- А чого Україні передовсім бракує на цьому шляху?

- Передовсім партій. Мають з’явитися нормальні європейські партії, котрі не є проектами окремих персон, котрі зорієнтовані на соціальні потреби, котрі мають виразну ідеологію.

Довідка ZAXID.NET

Вольфґанґ Темплін народився 1948 року в місті Єні.  1970 року вступив на філософський факультет Берлінського університету. На той час був переконаним прихильником соціалістичних ідей, вступив у СЄПН. З власної ініціативи став позаштатним інформатором Штазі.

Проте вже 1975 року, усвідомивши людиноненависницьку суть комуністичної держави, Темплін докорінно змінив свої політичні погляди. Почав брати участь в роботі нелегальних студентських троцькістських гуртків.

 В 1976-1977 роках Темплін перебував на навчанні у Варшаві. Там він встановив контакт з польською опозицією, підтримував зв'язки з польськими опозиційними профспілками.

1983 року Темплін вийшов з СЄПН. Він отримав заборону на професію і відтоді працював прибиральником, лісником та кочегаром.

Наприкінці 1985 року Темплін став співзасновником ініціативи «За мир і права людини».

У січні 1988 Вольфґанґа і його дружину Регіну заарештували, а за кілька тижнів без суду і слідства вислали у ФРН.

Відразу після падіння Берлінського муру Вольфганг Темплін повернувся в НДР. З грудня 1989 по березень 1990 він брав участь у роботі загальнонаціонального круглого столу.

Темплін став одним із засновників партії «Союз 90», з лав якої вийшов 1993 року після її злиття з Партією зелених. З 2010 до 2013 року Вольфганг Темплін очолював представництво Фонду Гайнріха Бьоля у Варшаві. Нині є членом правління Фонду Екології та Демократії.