Хорватський чи боснійський сценарій для реінтеграції Донбасу

Підписання формули Штайнмаєра, розведення військ, планування виборів на окупованому Донбасі. Такі дії влади спричинили чвари в суспільстві. Це капітуляція чи це шлях до врегулювання конфлікту на Сході України? Чи це схоже на вирішення конфлікту у Хорватії, і до чого там це призвело? І чому Росії вигідний саме боснійський сценарій та широка автономія Донбасу? На ці запитання спробував відповісти в інтерв'ю 24 каналу в програмі Віталія Дейнеги «Хроніки неоголошеної війни» надзвичайний і повноважний посол України в Хорватії (2010–2017) Олександр Левченко.

Війна у Хорватії

- Я шукав завжди відповідь під час війни, який у нас є хороший шлях виходу з цієї історії. І поки що з усього закордонного досвіду, який я знайшов, бачив велику кількість поганих історій – як не треба робити: Молдова, наприклад, деякі моменти щодо Грузії. Найбільш поганий приклад, який я знаю, – це Боснія – і ви там теж були послом за сумісництвом з Хорватією. Але успішних досвіди – два, і вони обидва в Хорватії. Один був військовим шляхом, коли Хорватія деокупувала частину себе. А потім вона чомусь, маючи дві успішні воєнні операції, пішла на мирну інтеграцію одного шматка. Я б хотів, щоб ви поділилися інформацією і пояснили наведений приклад.

- Так, ви правильно підмітили велику схожість подій, які відбуваються саме з Хорватією. Тому що війни були і в Боснії і Герцеговині, конфлікт у Косово, відносно недалеко від нас міжетнічний конфлікт у Північній Македонії. Але хорватський сценарій багато в чому перекликається з Україною. Хочу сказати, що ви правильно зазначили, що Хорватія мала свій успішний досвід військової реінтеграції, дві великі успішні операції. Їм довелося визволяти 30% тимчасово окупованої території. Треба сказати, що більшість цієї території була малонаселена в гірських та лісових місцевостях. Але за обсягом – це велика площа.

- А як вона була розташована географічно?

Вона була, фактично, з двох частин. 90% цієї тимчасово окупованої території таким собі одним масивом йшли – і це десь вглиб біля Боснії і Герцеговини, але ближче до Хорватії, до Загребу. Тобто від кордону із Сербією це якихось 400-450 км.

Географічне розташування Хорватії та бойові дії

Аналогія з Україною

- Але там була окупована сербами частина.

- Частина була окупована сербами. Тому інструктори, офіцерський склад, частина техніки були. Але от регулярні підрозділи не наважилися туди послати. Тому що дуже вже вузеньким був цей один коридорчик. Він, до речі, міг прострілюватися. Якщо одна сторона бачила, що інша зловживає, цей коридор просто закривався. Тобто накривався вогнем. Тому все робилося дуже обережно.

Нагадаю, після того, як тимчасово окуповано було 30% території, країна змобілізувалася, поставила завдання з деокупації. Ну, звісно, там була і мобілізація – умовно 200 тисяч осіб в Хорватії були призвані для проведення цієї військової операції. Якщо населення в десять разів менше (у Хорватії, ніж в Україні, – 24 канал) – то значить нам треба мобілізувати 2 мільйони (йдеться про Україну, – 24 канал). Якщо ми проводимо аналогії. По втратах – у Хорватії в 25 разів більші втрати населення і військових, порівняно з Україною. Це в порівнянні з населенням.

Тому бойові дії були серйозні. Провели дві військові операції. І постало питання про останній відірваний шматочок, там де Вуковар, ближче до Осії, яка ближче до Дунаю, але і на кордоні зі Сербією. Треба було визволити і ту частину. Президент Хорватії Франьо Туджман сказав: давайте ми вирішимо це питання в мирний спосіб – шляхом переговорів.

Франьо Туджман

Умовно, це якби у нас були сепаратисти на рівні Хмельницької і Вінницької областей. Оце був збройний спосіб визволення. А інша частина – як у нас на Донбасі – уздовж кордону. Оці 10% були там. І, звісно, у багатьох виникло запитання: так навіщо нам це потрібно, ми ж можемо і цю частинку відвоювати, підвезти туди всі військові частини і вдарити...

Президент сказав «ні», адже там базуються вже регулярні сили сербської армії, поруч – кордон. До того ж, з його слів, це призведе до величезних жертв. Туджман сказав: подивіться, навіть інтенсивність населення тут (у тимчасово окупованих 10%, – 24 канал) у десять разів більша, ніж там, де ми у військовий спосіб визволили.

Ліворуч – обстріляна Вуковарська водонапірна башта – символ початку війни в Хорватії; праворуч – вежа Донецького аеропорту на Донбасі, обстріляна російськими окупантами.

Я порівняв цифри з нашим населенням на Донбасі, вийшло так: оце, що в мирний спосіб визволяли, – там концентрація населення в десять разів менша, ніж на Донбасі. А ту, що у військовий спосіб – у сто разів менша. У сто разів! Я до чого це веду. Україна в 2014 році влітку частину тимчасово окупованої території визволила теж військовим шляхом. Тобто свої військові операції ми провели.

- Але це не привід зупинятися.

- Так, але ж ви бачите, що потім були Іловайські події, і у нас був підписаний Мінськ-1. Потім якась пауза – важка, складна, пам’ятаєте ці бої і так далі – і потім Дебальцеве, і як підсумок ще й Мінськ-2. Хоча це, можливо, і паралельні десь процеси. І ми отримали Мінську угоду, яка вважається своєрідним, не точним, мирним планом, дороговказом з деякими точно виписаними моментами.

Але світове співтовариство, Радбез ООН підтвердили резолюцію про Мінські угоди і вважають, що це правильний шлях до закінчення війни й повернення територій у конституційне поле України. Цей процес називається «мирна реінтеграція» – тобто мир плюс повернення територій.

І я порівнюю, звичайно, як і кожна людина-аналітик, що відбувалося в Хорватії і що в Україні.

Боснійська війна

- А чому Боснію ви тут не згадаєте?

- З Боснією складніше, там три сторони конфлікту. Інтенсивних бойових дій у сто разів більше, ніж в Україні.

- Як ви вимірюєте інтенсивність дій?

- Втрати населення на кількість населення загалом. Найменше – 100 тисяч. Від 100 до 300 тисяч при населенні 4 мільйони. І звісно, що в Боснії був варіант, що там взагалі треба було зупиняти цю війну, бо бійня йшла страшна.

- Але там акти геноциду були… І миротворці не допомагали. Ну як, вони допомагали, але вони не змогли запобігти Сребрениці. Тоді голландські миротворці трішки відійшли, а серби пройшли…

- Абсолютно…

Сребрениця

- І це теж історія поганого мирного врегулювання.

- Це історія того, що миротворці проявили слабкість.

- Я не про Сребреницю. Я про політичний устрій Боснії. Це країна, в якій є три президенти, котрі консенсусом можуть щось вирішити. Тобто якщо один, наприклад хорват, каже, що ми не хочемо іти в НАТО, то країна в НАТО не йде. Де-юре, вони відновили свій суверенітет, а де-факто – ні. Де-факто, це така країна, яка може в будь-який момент спалахнути.

- Сама вона не спалахне, якщо їй не допоможуть. Ну, а хто може допомогти – в нас завжди є, хто хоче піднести сірнички, щоб розпалити багаття.

- Ну, це Сербія.

- Я би сказав навіть не Сербія. Ті, хто розпалює Донбас.

- Росіяни?

- Звичайно. Свій вплив на Балканах вони обов’язково хочуть капіталізувати тим, щоб там розпалити, розхитати ситуацію. Не думаю, що навіть зараз позиція офіційного Белграда – розхитувати ситуацію в Боснії і Герцеговині.

- Я думаю, що це може бути випадкова історія. Десь якогось боснійця або серба вб’ють і загориться. У будь-який момент може початися неконтрольований процес. Може через зовнішнє втручання, а може через внутрішнє. Я був в усіх цих країнах, я Балкани об’їхав усі й не один раз. І от Боснія та Хорватія – це величезні різниці, коли переговорним шляхом реінтегрували окуповану територію.

- Боснійський сценарій – треба було зупиняти війну. Величезні жертви в центрі Європи. Американці, НАТО, європейці сказали: «Ні, треба зупиняти війну». Тому там сценарій свій, трішки інший. Треба було терміново зупиняти всі ці речі.

А Хорватія свідомо йде на переговори, свідомо пропонує іншій стороні мирне вирішення. І ця сторона, трішки повагавшись, приймає це рішення, за посередництва ООН, США та інших країн, які мають вплив у Європі.

Хорватський та боснійський сценарії: що хоче нав'язати Росія

- А вам не здається, що умови, за яких підписувалися перші та другі мінські угоди – вони якраз схожі на боснійські?

- Вони не схожі на боснійські. Вони схожі на хорватські. Чому. Тому що хорватські угоди говорять про речі, які настають внаслідок якихось кроків. А Дейтонська угода (стосується Боснії, – 24 канал) говорить про таке: ось ми дійшли, стаємо, ми це даємо, всіх визволяємо… тому що там фронти перемішалися, там уже тристоронній конфлікт, фронти тут і тут, і навіть всередині мусульманського суспільства. Одні мусульмани-босняки воювали з іншими. Там була дуже складна ситуація.

І от Сребрениця була цим останнім поштовхом, тому що 8 тисяч людей вбили за кілька днів. Тому так і вирішили. Тоді це було оптимально за тих умов, які склалися на кінець 1995 року. Тому треба розрізняти хорватський сценарій і боснійський. Україні потрібен хорватський сценарій, Росія хоче нав’язати нам боснійський сценарій.

- У чому відмінність?

- Хорватський сценарій – мирне повернення територій у конституційне поле своєї країни. Боснійський сценарій – це створення капсули всередині країни – ми говоримо про широку автономію – ну, скажімо, там є широка автономія Республіка Сербська.

- У якій сербські прапори. Там тільки валюта не сербська. Там навіть шкільна програма для дітей специфічна.

- Так. Вона навіть більше, ніж широка автономія.

- Значно.

- Але намагання це видно. І ось цей боснійський сценарій – те, що я бачив, вивчаючи ці проблеми і конфлікти колишньої Югославії з середини 80-х років, – для України неприйнятний, він навіть катастрофічний.

Небезпека широкої автономії

- Він гірший за продовження війни, за статус кво, який є зараз.

- І можливо, не гарантовано, але можливо, як ви кажете, гірший, ніж от не вирішувати взагалі. Я б залишив ситуацію так, як є, ніж приймати питання автономії – воно несе набагато гірші наслідки для України. Як колишній заступник представника президента в Криму, розумію ситуацію, яка була на півострові. У Криму була вузька автономія, нам пропонують для Донбасу – широку автономію. Вузьку автономію Росія проковтнула за три тижні. Широку автономію на Донбасі – я думаю, за три дні. Може і не проковтне, якщо політика офіційного Києва буде в руслі московської політики.

- Багато якщо. Я перефразую іншими словами, як каже один мій знайомий – ціна вирішення конфлікту на Донбасі за певних обставин дорожча за продовження самого конфлікту.

- Абсолютно.

Хорватський сценарій: деталі мирного способу

- Повертаючись до хорватів. Чому вони не пішли військовим шляхом звільняти невеличку частину своєї території?

- Порахували кількість втрат, які будуть серед мирного населення і серед військових. І прийшли, як у нас кажуть, до консенсусу, але ні – це було політичне рішення президента і дуже вузького його оточення. Втім, частина суспільства не погодилася. Є радикальні сили, які назвали мирний план зрадою: як же так, ми тільки що довели міць хорватської зброї, а тут нам пропонують мирний план – це абсолютна зрада, президента геть і так далі. Але Туджман мав авторитет в країні, він виступив і сказав, що про зраду, звісно, не йдеться – йдеться про незначне відтермінування повернення цієї території. Вона була повернена не за два тижні, а за два роки. Стільки цей процес реінтеграції тривав. Зате жодна людина – ні цивільна, ні військова – не постраждали.

Як і в нас у плані мінському, було забито проведення, як в нас кажуть, амністії. Насправді це помилування бойовиків. Він сказав, що ми маємо дати помилування цим бойовикам, які не скоїли військових злочинів. Знову пролунало, що це повна зрада, вони були проти нас. Найбільше, звичайно, ті, хто був у фронтових частинах, у радикальних організаціях виступали, були і диванні патріоти. Ніде не був, зате біля телевізора він – найбільший патріот.

Вуковар після активних бойових дій у 1991 році

Але президент сказав: «Дивіться, у нас є дисципліна. Я несу особисту відповідальність за цей процес. Я верховний головнокомандувач. І військові частини виконують що – наказ головнокомандувача». Була схожа ситуація, як у нас – радикальні організації заявляли, що дадуть вказівку, аби їхні підрозділи не слухались, бо це зрада. І тоді їм сказало командування: «Ви підпорядковуєтесь Збройним силам Хорватії чи ні? Якщо ви думаєте, що може бути дві заповідні командні лінії в хорватському війську, ви дуже помиляєтесь».

- Як вони впоралися з дисципліною всередині. На що вони погодилися і чому?

- Вони погодилися на три речі. Перше – помилування тих, хто не скоїв військових злочинів. Хорватія зробила три загальні амністії. Вважаючи це аргументом, який розстроює лави тієї сторони. Тому що бойовики весь час думають про те, як завтра будуть жити. Якщо він не скоїв військових злочинів, він думає – може, залишитись жити в Україні чи ні? Ті, що скоїли, зрозуміло, всі тікатимуть.

Але, якщо ви хочете мирний процес, обов’язково маєте провести амністію. Якщо ви не хочете мирного процесу, амністії не треба. Я дивився, як були процеси повернення території останніх 30 років. Обов’язково йде формула: вибори місцеві на тимчасово окупованій території. І хорвати знайшли вирішення. Тому що в нас зразу виникає запитання: а хто проводить вибори? Ці органи влади незаконні поки що існують ж.

- Ну і суди. Якщо ми говоримо про формулу Штайнмаєра, то ці вибори мають бути визнані ОБСЄ, що вони відповідають високим стандартам. Високі стандарти завідома говорять, що має бути український суд, українська поліція плюс безпека для всіх кандидатів. Очевидно, що за даних умов це забезпечити нереально. Тим більше до березня.

- Дуже складно. І воно провисає. Тобто формула не говорить, що цього не треба. Але ми всі реально знаємо, як же туди зайти нашим. Чи дадуть добро? І явно не вистачає механізму, як це зробити, хто ж допоможе ввійти. А в цій угоді (мовиться про Хорватію, – 24 канал) виписано нормально. Вони запросили міжнародну перехідну адміністрацію разом з миротворцями. Це був інструмент, який допомагав імплементації цієї мирної годи. Тобто заходить ця перехідна адміністрація і зразу відсуває дещо вбік місцеву владу. Головною стає міжнародна, тому що вона має найвищий мандат, який існує в світі. Це мандат Ради Безпеки ООН. Місцеві працюють на своєму рівні, але навіть якщо станеться колізія рішень міжнародної перехідної та місцевої, звісно, виконується рішення міжнародників. Вони головні. Тут же у міжнародників під собою є військовий контингент, який стає на лінії дотику.

- З усіх сторін? На лінії Сербії він теж стояв?

- Так. На лінії кордону йде поліцейський контингент. Тому що, за європейською практикою, не армія контролює кордон, завжди це робить поліція.

- Ви маєте на увазі кордон із Сербією?

- Так. Ну, зовнішній кордон. У часи СРСР, наприклад, кордон багато в чому контролювала радянська армія. На практиці це мають бути поліцейські підрозділи. Тому міжнародна поліція ставала вздовж кордону з Сербією. Попередньо брався дозвіл уряду Хорватії. Адже визнавалося, що ця сторона кордону належить Хорватії. Уряд Хорватії дав їм дозвіл на здійснення контролю тимчасово на цій лінії. Найголовніше, звісно: і в нас, і в них було – хтось же має проконтролювати процес роззброєння і виведення незаконних збройних формувань. Ось зараз ситуація, яка є: як вони самі роззброються і як росіяни самі вийдуть? Хто це проконтролює? Навіть процес розведення вони зривають. А це дуже простий процес порівняно з тими, що ми згадували, порівняно з виходом військ.

А коли заходить міжнародний компонент, перехідна адміністрація, включається годинник. У Хорватії це було 30 діб. 30 діб ніхто їх не чіпає, вони живуть своїм життям. Але через 30 діб, якщо ви складаєте зброю, є для цього пункти. Ми не хочемо вас бачити через 30 діб, бо військові ООН заходять із важкою зброєю і будуть перевіряти, пішли ви чи ні. За ці 30 діб зброю там частково склали, але більшість, звісно, вивезли через кордон.

Ніхто їм не перешкоджав. Збройні формування вийшли. Ну, до побачення, ідіть своєю дорогою. ООН фіксує здачу зброї, перевіряє всі казарми, чи порожні. Далі включається годинник на те, що треба провести вибори на тимчасово окупованій території. Тобто хорвати ще не зайшли, але вибори, відповідно до цієї угоди, як у нас у мінських угодах, мають бути проведені. Так ось, міжнародна перехідна адміністрація добре контролює, чи все чесно відбувається. Тому що воно має відбуватися відповідно до хорватського законодавства, як і в нас до українського. Чи чесно відбуваються вибори, чи є загальний доступ до ЗМІ.

Ви розумієте, що партію не зареєструють у Загребі чи в нас у Міністерстві юстиції, якщо вона має якісь програмні речі, які не відповідають хорватському чи українському законодавству. ЦВК здійснює свій попередній контроль: хто приходить, які особи. Якщо військовий злочинець подався на кандидата, зробили перевірку, викликали його в Загреб, сказали показати паспорт. А потім кажуть: «Слухайте, так на вас є підозра у скоєнні військових злочинів». «Так, мені треба додому, виборча програма…». «Та ні, почекайте, тут є свідки».

Олександр Левченко і Віталій Дейнега

- Який наступний крок?

- Саме проведення виборів. Звісно, ОБСЄ теж має бути, спостерігачі ООН тощо. Але все відбувається під повним контролем міжнародної адміністрації. Допомагає міжнародна поліція, щоб не було жодних заворушень, провокацій тощо. Ну і хорватський досвід – вони ще у цей момент зуміли завести невеликий контингент своїх поліцейських. Тому що треба було створювати – і це те, що нас, мабуть, очікує на Донбасі, – спільні підрозділи поліції. Тому є місцева поліція, хорвати делегують свою поліцію…

- Тобто там теж була своя муніципальна поліція?

- Так, звичайно. Плюс міжнародні поліцейські. І потихенько їх зводили в одні відділення, ще до проведення виборів. Була строга заборона розмовляти про політику тощо.

- Комбатантам можна було?

- Ні, не можна. Це умова: хто був на фронті, той не може бути поліцейським. Чому? Не так через те, що він комбатант, а більше через те, що він психологічно не готовий спілкуватися з іншою стороною. Адже це, як правило, зазвичай призводить до якогось психологічного зриву. Тому набирали людей з обох сторін, які не були на війні, не брали участі у бойових діях. І друге – вони пройшли спеціальну психологічну підготовку.

- А зброю їм давали?

- Так, короткоствольну. Пістолети.

- Ну, це погано. Тому що фактично це – озброєна людина.

- Є поруч міжнародний військовий контингент…

- Якийсь час він є…

- У цей час він ще є. І поліцейський контингент міжнародний. До чого ж привела ця формула? Потихенько інтегрували ці поліцейські частини. Багато людей не погоджувались з моральних та психологічних причин, вони писали рапорти, їх задовольняли. І цей компонент допоміг у проведенні виборів. Коли вибори пройшли, фактично оцей спільний поліцейський підрозділ потім переходив у повному складі під центральний апарат МВС.

Хорватський досвід говорить: не було жодного випадку, щоб місцевий поліцейський підставив поліцейського з центрального апарату. У них професійне завдання та обов'язок виявилися вищими.

- Але вони вирішували якісь дрібні питання. Наприклад, сімейні.

- Зокрема сімейні.

- Ну, великі питання, де вже втручання спецназу, то, думаю, що приїжджала вже центральна поліція.

- Так, звичайно.

- Я боюсь, якщо давати автономії занадто багато можливостей, оцій поліції компромісній, то це потенційно може стати інструментом фактично легалізації частини бойовиків. У нашому випадку.

- Так, відбудеться легалізація… Якщо ми приймаємо хорватський досвід. Я ж не знаю, приймемо чи ні. Але там були умови набагато гірші, ніж у нас. І поріг ненависті в десятки разів більший. Разом з тим – перейшли через це. І досвід був нормальний, і це сприйняли нормально. Коли я був радником міністра з питань тимчасово окупованих територій, приїжджав заступник хорватського міністра, який відповідав за цю частину реінтеграції, і все детально розказував, як це відбувалося, які були виклики. Усе це було непросто, але вони все зробили.

- Далі, я так розумію, була вже успішна історія. Тобто провели вибори, потім ця поліція потрапила під центральний апарат. І потрохи цей регіон було інтегровано всередину Хорватії.

- Так, протягом двох років. Варто розуміти: не треба заводити місію надовго. Адже є деколи в них таке бажання – затриматися надовго. А чим довше вони залишаються, тим повільніші і важчі реформи та зміни. Їм дають рік, максимум два – і все, дякуємо, далі самі.

Чим загрожує вихід України з мінського процесу

- Що станеться, якщо Україна вийде з мінського процесу? Скаже, що відмовляється і йде своїм шляхом.

- Ми залишаємось один на один з Росією. І все одно маємо домовлятись мирно або ж – військова операція.

- Я правильно розумію, що вихід України з мінського процесу спричинить часткове або повне зняття санкцій з Росії і, відповідно, розв'яже їй руки? Як думаєте, вона це використає для того, щоб продовжити збройну агресію вже у повному масштабі?

- Ну, це в принципі, як на мене, самогубство. У нас же хто проти мінських угод? Перші – ті, хто хоче військову операцію. Це невелика частина, але вона є. Другі – кажуть, що Донбас нам взагалі не потрібен і що треба терміново відмовлятись. Мовляв, це ракова пухлина, яка хоче захопити всю територію України, значить ми її відсікаємо. Ще одна частина, прихована у цій групі, – це ті, хто каже, що треба відгородитися великим парканом.

Карта окупованих територій Донбасу / Інфографіка 24 каналу

- У ЗМІ просочувалася інформація, що сам Зеленський так казав. Якщо не вийде інтегруватися.

- Він же рахує наперед. Мінські угоди та мінський процес – це можливість повернення. Але якщо Росія впреться й не захоче, на жаль, тоді не зробиш нічого. Вони будуть категорично це саботувати. Чи впреться вона аж до такої міри? Передбачаю, що ні. Бо в неї будуть такі втрати дипломатичного та політичного характеру, які не коштують того, щоб так впиратися на цьому шматку території.

- Якби мовилося про Крим, вони вперлися б капітально.

- Крим – це зовсім інша історія. По Донбасу треба розуміти – хочете повертати його чи ні. У нас якась частина суспільства взагалі не хоче цього. Тому вона й проти мінських документів, проти формули Штайнмаєра. Бо ця формула передбачає реалізацію мінського документа.

У нас є частинка населення, яка взагалі за військову реінтеграцію, тобто не мирну. Значить ця частинка також проти мінських угод і формули Штайнмаєра.

Десь половина людей серед тих, хто вийшов зараз і висловив своє обурення, до кінця не розуміє, що взагалі відбувається. Бо начебто ніхто не говорить, що Донбасу буде надана автономія. Але ось десь хтось про це щось говорить. Хоча президент каже, що немає такого й близько.

Але треба знати: виходите з Мінська – залишаєтесь один на один, йдете на військову реінтеграцію – залишаєтесь один на один.

Чи може хорватський сценарій спрацювати в Україні

- Повернімося саме до хорватського досвіду. Наскільки ви вірите, що саме така схема, за якою Хорватія реінтегрувала Вуковар і навколишні міста та села, може спрацювати у нас? Що а) буде прийняте суспільством; б) не призведе до втрати суверенітету потім, як це було в Боснії; в) на це піде Росія?

- Саме тому я кажу: якщо нам брати сценарій, то хорватський. Якщо ви йдете по ньому, ви не можете перейти на боснійський.

- Але чи піде на це Росія?

- Росія хоче боснійський. І весь час буде збивати нас з пантелику.

- Що має зробити громадянське суспільство, щоб Росія не змогла «продавити» нашу владу на боснійський сценарій?

- По-перше, суспільство – це дуже важливо. Але рішення ухвалюють політики. Це найвище політичне рішення. Наприклад, суспільство в Хорватії не було готове до мирної реінтеграції. Але для того й існує політична еліта, яка дивиться трохи далі і каже, що бере відповідальність за це на себе. Вони пішли тим шляхом і виграли. У нас суспільство може сказати, що не треба цього. Значить у нього взагалі великий сумнів щодо повернення цих територій.

Як на мене, неповернення територій – це порушення нашого суверенітету. Якщо ми здали частину території, прийдуть знову через якийсь час. Як ви будете говорити про Крим, якщо тут відмовилися й нічого не зробили? Треба боротися за свою територію та її повернення.

Усі ми перебуваємо в обстановці інформаційної війни. Скажіть, будь ласка, відмова від Донбасу відповідає інтересам Росії? Відповідає. Паркан на Донбасі відповідає інтересам Луганська, Донецька і Москви? Відповідає. Військова операція відповідає інтересам Москви? Відповідає. Тому що вони нас розіб'ють. Казати людям, що ми будемо добиватися «Мінська-3», який невиконуваний, тобто замороження ситуації йде… Це відповідає інтересам Росії? Відповідає. Повернення територій до складу України без статусу автономії відповідає інтересам Росії? Ну, мабуть, ні.

Ну, треба за своє битися. Тому що історія всіх воєн людства – це історія боротьби за територію. Друге – це за населення, але в основному за територію. Якщо ми добровільно відцураємось від своїх територій, чекайте, що постукають у двері ще раз.

- Я не знаю, звідки у Вас стільки оптимізму, що в нас є шанс інтегруватися мирно. При тому, що на це піде Росія…

- Немає гарантії, треба мати план «Б». Це означає, що в держави має бути концепція деокупації всіх тимчасово окупованих територій. Тобто робочий сценарій. І має бути запасний, адже ви праві, що він, можливо, не спрацює.

- І мені здається, що Україна має мати сильну армію.

- Хочеш миру – готуйся до війни.

- Дякую Вам за це інтерв'ю!