Кость Бондаренко: для української історії Шухевич і Щербицький є однаково цінними

- Загальні положення виступу Януковича докорінно відрізняються від того, що декларує сьогодні Дмитро Табачник. Так само, як те, що Президент виголосив з трибуни в палаці «Україна», радикально розходиться з тим, що раніше декларував Азаров.

Чим займається Гуманітарна рада при Президентові України, яка атмосфера панує в ній, якою має бути її роль у створенні громадського телебачення та української помісної церкви. Відповіді на ці та інші запитання ZAXID.NET давав член ради, відомий політолог Кость Бондаренко.

- Чи пропозиція увійти до гуманітарної ради стала для тебе несподіваною?

- Ні, це не було несподіванкою. Спершу мені надійшло запрошення на роботу в адміністрацію Президента. Я тоді саме сидів у приморському ресторанчику в Одесі. Тут пролунав дзвінок і мені одна високопосадова особа запропонувала піти працювати в адміністрацію Президента керівником одного з департаментів. Але я відповів, що не готовий до такого повороту подій, подякував за довіру й відмовився, зазначивши, що це зовсім не тому, що я не сприймаю Януковича, просто я не хочу працювати на державній службі. Через тиждень після цього мене запросили на розмову до Ганни Герман і саме вона мені запропонувала стати членом Гуманітарної ради при Президентові, яка саме тоді створювалася. Це було, якщо я не помиляюся 3-4 березня. А другого квітня вийшов указ про створення ради. Мені зателефонував губернатор Буковини Михайло Папієв, який мене першим і привітав з цією подією.

- Скажи-но мені щиро й відверто: ти справді віриш, що рада спроможна впливати на політику президента й уряду?

- Ні, думаю, що рада спроможна не те що на когось впливати, вона радше налаштована на те, щоб вирішувати окремі проблеми. Віктор Янукович на першому засіданні ради виголосив надзвичайно цікаву промову. Якщо її вдасться втілити принаймні на відсотків 10-20, то це вже б стало великим проривом. Загальні положення виступу Януковича докорінно відрізняються від того, що декларує сьогодні Дмитро Табачник. Так само, як те, що Президент виголосив з трибуни в палаці «Україна», радикально розходиться з тим, що раніше декларував Азаров. Тому зараз, я так думаю, випрацьовується якась єдина лінія, навколо якої, можливо, відбудуться й зміни в уряді, й тестування тих чи інших міністрів на профпридатність і на лояльність до Президента. 

- Це цікаво, але повернемося до Гуманітарної ради. Чи я правильно зрозумів, що вона існує не так для того, щоб впливати на урядову політику в гуманітарній сфері, як для того, щоб реалізовувати власні проекти?

- Ні, не зовсім так. Є задекларована програма гуманітарного розвитку України. Тепер її треба якимось чином коригувати. Президент заявив, що більшість засідань ради будуть виїзними. Перше таке засідання заплановано провести в Каневі. Як сказав сам Янукович: «Я хочу продемонструвати всім, як попередня влада знищила Канів і як ми будемо його відроджувати». Далі, за словами Президента, відбудуться поїздки в Чернігів, Львів, інші міста які мають важливе значення для гуманітарної політики.

- А які існують механізми втілення рішень, ухвалених на раді? 

 

Патріарх Кирило говорить про єдиний російський простір. Він виявився учасником протистояння двох політичних таборів: з одного боку – прем’єр-міністр Путін, з другого президент Медвєдєв і патріарх Кирило

 

- Під час засідання громадської ради відбувся досить цікавий діалог. Богдан Ступка, подивившись на склад комісій, створених у межах ради, висловив таку думку: «От в комісію, яку я очолюю, входять і режисери, і письменники, і ректори ВНЗ тощо. А чому немає жодного олігарха? Де ми братимемо гроші на втілення всіх цих проектів?» Олена Франчук зразу ж жартома запротестувала, мовляв: «Мене однієї на всіх не вистачить». А Янукович тоді зауважив: «Богдане Сильвестровичу, це – дуже цікава й слушна думка! Нам потрібно залучати представників великого бізнесу для фінансування цілої низки ідей, закладених у наших програмах». Хтось почав нарікати, що бізнесмени не підуть, їх сюди калачем не затягнеш. Янукович же спершу задумався, а потім розповів таку історію: «Знаєте, нещодавно до мене приходив один бізнесмен, представник великого бізнесу, котрого ви всі добре знаєте, але його прізвище я називати не буду. Так от, він сказав, що щодня молиться Богу, аби в нього не забрали його бізнес. На що я йому відповів: «Правильно молишся. Бог дав, Бог може взяти».

Тобто, в нинішніх умовах після того, як було заявлено, що демократія – це порядок, велика кількість бізнесменів почне фінансувати мистецькі проекти, які проводяться під егідою Президента.

- Щось схоже намагався робити і Ющенко.

- Саме так, але виникає питання, куди йшли ці гроші. Хоча Батурин було дуже якісно відреставровано. Його зробили, напевно, вдвічі кращим, аніж коли він був гетьманською столицею.

- А як виглядає робота всередині Гуманітарної ради?

- Існують комісії всередині ради, де й відбуваються серйозні дискусії. От 15 чи 16 червня відбудеться засідання комісії, яка розглядатиме стан справ у ЗМІ, зокрема питання підготовки основ для створення громадського телебачення, про яке так багато говорилося. І нині в Президента справді є бажання його створити.

- І яка роль у цій справі належить раді?

- Президент наголосив, що хотів би, аби громадська рада дала свої пропозиції. А я був залучений до цієї справи ще на початку 2000-х років, коли вперше з’явилася така ідея. Тоді Литвин був спікером парламенту, він намагався ініціювати обговорення цього питання. Існувало кілька концепцій. Але влада змінилася. І першим кроком помаранчевої влади стало закриття громадського радіо. А я ще добре пам’ятаю ті ідеї, які намагався реалізувати Кривенко і Ткаченко у контексті створення громадського телебачення. У будь-якому разі, я передбачаю, що навколо цієї теми триватиме серйозна дискусія. У будь-якому випадку хотілося б, аби громадське телебачення отримало своє змістовне наповнення, аби воно не перетворилося на канал «Рада».

- А як в принципі раді вдається доходити консенсусу, враховуючи, які різношерсті особи є її членами – від письменника Драча, якого вважають націоналістом, до академіка Толочка, якого багато хто називає українофобом?

- Насправді я Толочка дуже добре знаю. Він не є жодним українофобом. Я його дуже поважаю як автора праць з історії Київської Русі. З повагою ставлюся до його сина, якого вважаю одним з найкращих молодих істориків.  А якщо говорити про його політичні переконання, то варто пригадати, що він перебував свого часу навіть у блоці Юлії Тимошенко. До речі, його виступ на раді був надзвичайно конструктивним, він присвячувався методологічним підходам до творення історії.  

- Але всі його підходи базуються на концепції єдності трьох слов’янських народів…

- Радше на спільному корінні. Але він не є прихильником того, щоб повертатися до об’єднання суверенних держав. Свого часу Олександр Мороз сказав фразу, яку пізніше повторив Путін: «Той, хто не шкодує за розпадом Союзу, в того немає серця, а хто хоче його відновлення, в того немає голови». Напевне ця формула близька й Толочкові.

- А яка все ж панує атмосфера на засіданнях ради?

- Дуже доброзичлива. Круглий стіл, за яким сидять представники наукової інтелігенції, творчої. Різноманітні люди зі своїми інтересами: режисери, письменники, політологи тощо. Всі вони невимушено спілкуються, немає якоїсь ворожнечі. Поруч сидять Петро Толочко і Дмитро Стус, Іван Драч і Олена Франчук…

- І що, жодні запитання не викликають бурхливих суперечок?

- Дискусія завжди протікає в мирному руслі, кожен виступає зі своєю позицією. Потім проходить обговорення. Але жодного разу дискусія не проходила за формулою: дурень – сам дурень.

- Навіть щодо мовних питань?

- Мовних питань ще не обговорювали. Було прийнято позицію Президента, який сказав, що треба розвивати українську мову, наголосив, що українська залишиться єдиною державною.

- Так, але проект закону про мови, який ми мали можливість прочитати в деяких ЗМІ, засвідчує, прагнення нинішньої влади зняти з української мови пріоритетність і державний захист, поставити її, так би мовити, сам на сам у конкуренції з іншими мовами, передовсім – з російською.

- Преса друкувала занадто багато різних законопроектів. Але допоки вони перебувають у ранзі проектів, причому опубліковані в неофіційних джерелах, то до них і ставитися треба відповідно.

- Нині багато хто висловлює побоювання, котрі, як на мене, є аж ніяк не безпідставними, що українська мова може зникнути з університетів у Великій Україні.

- Ні, українська мова не зникне з університетів ні за Збручем, ні до Збруча. Я багато спілкувався зі студентами на сході України. Наприклад, у Донецьку студенти зі мною проводили дискусії українською мовою. Що стосується Харкова й Дніпропетровська, то виступаючи в тамтешніх університетах, я спершу запитував студентів, якою мовою будемо спілкуватися, і вони завжди говорили: українською. На моє переконання, загрозою для мови може стати надмірна увага до мовних питань з боку влади. Що більше влада прийматиме циркулярів на захист української мови, то більше ведмежих послуг вона робить для мови.

- Тобто ти вважаєш, що влада зовсім не має підтримувати українську мову, скажімо у книговидавництві у дублюванні західних фільмів?

- У цих сферах потрібно просто створити економічні умови. Приміром, у бюджеті на цей рік передбачено скасування ПДВ для вітчизняних книговидавців.

- А щодо дублювання?

- Ну, є окремі сили, які заявляють, що потрібно скасовувати українське дублювання. Наприклад, Дмитро Табачник. Але він вже вибрав для себе таку роль «громовідводу». Він виступає з різноманітними абсолютно неймовірними заявами. Він розуміє: що епатажнішу заяву зробить, то більше прислужиться чинній владі. Бо відразу вся опозиція кидається бити Табачника, звільняючи поле для діяльності решті уряду. Але тепер пригадаймо, чи багато його ініціатив знайшли втілення?..

- Віктор Ющенко, окрім мовної проблеми, намагався ще вирішити питання створення Помісної церкви. Нині це питання почило в Бозі? 

 

Було прийнято позицію Президента, який сказав, що треба розвивати українську мову, наголосив, що українська залишиться єдиною державною

 

- Ні, навпаки. Воно загострюється у зв’язку з експансією Московського патріархату. Там усерйоз розглядається питання про надання Кирилу титулу патріарха Московського, Київського і всія Русі. Патріарх Кирило говорить про єдиний російський простір. Він виявився учасником протистояння двох політичних таборів: з одного боку – прем’єр-міністр Путін, з другого президент Медвєдєв і патріарх Кирило. Сторони перебувають нині в стані Холодної війни. Таким чином, через ідею єдиного російського простору президентська фракція намагається підвищити свій рейтинг до виборів 2012 року. Значна частина представників українського духовенства УПЦ МП, особливо після минулорічного візиту Кирило, активізувала переговорний процес з УПЦ КП про створення єдиної церкви. Тому ця проблема немає нічого спільного з особою глави держави.

- Ти хочеш сказати, що Янукович готовий благословити процес протидії експансії Московського патріархату на українських теренах?

- Янукович є глибоко віруючою людиною. Але культ Зосими, який він визнає, у російському православ’ї вважається майже єретичним. Єпископ Зосима був духівником Януковича.

- Але благословення на президентство Януковичу давав таки Кирило.

- Я розумію, але це було політичне благословення. Благословення авансом.

- І тепер Московський патріарх очікує від Януковича відпрацювання цього авансу…

- Ні, насправді Янукович є доволі прагматичною людиною. І я не думаю, що він нині гратиме ту чи ту гру лише тому, що Кирило його благословив.  

- А Гуманітарна рада обговорює якісь ідеї щодо створення помісної церкви.

- Є загальне положення про те, що церква відокремлена від держави в Україні і всяке втручання держави в церковні справи є недопустимим.

- Навіть на рівні порад?

- У Гуманітарну раду входить голова Держкомітету з питань релігії мій однофамілець Віктор Бондаренко. Я думаю, він здатен давати доволі мудрі поради. Тим більше, на мою думку, він є людиною дуже адекватною в цьому плані, він чудово розбирається в конфесійних питаннях. Але в той же час я все ж вважаю, що держава не повинна втручатися в цей процес.

- Ти говорив про комісії Громадської ради, чи не можна було б детальніше?

- У раді є три комісії. Одна з них займається питаннями фізичної культури й спорту. Туди входить Олена Франчук, Ілля Ємець, Сергій Бубка та інші. Є комісія, яка має опікуватися творчим процесом, відслідковувати розвиток української літератури, кінематографу тощо. Відповідно, туди входять Іван Драч, Богдан Ступка, Андрій Бокотей. І є комісія, яка займається так званими соціальними комунікаціями, в яку вхожу я, Дмитро Стус ще низка людей. Ми розглядаємо такі питання, як функціонування ЗМІ, свобода слова, а також політологічні та соціологічні питання.

- А питання написання нових підручників з історії у чиїй компетенції?

 

зараз, я так думаю, випрацьовується якась єдина лінія, навколо якої, можливо, відбудуться й зміни в уряді, й тестування тих чи інших міністрів на профпридатність і на лояльність до Президента

 

- Що стосується історії, історичної науки, то загальна думка, яку було виловлено на першому ж засіданні Гуманітарної ради звучала приблизно так: українська історія не може мати якоїсь «єдиної правильної» лінії. Історія має бути доволі синтетичною, враховувати розвиток всіх народів, які живуть на території України, а також враховувати всю складність історичних процесів. Адже й історія радянської України, й історія ОУН-УПА, й історія австро-угорської України чи України під Російською імперією – все це єдиний історичний процес, який треба враховувати. Для української історії Шухевич і Щербицький є однаково цінними і однаково цілісними фігурами, які формували українську історію.

- Чи від рішень Гуманітарної ради залежить майбутнє Інституту національної пам’яті?

- А питання Інституту національної пам’яті вже вирішено, він функціонує і працюватиме надалі. Тому гадаю, що тут немає за що переживати.

- Не треба переживати за свою долю і його чинному керівникові академіку Ігорю Юхновському?

- Наскільки я знаю, питання зміни керівництва поки що не стоїть. Просто Інститут має трішки вийти за рамки двох тем, які він піднімав з часу свого створення: Голодомору та ОУН-УПА. Є значно більше питань, які треба обговорювати. Інститут національної пам’яті мав би вивчити методику деяких львівських інститутів, які ще на початку 90-х років займалися питаннями так званої усної історії.

- І розкажи ще нам на завершення, якими пріоритетними питаннями займатиметься Громадська рада найближчим часом?

- Поки що можна сказати головне: є програмний виступ Президента, у якому окреслено головні стратегічні цілі. Їх так багато, що виконати їх всі принаймні за 5 років буде дуже складно. Другий момент – це питання Канева. І третій – це питання громадського телебачення і радіо.

Довідка ZAXID.NET

Кость Бондаренко народився 1969 року на Вінниччині. 1994 року закінчив історичний факультет ЛНУ ім. І.Франка. Захистив кандидатську дисертацію на тему «Діяльність ОУН напередодні та під час Другої світової війни. Військовий та політичний аспекти». Займався викладацькою та науковою роботою. Працював у різноманітних політологічних інститутах у Львові та Києві. Нині – заступник голови партії "Сильна Україна".