Олена Стяжкіна: Українськість – це не національність. Годі вже гратися у вихрестів

…федеративність не передбачає ні донецького, ні галицького проекту України. Вона передбачає галицький проект Галичини і донбаський проект Донбасу. А проект України має створюватися на базі цих різних, смачних проектів.

Доктор історичних наук, професор, письменниця Олена Стяжкіна погодилася на розмову із ZAXID.NET. Це інтерв’ю – свідома провокація. Ми просто хотіли підняти провокаційні питання й потім про це написати. 

Перед тим, як подати текст інтерв’ю хотілося б навести кілька цитат з  роману Олени Стяжкіної «Ты посмотри на нее!», аби ввести читача у дискурс. Отож: 

 «Космополіт – це не той, у кого ніде нема батьківщини, а той, у кого всюди є гроші. Гроші вимагали роботи, захисту і участі. Гроші звали на барикади. Тож до революцій – ані там, у Грузії, ані тут, удома, в Україні, у Миколи Васильовича не було нічого особистого. Бізнес – це ризики. Ситуація «біля» ставала нерентабельною і небезпечною. Тому пропозицію про участь – спочатку грошима, потім – у розподілі власності – він прийняв, цинічно торгуючись за кожну копійку. «Абонемент» на місце в партері – на трибуні, у другому ряді, зліва від Вождя – обійшовся йому дорого. І кожного ранку революції він підраховував збитки. Але, з’являючись на майдані, часто ловив себе на думці, що клубок гордих сліз застрягає у горлі, і хочеться кинути все, спрямуватися туди, де були справжні обличчя, порив і передчуття перемоги. 

…Злитися з народом, що радіє. Просто – з народом. Це бажання було таким гострим і дивним, що Колєнька поїхав на об’їзну дорогу і зняв най-найпростішу проститутку. Зняв за партійної ознакою – через помаранчеву стрічечку у волоссі. Насправді стрічечка виявилася рожевою. Просто брудною. І дівчина – також. Не чистою. І злитися ні з нею, ні з кимось іншим вже не хотілося. Але Колєнька вірив, що це тільки складнощі перекладу – з його багатої на їхню бідну. Він їздив на революцію на «мерседесі», вони – у метро. Джерела всіх великих «хочу», коріння всіх прекрасних поривів – вони у бідності. У ситості менше дискомфорту, але і радості – теж менше. Мабуть, тому від чужої радості народжувалося його майже забуте бажання сплакнути. І валянки… Бажання мати валянки. Тут і зараз, за будь-які гроші. 

Але Вождь був у чоботах. Значить, команди зливатися з народом по повній – не було. І треба було просто терпіти».   

Сподіваємося, що з цих кількох цитат читач ZAXID.NET отримав той мінімум інформації, потрібний для сприйняття розмови з автором. То ж починаємо:

- Пані Олено, коли я йшла до Вас на інтерв’ю, то думала, що перед Вашим ім’ям у матеріалі мені доведеться написати «донецька письменниця». В Україні прийнято вважати, що Донеччина, взагалі схід України, - це культурне гетто. Чи це правда? 

- Так, мабуть, це проблема. Виходить, що ми виробляємо маргінальну літературу, немодну, тому що не україномовну.

- Не патріотичну… 

- Так, не патріотичну. Вторинну. Постімперську. У неї є багато різних ярликів. З іншого боку, мені здається, що література – це завжди гетто.

- В якому сенсі?

- У тому сенсі, що скільки б не було на слуху ім’я письменника, насправді читачів у нього не так багато, як тих, хто вимовляє його прізвище.

- Я думаю, у Вашого роману «Ты посмотри на нее!» були й українськомовні, «патріотичні» читачі. І навіть 2006 року, коли він вийшов, він мав викликати з їхнього боку різку критику.  

- Він викликав критику. Є такий київський критик, Віталій Жежера, він написав рецензію, досить грізну, яка називалася «Енергія самообману». Він написав, що головна героїня, Анна, не розуміє пафосу Майдану, вона не розуміє народного патріотизму, і багато помиляється, і сама собі багато бреше, і в цій своїй омані є вкрай переконливою. Я жахливо засмутилася тоді. А потім отримала інший стусан – за «зраду Донецька». Йшлося про те, що Донецьк і «донецькі» місцями виглядають вбого, місцями – по-варварськи, місцями агресивно, і не відповідають високій патріотичній місії Донбасу. І ось тоді я зрозуміла, що баланс дотриманий, значить, все правильно. 

«…Цей роман — драма напівзнання, енергія самообману. Й саме в тому цінність: нам легше зрозуміти тих, хто не зумів зрозуміти нас. І поспівчувати їм, бо вони схожі на нас — так само бездомні у власній країні… Це цікаво читати, це писала дотепна жінка — від імені героїні, яка часом буває дуже дурною. А надто, коли робить категоричні висновки зі свого напівзнання. Але саме її дурість — драматично-переконлива». В. Жежера, «Газета по-українськи».   

- Найголовніше ж, що Ви в обох випадках виявилися праві.

- «Донецькі» справді поводилися як варвари – не на Майдані чи Привокзальній площі, а раніше, в момент нашестя на Київ. 

«…у передчутті скорої перемоги мої земляки поводилися у Києві погано. Їм, може, здавалося, що вони беруть приступом столицю світу. Мабуть, вони витирали масні руки крохмальними скатертинами «Липського маєтку», здирали зі стін «С.С.С.Р.» гарні старі плакати, надто неоднозначно розуміли назву ресторану «Свінг» і співали російські воєнно-патріотичні пісні у «Царському селі». Я не виключаю навіть, що вони з дитячим наївним апетитом колупалися в носі на урочистих заходах і просто так. Від них усього можна було очікувати…З усіх виховних заходів на них діяла тільки одна команда. Команда «розстріляти!». …Але той, хто збирається брати місто і світ, для першого штурму використовує тупі стінобитні знаряддя, а не інтелектуальну переписку Енгельса з Каутським. Чи не так?». З роману.  

Але так само Майдан був багато в чому не тим, чим уявлявся людям. Тому що ті, хто хотів змін, і ті, хто стояв на трибуні – то були різні люди з різними, іноді протилежними цілями. І обман бив видний звідси, тому що, коли ти не втягнутий в ситуацію, вона не діє на тебе так приголомшливо, як діє прекрасне свято – ти розумієш, що на цьому святі хтось митиме посуд, і брудного посуду буде багато. 

«Ми засмучувалися… Але на барикади не йшли. Ну їх на фіг. І барикади. І вибори. І телевізор, що пожвавився революційними фарбами. Ми вже знали, що через пару тижнів це будуть непристойно старі новини… І все мине. А ми залишимося, навіть якщо залишимося на біржі праці. Соціальний фон. А нудить так само, як від радіоактивного». З роману.                     

Але, чесно кажучи, якщо говорити про книгу, революція – фон. Тому що повсякденне життя саме по собі достатньо абсурдне і драматичне: мама любить одного свого сина і ніяк не може полюбити іншого, і діти виявляються розумнішими за батьків, і батьки є романтиками, які сподіваються на велике щастя, будучи при цьому трохи крадіями і трохи циніками. Щоб абсурд сімейного життя не був кафкіанським, революція виявилася ідеальним тлом.

- У цьому конфлікті трьох поколінь так вже склалося, що зрілість одних прийшлася на спокійний, «застійний» радянський час, інші почали доросле життя в період Перебудови і після неї, коли вони ламали країну, а країна ламала їх. Треті пам’ятають тільки незалежну Україну, виховані в основному під впливом Заходу. Це ж справжня драма всього пострадянського простору – дійсне провалля між поколіннями.  

- Захід свого часу теж пережив таку драму. Коли вони вступили у ХІХ сторіччя – сторіччя революцій, там теж хтось іще пам’ятав спокійні абсолютистські часи, хтось ставав буржуа і ламав традицію спокійного і передбачуваного дворянського життя, а наймолодше покоління не приймало жоден з цих способів життя.

- Але Донбас у будь-якому разі пережив цю драму відмінно від іншої України.

- Так, значною мірою ми переживаємо цю драму і зараз. Радянський час для покоління батьків не був драматичним, на відміну від їхніх батьків, бабусь і прабабусь. Тому що вони застали тихий, беззубий «застій» і розважалися в ньому від душі. Тобто, цей «застій» гарантував їм якусь стабільну безпеку і можливість руйнувати цю стабільну безпеку – носити джинси, слухати «Бітлз» або Цоя, маніфестовано пити горілку тощо. Такі ось ігри з часом, який вже не міг вкусити. А значить, він лишився в пам’яті як хороший. Він не встиг придавити партзборами, смутністю, він був дуже драйвовим, а потім скінчився.  

Ось тому наш регіональний романтизм ще буде продовжуватися. Але при цьому ми ж не відчуваємо, що наше повернення сьогодні неможливе, з причини відсутності місця, куди повертатися. І це велика політична ілюзія – те, що Донбас орієнтований на Росію. Донбас орієнтований на підліткову ностальгію за своїм хуліганством. Донбас орієнтований на свободу всередині діла.

У нас є нафталіновий наліт – це правда. Ось серед моїх друзів прийнято любити свою справу – лікаря, вчителя. Ми не кидаємо свою роботу, а намагаємося підробляти ще в тисячі місць, щоб її робити. Нашому молодшому поколінню це незрозуміло і смішно. 

«Тому що набридло. Тому що насправді я люблю його, минуле. Воно ж – єдине справжнє. Вже не болюче, вже пережите, вже кероване. Моє…Готовність стояти з монтажними ножицями напереваги – це хороша якість для життя. Але я втомилася соромитися то шматка піонерського галстука, то впевненості у тому, що негри в Америці – голодують. Я люблю свої ілюзії. Ну не чужі ж мені любити, правда?». З роману.  

- Такого не знає Захід…

- Але знав – у той же далекий період модернізації. Американці дуже добре навчилися відчувати, що гроші не приносять щастя. На Донбасі, мабуть, ще немає цього відчуття. Воно буде. І ще й тому наше розставання з минулим буде нешвидким. Тобто доти, доки ми, «покоління рабів», не зійдемо з дистанції, і поки наші діти не почнуть визначати вектор, нічого не зміниться.

- То все ж таки - покоління рабів чи покоління бунтівників?

- Покоління рабів у дзеркалі Західної України. Значною мірою бунтівників. Тому що це ж важко - зробити бізнес. Це бунт. Економічний бунт у межах системи, спрямований проти системи. Це великий ризик, це «бачу ціль – не бачу перепон», це високий рівень агресії.

Так, це гетто. Тому що львів’яни добре рефлексують свою самість, вони точно знають, що є в них. У нас нема запита на рефлексію. У ці роки нікому не було цікаво усвідомити себе. Але думаю, що криза середнього віку, яка настала з віком цих самих бунтарів, якраз змушує нас усіх зараз думати про те, хто ми, де ми, як ми і навіщо ми. І Майдан, і політичні ярлики змушують. Велике за це спасибі. Тому що без цього ми продовжували б кудись бігти, кудись прямувати, не розуміючи, куди, і навіщо ми це робимо.

Я думаю, федералізм не такий поганий для країни, просто тому, що ми різні, і ми не маємо забезпечувати один одному однакові сценарії життя. Це неможливо. Ми їх просто не можемо запропонувати одні одним, тому що ми такі різні.

Ось Львів – абсолютно європейське мсто. З абсолютно європейським темпом, орієнтаціями, багатомовністю, навчанням в університетах, роботою в бібліотеках. Повне сприйняття Європи як себе. Львів, без образ, не є столицею Європи. Це одне з багатьох старих європейських міст.

- Глибоко провінційне, насправді.

- Глибоко провінційне, не цілком відповідальне, яке пізно прокидається, яке не поспішає нікуди. За спиною така історія – куди поспішати? Дивитися на це донецькими очима неможливо. Ранок у нас починається набагато раніше. І день закінчується пізніше.

На що схожий Донецьк? На Росію? У жодному разі. Він схожий на Емірати. Коли там у пустелі знайшли нафту, і Емірати почали будуватися. На пустому місці, у пустелі, створюється щось. Не російське, але і не європейське.

Це просто інший спосіб життя. Так, можливо, «культурки» не вистачає. Коли мої друзі приїжджають з Петербургу, вони кажуть: "Боже мій, як «строкатенько» у вас тут…" А між тим – так, це такий колорит.

- До речі, після світових війн етнічний склад Львова повністю змінився. І ті люди, які його сьогодні населяють, здебільшого або вихідці з західноукраїнських сіл, або ті ж таки східні українці, які тікали на захід від голодоморів, наприклад. Тобто населення Львова формувалося так само, як і населення Донецька. Тільки одні прийшли у пустелю, а інші – на розвинуту культуру, яку частково перейняли, а частково зіпсували. А значить, не так вже й багато в них приводів для гордості. І тим більше для зневаги.

- Так, от зневажати не варто було б. 

- А Ви у своєму романі назвали Донецьк «містом, в якому неможливо відбутися». Що, справді неможливо? 

«Місто, яке не прийнято жаліти, тому що в ньому – все ново, індустріально і глибоко запилено, провінційно… Тут ніхто-ніхто не ходив вулицями в очікувані Нобелевської премії. Тут ніхто-ніхто не страждав так, щоб вийшло гучніше, ніж звичайний пук. Втікали. Спочатку втікали сюди. Потім – звідси. Місто, в якому неможна відбутися. Можливо, в наступному житті? Воно навчиться бути іншим?... І нам пробачать політичні помилки, недалекоглядність, звичку до батога, ненависть до пряника і Америки. Нам пробачать усе. І перестануть нас боятися…». З роману.  

- Це не я його так назвала, це моя героїня так міркує. За це мене теж багато сварили. Насправді я так не вважаю, і то була свідома провокація. Я хотіла про це поговорити, що називається, і тому я про це написала. 

Я не думаю, що тут неможливо відбутися. Навпаки, думаю, що історія столиць і провінцій має сьогодні інші смисли. Хоча московський проект досі показує, наскільки успішною стає людина, яка переступила поріг цього мегаполісу. А ось нью-йоркський, наприклад, проект уже цього не показує.

Столиця – це там, де ти живеш. І якщо ти не можеш жити в мирі з самим собою, ти всюди у провінції. Тому мені здається, що європейська перспектива України ніби нашіптує нам на вухо цю історію – про те, що не треба боятися себе там, де ти є. Можливість не залежить від географії – вона залежить від самовідчуття. З іншого боку, я припускаю, що ніколи й не залежала. І що якоюсь мірою це була штучна імперська ситуація. Архімед жив у Сіракузах, і йому все вдалося. 

«Провінція заводиться пізніше, ніж столиця, але воює довше і нещадніше. Єврейські погроми і війни проти міні-спідниць, консервування і ненависть до фаст-фуду, пам’ятник Леніну і вулиці на його честь… Ми не швидкі, але надійні. На нас можна покластися, а потім століттями зручно лежати. Тому що, протестуючи проти всіх воєн на світі, ми ні на хвилину не припиняємо кровопролитні бої з самими собою». З роману.

- Але ця теза про місто, в якому неможливо відбутися, частково все ж таки справедлива. На Галичині, наприклад, є богемні кола, в яких старші допомагають молодшим чогось досягати. Нічого схожого немає у Донецьку. Більше того, тут навіть немає еліти, якщо мати на увазі під цим словом людей не тільки шанованих і авторитетних, але й широко відомих. Всі вони давно виїхали

- Це правда.

- То ми менше патріоти чи більше ще кочовики?  

- Я думаю, ми менше віримо у себе. І за плечима у нас нема багатьох століть історії, яка утримує людей, як у Галичині. Тут є ще відчуття пустого місця. Їдуть, тому що ще не відчувають укоріненості.

Але літературне середовище тут є теж. Тут є хороші письменники. Але якщо галицький культурний проект – це проект взаємодопомоги, то тут це проект жорсткого тренінгу: ану, чи витримаєш ти, як ми тебе зараз ногами потопчемо? Будь-яке художнє виробництво – воно дуже тендітне. Топати його ногами, щоб допомогти йому стати сильним? Тоді воно стане публіцистикою або плакатною творчістю, або дизайном, або-або-або… А хтось взагалі кине.

Я не знаю, навіщо потрібні ці тренінги. Можливо, вони є рефлексією нашого донбаського стилю.

- Ви розповідали про те, як нинішнє покоління сорокарічних запам’ятало «застій». Як Ви вважаєте, коли ровесники Незалежності стануть сорокарічними, як запам’ятається їм теперішній час?

- У будь-якому разі він запам’ятається як хороший. Як час власного радісного дорослішання. Він не буде важким, ані трагічним, ані чорним. Це буде повністю суб’єктивне ставлення. Так, його можна буде виправити з допомогою книг – але і там є суб’єктивність, цього не позбутися.

Мої студенти видаються мені добрішими, більш відкритими, більш прагматичними. Але це трохи інша доброта. Наша радянська, пострадянська доброта була усвідомленою і зростала з практики, з подолання, з розуміння природи протистояння. Ми точно знали межі: оце - зло, це – добро, це – зрада, це – бруд. А мої любі студенти – просто добрі. Без розуміння, без принципів, без практичного застосування цієї риси. А звідси виходить груба і, можливо, несправедлива думка: тоді – це доброта планктону? Адже у доброті жити легше. Доброта – це комфортний стан душі. Але чи можна піти у розвідку з такою добротою? Мабуть, ні.  

І ще – радянський час все ж таки був орієнтований на інтелектуальні змагання. Сьогоднішній час не має інтелектуальної складової. Точно можу сказати, що кожна наступна група читає менше, ніж попередня, рефлексує менше за попередню.

- До речі, у Донецьку багато критикують нинішні підручники з історії. У них дійсно є перекручення?

- Історія – це наука, чи мистецтво? Греки вважали, що мистецтво. І, мабуть, вона продовжує значною мірою залишатися в царині мистецтва. Мистецтва стосунків з владою, мистецтва відносин з державою і мистецтва відносин з пам’яттю. Історія часто, або завжди, стає заручницею політиків. Іноді це приносить користь державі. У США студенти переконані, що Другу світову війну виграли американці. Як би це не було смішно для нас, для американської самосвідомості це чудесно.

Але часто це грає не на користь державі, тому що існують свідки. І доти, доки існує усна традиція передачі інформації, будь-яка спроба концептуалізації історії буде викликати спротив. Через це теми ХХ століття ще гарячі.

Чи можна написати підручник, який буде об’єктивним? Ні. Тому батьки лишилися з історією сам на сам. І вони мають це розуміти, аби потім, коли їх дитина подорослішає, не виявити, що спільної мови в них нема. 

- Концепція української історії – це історія національно-визвольної боротьби українського народу. Тобто ми років вісімсот більше нічим не займалися. І немає концепції пояснення, чому так довго. Це ж якась неповноцінна нація виходить. І в цій історії нема, наприклад, українських більшовиків, або махновців. Тому що вони не боролися за національне визволення. І так само немає пояснення, яким же чином більшовики змогли тут перемогти.

- Махновщини справді нема. Тому що її неможна концептуалізувати. Є такий предмет – соціально-історична антропологія. Він дозволяє подивитися на історію не з позиції державних, воєнних та інших формувань, а позиції типу особистості і її ставлення до суспільства. І він виокремлює традиційне суспільство, суспільство модерне і постмодерне.

Представником традиційного суспільства є селянин. І як би не було це образливо для націонал-патріотів, але головна селянська програма – це програма виживання, і все. Ніяких національних ідей нема. Національна ідея виникає тільки тоді, коли зростає якась соціальна група, яку називають інтелектуалами, і коли національне накладається на проблему виживання, або зіштовхується з нею. А коли вичерпується цей імпульс, ми будемо знову орати і сіяти, не звертаючи уваги на те, чи це Австрія, чи росіяни.

Багато демократів, лібералів стверджують, що вільна людина більше любить Батьківщину, вона любить її свідомо. Це неправда. Вільна людина – космополіт. Вільні люди можуть дозволити собі бути різними. Вільна людина орієнтована на індивідуальні цінності.

Ось у чому нам все-таки пощастило, то це в тому, що у нас нема запиту на тоталітаризм. Україна – це махновщина, це анархізм, це вольниця, це хуторянство, це індивідуалізм. Це погані нібито риси, але вони й хороші, тому що вони – чудове щеплення, на мій погляд, від того, щоб почати ходити стройовим кроком. 

«Ти диви» - це вулична українська. У правильній версії буде «ти дивись». Це значить – «смотри», а не «удивляйся». Хоча, якщо вдуматися, то саме «смотри и удивляйся». У нас око дане для дива, а не для виду. Чи можна з цим жити? А стабільно? Якщо диво – у кожному погляді на світ?». З роману.

- Ви казали, що донеччани теж вважають себе українцями, але при цьому дуже відрізняються від інших українців. Який, в такому разі, донецький проект України? 

- А чи потрібен нам донецький проект України? Рівно як і галицький?

- Між Донбасом і Галичиною точиться постійне змагання за Київ. Через це і питання: що ми отримаємо у випадку перемоги однієї зі сторін? Я теж підтримую ідею федералізації. Тому що за умов її втілення ми перестанемо битися за столицю і ґвалтувати земляків. 

- Ось із цим я згодна. Тому що федеративність не передбачає ні донецького, ні галицького проекту України. Вона передбачає галицький проект Галичини і донбаський проект Донбасу. А проект України має створюватися на базі цих різних, смачних проектів. 

Сьогодні нема донецького проекту України. Але, я думаю, що сьогодні нема і київського проекту України. Реально існує тільки галицький проект України.

І відповідно до нього Віктор Андрійович, наприклад, каже, що той, хто не розмовляє материнською мовою, не є патріотом. І я завжди скулююся. Тому що я патріотка, по-перше. А по-друге, я розмовляю материнською мовою. І я не буду більшою патріоткою, якщо заговорю українською. Колись Галичину позбавили материнської мови, за Рад, і галичани стали ворогами влади, і захотіли повернути своє. То навіщо ж мене заганяти в цей проект емоційних втрат?

Я читаю лекції і пишу статті українською мовою, я виступаю на конференціях, я відповідаю українською, якщо до мене звертаються українською. Але писати українською художні твори я не можу. Для мене виявилося, що та мова, якою я не плачу, не кличу на допомогу, не розповідаю дітям казки, не підходить для цього. Я пробувала, чесно кажу. 

«Я люблю божеволіти, роблячи «намиста-намисточка» зі споріднених мов. Я так звикла до їх паралельного звучання, що часто навіть не чую, якою мовою розмовляють. Я роблю намистечка, варю з ними кашу, шукаю вартісного аналогу-перекладу. Але тепер майже завжди ввертаю у мову те, що першим вискакує зі словосховища. Не важливо, якою мовою. Не страшно, що мене всі розуміють. Нічого не треба пояснювати. Ми всі у паралельних мовник потоках. Мабуть, брудних, тому що не тут і не там. Мабуть, у соромних, тому що це для когось там зверху має колосальне значення. «Даєш другу офіційну російську!» «Очистимо рідну українську від москальського нальоту!». Ага, тільки чорного пса не відмиєш до білого». З роману.

- Але ж парадоксальна виходить ситуація: у нас є галицький проект України, але нема галицької державної еліти, яка його б реалізовувала. Адже всі люди, які були і є тут при владі, - вихідці зі Східної або, частково, Центральної України. Проект виявився сильнішим за людей, чи ніхто просто не здатен вигадати щось інше? 

- Можливо, це саме тому, що, як ми казали, Донбас не рефлексує свою самість. Виходить, що й еліта не рефлексує свою самість, і використовує ту ідею, яка є. А головне – це ж травма: поговорити з собою чесно. Українська «еліта» взагалі не розмовляє сама з собою, в принципі не розмовляє. А тому загрібає те, що є.

Навіщо говорити цією жахливою українською мовою з російським акцентом? Навіщо ця вишиванка, якщо в тобі нема українськості? Або, навпаки, якщо вона є, то відрефлексуй її у щось інше. Не у вишиванку, а у будівництво шляхів, наприклад.

Українськість – це не національність. Годі вже гратися у вихрестів – найревніших християн у світі.

Довідка ZAXID.NET 

Стяжкіна Олена Вікторівна – професор кафедри історії слов’ян Донецького національного університету. Народилася 1968 року в Донецьку. 1996 року захистила кандидатську дисертацію на тему дослідження “Культурні процеси в Донбасі в 1960-1990 роки ХХ століття”. 2003 року – докторську дисертацію: “Жінки в історії української культури другої половини ХХ століття”. Відповідальний секретар наукового часопису “Нові сторінки історії Донбасу”, заступник головного редактора часопису «Нові сторінки історії Донбасу», член редакційної колегії журналу «Історичні та політологічні дослідження»,  член редакційної колегії «Вісника Донецького національного університету: Серія Б. Гуманітарні науки».