"Ти або тут, або там"

Прихильники Качинських порівнюють сьогодення Польщі з початком кінця Речі Посполитої у XVIII столітті. Вони вірять, що й Обама, і Німеччина погоджуються з пануванням Росії в Центрально-Східній Європі. Значна частина політичної еліти Польщі, на їхню думку, також починає підпорядковуватися їй. За нинішньої геополітичної ситуації немає місця для розслідування смоленської катастрофи.

Із Томашем Сакевичем, головним редактором Gazety Polskiej, розмовляє Пьотр Сквецінський

Rz: Лінія Gazety Polskiej була послідовною від 10 квітня: це був замах.
Це не так. GP не написала, що це думка редакції.

Був заголовок: "Це був замах"...
...з підзаголовком: "Кажуть експерти". Якби на Заході відомий фахівець сказав, що це був замах, то його цитували б саме так, як зробили це ми.

Є різні експерти, більшість не каже, що це був замах.
Ми цитували двох незалежних експертів. Маю відчуття, що нині існує психологічний і медійний примус не цитувати таких речей. Можна подати інформацію, але... виразно відмежуватися. Це вада польської журналістики. Жодна преса у країні Заходу не поводилася б так. Тим часом у Польщі є кращі та гірші новини. Одні слід розглядати вкрай серйозно – так розглядали тезу, що генерал Бласік міг пілотувати літак, хоча не було підстав для цього. А інші думки за визначенням є несерйозними.
Ми, я погоджуюся з тим, послідовні в тому, що це найважливіша справа в Польщі.

У якому сенсі найважливіша?
По-перше, через її масштабність не розслідувати причини катастрофи буде такою самою неповагою до себе, яким було ігнорування справи Катині попередніми поколіннями. Існує ще питання національного інтересу. Якщо хтось причетний до смерті польського президента, то Польща повинна поводитися, як Ізраїль. Вона повинна покарати винних, незалежно від того, відбулося випадково, внаслідок злочинної помилки чи навмисно, тому що хтось хотів цього.

Покарати, як Ізраїль, тобто відправити групу командо, щоб убити людей з вежі у Смоленську?
Я не знаю, чи це люди з вежі. Окрім того, Польща є правовою державою.

Ви сказали "як Ізраїль"...
Поведінка Ізраїлю відповідала його закону. У нас є, власне, відносно м’яке законодавство. Проте і його слід виконати. Усі винні в цьому випадку, незалежно від того, які ролі виконують, повинні бути покарані. Дозвіл на безкарну смерть президента означатиме, що стосовно Польщі можна піти так далеко, як захочеться, і це робитимуть не лише великі держави, а й значно слабші.

Ваші слова читаються так: іноземні держави зрозуміють, що польських лідерів можна безкарно вбивати. Перед тим ви сказали, що "це виглядало б так, як не розслідувати справи Катині". Щодо Катині, то від самого початку було зрозуміло – офіцерів убили навмисно. Я наполягав би, що з цього всього випливає, що ви приймаєте припущення, що це був замах.
Є два можливі варіанти: навмисна дія або серія неймовірних недоглядів і злого умислу. Не завжди злий умисел продиктований бажанням убити, могло бути лише бажання принизити президента. На цьому етапі, коли він веде до такої великої трагедії, це таки злочин.

З приниженням президента, звичайно, ми мали справу. Але як ви думаєте, у цьому конкретному випадку воно могло перетворитися на катастрофу?
Передусім відбулося зниження рівня візиту. Можна сказати, що в цьому випадку була угода між польською і російської владою. Візити було розділено. Візит президента менш важливий, а, звичайно, важливішим буде той, на який з’явиться Путін. І водночас саме так підготовлено візит 10 квітня, щоб дати зрозуміти громадській думці, що ця поїздка неважлива. Росія є такою державою, що якщо влада каже, що щось несуттєве, то щось стає несуттєвим у всіх сферах.
Такий сигнал знизив рівень безпеки.

Політики беруть участь у візитах нижчого рангу і не гинуть...
Чи призвело зниження рівня візиту мимоволі до катастрофи, внаслідок недбалості? Чи полегшило це дії зловмисникам – це окреме питання. Уявімо собі, що політика, якому загрожує вбивство, раптом позбавляють охорони. Той, хто приймає це рішення, не має нічого спільного з убивцею, але завдання останнього полегшується.

Ви повертаєтеся до тези про умисні дії.
Дії полягали в тому, щоб знизити рівень візиту та його безпеку. Про більше ми не маємо доказів. Є непрямі докази і підозри.

Я згоден, що приниження президента було і що знизили рівень його візиту. Але візит Туска 7 квітня, принаймні з польського боку, готували аналогічно безвідповідально, як і візит 10 квітня. Чи не доклався до катастрофи "польський бардак", низька якість, дешевизна держави?
Звичайно, це була одна з причин. Під питанням, чи була друга причина – окрім безладу внаслідок частково злого наміру, частково через невміння організувати візит і відсутність уяви (оскільки не придбати літак – це свідчить про відсутність уяви)...

...погана оплата праці пілотів 36-го полку, що означало, що найкращі залишали його...
...відсутність можливостей для навчання і т.д. Це все складається в іще одну причину трагедії. І тому особи, відповідальні за це, повинні бути покарані.

Так, але ці люди є в усіх партіях; те, що відбулося з літаками і в 36-му полку, почалося не в день виборів 2007 року...
Але різним є також ступінь відповідальності. Відомо, хто мав владу останніми роками. Раніше такої катастрофи не було.

Тому що завжди до певного моменту вдається...
Раніше ступінь дезорганізації був не такий великий. З того, що ми знаємо, цей полк виглядав десять років тому краще. Можливо, пізніші рішення дезорганізували його. Прийняти рішення без уяви, наслідків якого ми ще не знаємо – це одне. Бачити наслідки, а наслідками був розпад 36-го полку, і не реагувати – це інше. Одна річ – гратися сірниками. Зовсім інша – бачити пожежу і не загасити її... Тому відповідальність дуже відрізняється. Звичайно, є перша причина: страшна недбалість у різних місцях із польського та російського боку. Питання – чи є ще одна причина, якісь навмисні дії?

Я думаю, все вказує на те, що – якщо згрубша – катастрофа стала результатом помноження польського бардаку на російський. А це ганебна ситуація, утім не така, за якої було б адекватним використання слова "злочин".
Є такий злочинний рівень недбалості. Уявіть собі людину, яка приносить гранати в дитсадок і залишає дітям, як іграшки. Цей рівень дурості і створення загрози життю є злочином.

Відповідно до цієї метафори, вони самі собі підкидали гранати. Тим самим літаком летів Туск. 7 квітня був у Катині, все було організовано, як 10 квітня, була така сама недбалість, такі самі не оновлені карти аеропортів. Якби 7 квітня була така сама погода, як 10-го, він міг би загинути...
Для Туска не існувало такої небезпеки, тому що він зустрічався з Путіним, за Путіна в Росії все працювало набагато краще. Тим часом безлад міг підштовхнути когось зробити щось. Віктимологія ставить запитання, як жертва провокує злочинця. Польська держава провокувала слабкістю.

Але для чого Путіну вбивати Леха Качинського, брати на себе цей ризик, якщо президент програв східну політику й усе вказувало на те, що програє й вибори?
Чому Путіну? Якби це був замах, його могла б організувати яка-небудь фракція в російській владі. Навіть з ворожим ставленням до Путіна. Щоб покласти на нього тягар відповідальності. Може, це елемент боротьби КДБ з ГРУ...

Ну, щоб у Росії вбили президента іноземної держави, на зло Кремлю – у це дійсно важко повірити.
А якщо це взагалі не росіяни? Якщо це якась країна або організація, яка має рахунки з нами через нашу діяльність в Іраку чи Афганістані?

Ну, врешті-решт, тоді росіяни хотіли б спіймати їх.
Чому? У такому разі їм довелося б визнати, що на їхній території був теракт, що скомпрометувало б країну. А якщо серйозно – якщо замах, то я вважаю правдоподібнішою версію, що його організував Кремль.

Зрештою, у смоленській справі неозброєним оком видно страшний бардак. Одразу після катастрофи з вежі вибігає хлопець із шаленим виразом обличчя і на очах поляків утікає кудись. Очевидці давали такі суперечливі та беззмістовні свідчення, що росіяни потім анулювали їх... І так можна згадувати довго. Зрештою, якби це був замах, то був би порядок у стилі КДБ... Як коли вони вбивали чеченців у Катарі або Літвінєнка у Лондоні, адже це було виконано точно...
Служби не люблять повторювати такі самі операції.

Ви кажете, що в Gazecie Polskiej була рівновага між версією про вбивство і версією про недбалість, але після читання виникає відчуття, що редактори вірять, перш за все, у замах...
За враження в голові відповідає і те, що провокує враження, і голова. Ми ніколи не писали прямо, що віримо, буцім це був замах.

Тобто доволі поширена думка, що ви, як і раніше, припускаєте, буцім це був замах (як GW постійно припускає, що колишній президент наполягав на приземленні), не відповідає дійсності?
Ми нічого не припускаємо, кожен з нас пише так, як думає. Ми ставимо запитання про різні аспекти цієї катастрофи...

Але я не пам’ятаю, щоб з будь-якого з ваших питань випливало щось інше, ніж це був замах або злочинна й умисна недбалість, спрямована проти президента, урядових служб...
Ми працюємо, як західна преса, ми здобуваємо те, що інші замовчують. Навіть той факт, що деякі явища відбувалися тільки під час цієї катастрофи, а не раніше, такі як збої в роботі радіомаяка. До цього він працював добре, а 10 квітня був не в тому місці й давав неправильний сигнал. Він міг нахилитися, але сам по собі зсунутися? Це може бути елементом безладу, тільки чому все це відбулося саме під час приземлення президентського літака?

Ну, тому що напередодні аеродром почали ліквідовувати...
На це кожен має відповісти собі. Колись ми дізнаємося, як це було. Вежа до кінця підтверджувала пілотам напрямок і висоту...

Але перед тим казала – умов для посадки немає...
Це правда. Після цього повинна була прозвучати наступна команда – аеродром закритий для польотів. Вони повинні поводитися саме так. Якби аеродром був закритий, катастрофи не було б.

Якби аеродром був закритий і президент спізнився б на три з половиною години до Смоленська, напевно, це розтлумачили б як навмисну заборону росіян приземлятися...
Це був би скандал. Але погодьтеся, що більший скандал – це смерть президента. Ми знаємо, що диспетчери діяли не відповідно до правил і на додачу обдурювали пілотів. Підтвердження достатньої висоти, коли вона вже небезпечно неправильна, спонукає до роздумів.

Те, що вежа казала: "Немає умов для посадки" – не аргумент проти тези про замах?
Це завжди можна розтлумачити двозначно. Тут немає 100% упевненості. Натомість очевидно, що росіяни не зацікавлені в будь-якій іншій версії, ніж та, що поклала б тягар на пілотів. Вони прийняли певну версію від самого початку. І незважаючи на факти, захищають їх.

Правда. Але хіба ви не прийняли своєї версії, протилежної, яку так само захищаєте? Є справа вигаданого дзвінка поручника Сурувки до дружини після катастрофи...
Ми не написали, що це правда. Ми написали, що певна група журналістів стверджує це.

Хіба це не прояв такої логіки: ви так упевнені у своєму баченні смоленської справи, що коли до вас потрапляє щось, що її підтверджує, ви вже не намагаєтеся перевірити це. Тому що те, що відповідає вашому баченню світу, має бути правдою...
Я повторюю – нас про це повідомила група журналістів із-поза редакції. На мою думку, ми зробили помилку, що не намагалися сконтактувати із самою пані Сурувкою. Але ми сказали, що інформацію слід перевірити, що сім’я заперечує. Ми просто поставили запитання в цій справі.

У Польщі існує політичний конфлікт, гострий і емоційний. Вина лежить на обох сторонах, на мою думку, більша – на боці Платформи, але коли Сьледзінська-Катарасінська сказала в парламенті: "ЗіСівці говорять до нас, як до окупантів" – вона багато в чому мала рацію... Чи не здається вам, що сюди вписується фразеологія, прийнята Gazetą Polską? Дональда Туска, в принципі, визнано вбивцею президента.
Ми ніколи не писали, що Туск – убивця Качинського.

Прямо – ні. Але створюєте атмосферу, у якій...
Я так розумію, ми відповідальні за думки будь-якого з наших читачів? Аж ніяк, так само, як TVN не відповідальна за думки Ришарда Чернецького [учасника збройного нападу на приймальню депутата Сейму від ЗіС у Лодзі – Z].
Стережіться, тому що помітимо, що ви працюєте у Gazecie Polskiej і ваші кар’єрні шанси стануть меншими... А до GP потрапите, не обов’язково якщо почнете дописувати до неї, а й якщо занадто цікавитиметеся смоленською справою. Не треба думати, що це був замах, досить того, що приймаєте урядову версію. Тоді вже кінець кар’єрі – так виглядає польська система медіа.

Ви друкуєте карикатури – Коморовський у російській військовій шапці, він і Туск заводяться ключиком у руках Путіна. Натякаєте, що ГП – це російські агенти. Можна вкрай гостро оцінювати їх як політиків, але чи справедливо це щодо них?
Ми не натякаємо, що це агентура. Натомість ми вважаємо, що більшість людей, які сприяють Росії, – це просто російське лобі. Не маємо інформації, що Коморовський є агентом, натомість маємо багато інформації про те, як сприяють впливу Росії в Польщі.

Коморовський і Туск є інструментами росіян?
Це трохи нагадує часи І Республіки, коли політичні табори спиралися на іноземні посольства.

Платформу можна порівняти з Торговицькою конфедерацією?
Ні, тому що ГП поділена, там існують різні лобі. Там можна побачити сильне німецьке лобі. Коморовський репрезентує російське лобі...

Вплив Росії в Польщі сьогодні можна порівняти з впливом у другій половині XVIII століття?
Ці часи можна порівняти із саксонським періодом. У виниклій геополітичній системі немає місця для розслідування смоленської справи. Це місце треба прорубати.

Що ви маєте на увазі під геополітичною системою?
На мою думку, це згода і Обами, і Німеччини на панування Росії в регіоні. Значна частина політичної еліти Польщі також починає підпорядковуватися їй. Тож якщо Росія матиме більше впливу, а ми ведемо слідство, неприємне для Росії, це означає, що ми робимо щось усупереч політичним трендам. Немає політичного місця для такої діяльності. Але це не означає, що воно не з’явиться. Кон’юнктуру можна створити послідовними діями. Тим паче, що постійно в опитуваннях більшість суспільства не довіряє офіційному слідству. Цю кон’юнктуру може створити саме суспільство. Ми входимо в неї, і результати продажу газети свідчать, що ми абсолютно праві в цьому питанні.

Хіба той факт, що більшість суспільства не довіряє слідству, не єдина надія для табору ЗіС? Чи відтак не є політичною дією так гостро експлуатувати цю тему? Навіть якби замаху не було, за логікою ЗіС, його треба було б вигадати...
Я не політик, тому політичні наслідки мене не цікавлять. Ті самі люди на одному диханні кажуть, що ЗіС паразитує на смоленській справі і що це жахливо шкодить ЗіС. Треба на чомусь зупинитися. Качинський не має медіа, тож повинен спілкуватися із суспільством простими сигналами. Смоленськ читається. Ви або тут, або там. Вималювався чіткий поділ, на додачу велика частина громадян може сприйняти його.

Заява, що слідство ведуть погано і що росіяни приховують свою недбалість, не є тим самим, що Туск – де-факто вбивця президента...
Твердження, що існує політична відповідальність за цю катастрофу, не чуже для половини населення. Але еліта переконує поляків, що святий спокій у смоленській справі – найважливіша річ.

Польські еліти є інструментами росіян?
На жаль, польські еліти за часів ПНР певною мірою спроституювалися. Сьогодні їхня проросійськість уже не випливає з лояльності до Москві, а лише з прийняття нинішньої політичної системи, наріжним каменем якої є уряд, що проводить проросійську політику.

Чому уряд проводить проросійську політику?
Тому що знає реальність. Конфлікт, який виникнув би, якби не було реалізовано російських інтересів у таких питаннях, як газ, вартував би їм влади. Росіяни мають достатньо впливу, щоб створити урядові такий дискомфорт, який відчував Ярослав Качинський. Зрештою, росіяни створювали дискомфорт будь-якому уряду правих сил.

Кожному новому польському уряду, а не тільки правим.
Але особливо їм. Росіяни були зацікавлені в тому, щоб кожен уряд, який не проводить корисної для них політики, відчував дискомфорт. Ярослав Качинський чітко відчував його. За кожної нагоди акцентувалося, що існує конфлікт між Польщею та Росією. Цей конфлікт проектував не уряд Качинського, а росіяни.

Ну, як на мене, цей конфлікт також був на руку ЗіС.
Незалежно від того, що робив Качинський, це однаково був конфлікт, і Москва завжди перекидала провину на іншу сторону. Росіяни століттями могли чудово вигравати в таких ситуаціях. Нещодавно вони довели їх до досконалості. Не треба танків і шпигунів. Просто досить ужити декількох кроків на рівні дипломатії та піару, щоб спричинити кризу в певній країні. А якщо є ще й енергетична зброя... На мою думку, зараз Росія створюватиме дискомфорт кожному політикові й кожній державі, що копатиметься у смоленській справі.
Туск і значна частина еліти розуміють це. Річ не в тому, що хтось уб’є їх, стане несприятливим середовище, в якому вони працюватимуть. Коли ми уявимо собі, які впливи Росія має в бізнесі, побачимо масштаб потенційних проблем. Це так, наче один біжить до фінішу без тягаря, а інший – з мішком картоплі. Росія підкладає цей мішок кожному, хто пхається в її інтереси.
Кремль уже знає результати слідства, він знає їх із перших хвилин після катастрофи і запропонував полякам прийняти їх. В іншому разі будуть великі клопоти для всієї держави і різних людей. Значна частина політичної еліти й медіа сказала – приймаємо. Уже не йдеться про визначення причин, лише про готовність прийняти лише одну версію катастрофи.

Я дивився б на це по-іншому, простіше – уряд пішов на таку поведінку у слідстві через те, через що йде на все... Єдиною метою є втоптування Качинського в багно. Качинський антиросійськи налаштований, і більшість суспільства вважала б за краще мати розрядку з Москвою, отже, за будь-яку ціну треба йти туди, де кращі умови...
Однак у цьому є очевидний розрахунок, що той, хто добрий до росіян або кого вони люб’язно приймають, отримує величезні політичні дивіденди. І в Польщі, і за кордоном. Проте отримує він їх часто на шкоду загальному благу.

Розмовляв: Пьотр Сквецінський [Piotr Skwieciński]
Назва оригіналу: Jesteś tu albo tam
Джерело: Rzeczpospolita, 27.11.2010
Зреферував: Омелян Радимський