«Свобода – вона для всіх, і для сволоти теж»

Адам Міхнік вважає, що росіяни – це європейці, але не впевнений, яким шляхом остаточно піде російське мислення – імперським чи нормальним.

Ті, хто звинувачують Росію чи ФСБ у смерті Лєха Качиньського, маніпулюють страхом та комплексом минулого, комплексом жертви, що властивий країнам, де багато років не було свободи. Польські русофоби забувають, що востаннє свобода прийшла до Польщі не з Вашингтону чи Парижу, а з Росії, після початку перебудови. Є ідіоти, які стверджують, що немає незалежної Польщі, а є російсько-німецький проект. Це люди із зоопарку з хворим антіросійським комплексом - каже головний редактор Gazety Wyborczej у розмові з журналісткою "Комсомольской Правды".

- «Я бачив свого президента в російській труні!». Так заявив один польський політик з партії PіS («Право (закон) і справедливість», а я розшифровую як «підозрілість і страх»), - каже головний редактор Gazety Wyborczej Адам Міхнік. - А в якій труні він повинен був лежати - у китайській, чи що?Ну не було в Смоленську китайських трун!

Адам Міхнік: В нас ніхто серйозно не вірить, що катастрофа в Смоленську - результат змови вашого прем’єр-міністра з нашим з метою вбити президента Качиньського, - каже Міхнік. - Безперечно, частина нашого суспільства хворіє на русофобію та ксенофобію. Свобода - вона для всіх, для розумних, дурних і для сволоти. Є ідіоти, які твердять, що незалежної Польщі немає, а є німецько-російський проект. Це люди із зоопарку з божевільним антиросійським комплексом. Вони запитують: чому Туск дозволив Путіну себе обійняти? А що він повинен був робити? Стріляти в нього, викликати на дуель? У вас теж є люди, які навіть написали листа полякам: не довіряйте Путіну! Я знаю всі деталі цієї катастрофи. Немає жодного доказу, що там була рука ФСБ! Це просто маніпуляція страхом і комплексом минулого. Комплекс жертви властивий країнам, де багато років не було свободи.

Дарія Асламова: Це коли постійно шукають винного?

Так? А винні завжди інші. Хто винен у більшовизмі в Росії? Іноземці. Сталін - грузин, Дзержинський - поляк, Ленін начебто єврей, Мікоян - вірменин, Троцький і Зінов’єв - євреї. Тобто російський народ - така собі жертва іноземців.

Але ж більшовизм і справді вийшов з єврейських гетто?

Ні, але він там був підтриманий. Незнищенна річ - антисемітизм. Ось звідки у Польщі антисемітизм, якщо навіть євреїв немає?!

А куди ви їх поділи?

Єврейське питання вирішив спочатку Гітлер, а потім комуністи.

А ким же ви вважаєте себе, пане Міхнік?

Я поляк єврейського походження. Я відмовився емігрувати до Ізраїлю, а єврейська діаспора в Америці взагалі мене ненавидить і своїм не визнає.

Вони вас вважають зрадником? Але ж кров - велика справа.

Так. Для Гітлера. Чому я заговорив про євреїв? Антисемітам євреї не потрібні, їм потрібно єврейське питання. Точно так само русофобам нецікаві росіяни. Їм потрібно російське питання як пугало. У Польщі русофоби кажуть, що в Росії ніколи не буде демократії. Мовляв, росіяни люблять тільки диктаторів - Івана Грозного, Петра Першого, Катерину Другу, Сталіна. А я русофобам відповідаю: звідки в Польщу востаннє прийшла свобода? Не з Вашингтону чи Парижу, а з Росії, після перебудови. Я коли приїжджаю до Москви, спершу йду в книгарні і купую кілограмів п’ятьдесят книжок. Там навіть є книжки проти Путіна у вільному продажу! І ніхто за це не заарештовує. Мені мої російські друзі твердять: ти ідіот! Ти не розумієш, що Росія - тоталітарна держава! Але я історик за фахом і пам’ятаю, що таке тоталітарна держава в Росії. Те, що ми бачимо в Росії, - це ліберальний авторитаризм. Це великий поступ у порівнянні зі Сталіним і Брежнєвим. Росія - країна європейської волелюбності.

Хоча в російських інтелігентів є в головах ця нав’язлива ідея Блока, що вони скіфи і азіати. Дивіться на нас! (Міхнік робить страшні очі.) Нас ніхто не розуміє в світі! Ми інші! Мені одного разу Женя Євтушенко сказав: «Ти, Адаме, не розумієш, що таке російська людина! Вона йде вулицею, така ясна, симпатична, проста, і сміється, а потім дістане ножик і заріже. Ось тому Достоєвський великий письменник!» А я йому: «Женю! Що ти несеш?! Це абсурд!» Не кажіть мені, що Росія - це Азія. Ви європейці. Хоча досі не ясно, яким шляхом піде російське мислення, - імперським або нормальним?

А, на вашу думку, імперія - це ненормально?

Я її боюся. Імперська традиція в Росії - це традиція експансії. Я знаю традиції польської імперії. Ми думали, що всі українці - поляки, а ви вважали, що вони всі росіяни. І ми чудово пам’ятаємо роль російських політтехнологів на українських виборах.

А ми чудово пам’ятаємо роль американських політтехнологів у «Помаранчевій революції»!

Але американці не хотіли зробити Україну 51-м штатом!

Просто тому, що Україна далеко. Вони хотіли зробити з неї маріонеткову державу під чуйним американським керівництвом. Чим, на вашу думку, російський вплив гірший американського?

Тим, що російська політична традиція відрізняється від американської. Ви ще скажіть, що ви боїтеся НАТО!

Звичайно! А як ми повинні розглядати бомбардування Лівії? Як вторгнення до суверенної країни. Я не вірю, що демократію можна принести силою і «вбомбити»!

Демократію ні, але свободу подарувати можна.

А хіба не заслуговує кожен народ на те, що має?

За вашою логікою, євреї заслужили Аушвіц! Диктаторів можна і треба знищувати.

Але не чужими руками! Те, що зробили з Іраком, - злочин.

А, на вашу думку, геноцид курдів був кращий? Так, в Іраку йде громадянська війна. Там сильна «Аль-Каїда».

Яку свого часу створили демократичні американці в боротьбі проти СРСР.

А навіщо СРСР увійшов до Афганістану?

Нас туди офіційно запросили.

Я дивлюся, вас всюди запрошують! Угорці у 1956-му, чехи в 1968-му. А хто вас кликав до Польщі в 1939-му? Мені одного разу ваш письменник Віктор Нєкрасов сказав: «Ми вас визволили!» А я йому: «Вікторе, прошу тебе, нехай це буде останнє наше визволення!»

З приводу імперської психології є чудовий анекдот. Розмова російського Мишка з литовським зайцем. Мишко - добре ведмежа. «Слухай, зайцю, давай разом жити в одній клітці. Ми один одного сто років знаємо. Будемо разом їсти і сміятися. Ну а якщо посваримося, ти мені наступиш на лапу, а я тобі». Якщо говорити про польсько-російські відносини, ми хочемо одного. Не наступайте ведмежою лапою на польські мозолі.

Розмовляла Дарія Асламова. Розмова є фрагментом статті, опублікованої у "Комсомольской правде" 11 квітня 2011 року.

Автор: Адам Міхнік [Adam Michnik] Назва орігіналу: Wolność jest dla wszystkich, dla swołoczy też Джерело: Rzeczpospolita, 20.04.2011 Зреферував Омелян Радимський